Muinainen Suomi

Rekonpoika kirjoitti:Keräilijä jolla on pronssikirves > keräilijä jolla on kivikirves

Ei välttämättä anna etua sen aikaisessa taistelussa, eikä edes metsästyksessä.

Ei meidän kannata miettiä sitä sitä mikä se mekanismi oli. Tai miettiä kannattaa, mutta ei väitellä, kun meillä ei taida olla riittävästi todisteita kumpaankaan suuntaan.

Pronssiset työkalut ja sen ajan mittapuun mukaan korkeatasoinen metallurgia, kuitenkin kertoo mielestäni muustakin elinkeinosta, kuin vain metsästyksestä jne. Mihin sinä perustat sen, että saamen kieltä tuonut väestö olisi ollut juuri tällaista väkeä? Vaatiiko joku mallisi osanen sitä toimiakseen?

Minun ajatukseni siitä, että alkuperäinen väestö - paleot - ovat edelleen merkittävä osa perimäämme vaatii sen, että väestö ei olisi vaihtunut. Saamen silloinen muoto, olisi levinnyt muulla mekanismilla.

Sinunkin mielestäsi saamen tänne tuoneella ryhmällä oli käytössään pronssia ja ilmeisesti myös sen valmistamisen taito. Varhaisimmat löydökset raudanvalmistuksesta Suomessa on idästä tullutta tuontia ja siinä aikatasossa (2000 v sitten) sieltä tuli saamen kieltä puhuvaa väestöä. Minusta nuo havainnot eivät oikein sovi metsästystä ja keräilyä pääelinkeinonaan harrastavalle väestölle. Voin olla tietenkin väärässäkin, ehkä sitten sopiikin. Ruotsin Lapissa on raudanvalmistusta harjoitettu samassa aikatasossa.

Arkeologian perusteella kieltä tuoneella ryhmällä oli metallurgian taito, kuitenkin heihin yhdistetyt korut ym metallista valmistetut astiat ja löydökset puuttuvat. Miksi? Uskoisin, että anakronismin takia. Löydöt yhdistetään automaattisesti imsuihin.

Vaikka raudanvalmistus on ilmeisesti hallittu lännessäkin, niin idän ja pohjoisen löydökset ovat tulleet idästä. Lännen taito lienee germaanien tuontia tai sitten imsujen.

Eivät imsut 2000 vuotta sitten olleet anakronismi. Lisäksi saamelaisilla varmasti oli kaupalla saatua metalliesineistöä käytössään.

Rekonpoika kirjoitti:Älä projisoi keräilijäkammossasi. En minä ole sanonut etteikö kirveellä voisi kaataa kaskia mutta kyllä niillä voi tapellakin.
Lisäksi varhaisen maanviljelyn merkit tasaisesti vähenevät itää kohti siirtyessä ja kuten Aikio mainitsi, Lapin saamelaisasutus korreloi metallinvalmistuksen katoamisen kanssa kertoen keräilijöiden tulosta etelämpää joten ei ole syytä olettaa mitään viljelijä-paimentolaisten aaltoa Karjalan ja pohjois-Venäjän metsien kautta myöhäispronssikaudella, jos viljelyn merkit osoittavat länteen niin rannikon yhteisöt, ehkä jopa paleo- tai esikantagermaaniset sellaiset, voivat olla katalyyttinä toiselle viljelysaallolle ja kolmas on sitten suomalainen.

Tässä hieman vastaatkin edellä esittämääni kysymykseen. Minä en esitä, että maatalous olisi tullut idästä. Sieltä olisi tullut mieluummin kauppapaikkoja haltuunottaneita ryhmiä samaan malliin kuin viikingit noin 1000 vuotta myöhemmin.

Rekonpoika kirjoitti:Eivät imsut 2000 vuotta sitten olleet anakronismi. Lisäksi saamelaisilla varmasti oli kaupalla saatua metalliesineistöä käytössään.

Ei vaan se on anakronismi, että saamelaiset olisivat olleet metsästäjä-keräilijöitä tuossa aikatasossa,koska historiallisellakin ajalla ovat olleet.

jussipussi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Eivät imsut 2000 vuotta sitten olleet anakronismi. Lisäksi saamelaisilla varmasti oli kaupalla saatua metalliesineistöä käytössään.

Ei vaan se on anakronismi, että saamelaiset olisivat olleet metsästäjä-keräilijöitä tuossa aikatasossa,koska historiallisellakin ajalla ovat olleet.

Voisi kääntää ja sanoa että miksei pronssikauden Pohjois-Venäjällä voisi vaihtaa metsästäjä-keräilijäksi jos rautakauden Suomessakin voi?

Rekonpoika kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Eivät imsut 2000 vuotta sitten olleet anakronismi. Lisäksi saamelaisilla varmasti oli kaupalla saatua metalliesineistöä käytössään.

Ei vaan se on anakronismi, että saamelaiset olisivat olleet metsästäjä-keräilijöitä tuossa aikatasossa,koska historiallisellakin ajalla ovat olleet.

Voisi kääntää ja sanoa että miksei pronssikauden Pohjois-Venäjällä voisi vaihtaa metsästäjä-keräilijäksi jos rautakauden Suomessakin voi?

Oikeastaan en tarkoita, että saamenkielen tuoneet olisivat vaihtuneet metsästäjä-keräilijöiksi. He vaihtoivat myöhemmin kielensä tai varmaankin paremmin kuvaava termi on, että sulautuivat imsuihin. Täällä jo olleet paleot sen sijaan vaihtoivat kielensä saameen ja myöhemmin suomeen. Väestöä ei vaihtunut kovin paljoa ja sitä vähemmän mitä pohjoisrmmaksi mennään. Tästä syystä mm ne Itä-Lapin geenit ovat suhteellisen lähellä tavallisia suomalaisia, vaikka tiedossa ei ole suurempaa muuttoa alueelle.

Edellä olevan postini mukaan täällä on ollut seuraavanlainen tilanne vuosituhannen vaihdetta seuraavina vuosisatoina:

Imsu levisi etelärannikolla ja sisämaassa sekä Pohjanlahden rannikolla. Samoilla seuduilla toimineet germaanit ja saamenkieliset sulautuivat imsuihin. Sisämaan paleot olivat vaihtaneet kielensä saameen ja vaihtoivat kielensä tässä vaiheessa ja tulevina vuosisatoina suomeen. Elinkeinona heillä oli metsästys ja keräily sekä alkeellinen maatalous. Tämä väestö on se, jota usein kutsutaan etelän lappalaisiksi ja joista löytyy kirjallisia mainintoja historialliselta ajalta.

Eli varsinaisesti kukaan ei vaihtanut tässä prosessissa elinkeinoaan, kielet vaihtuivat, väestöt sulautuivat toisiinsa ja alkuperäinen paleoväestö jätti voimakkaan perimän nykysuomalaisiin.

jussipussi kirjoitti:Edellä olevan postini mukaan täällä on ollut seuraavanlainen tilanne vuosituhannen vaihdetta seuraavina vuosisatoina:

Imsu levisi etelärannikolla ja sisämaassa sekä Pohjanlahden rannikolla. Samoilla seuduilla toimineet germaanit ja saamenkieliset sulautuivat imsuihin. Sisämaan paleot olivat vaihtaneet kielensä saameen ja vaihtoivat kielensä tässä vaiheessa ja tulevina vuosisatoina suomeen. Elinkeinona heillä oli metsästys ja keräily sekä alkeellinen maatalous. Tämä väestö on se, jota usein kutsutaan etelän lappalaisiksi ja joista löytyy kirjallisia mainintoja historialliselta ajalta.

Eli varsinaisesti kukaan ei vaihtanut tässä prosessissa elinkeinoaan, kielet vaihtuivat, väestöt sulautuivat toisiinsa ja alkuperäinen paleoväestö jätti voimakkaan perimän nykysuomalaisiin.

Minusta tämä on hyvin ja mietitysti muotoiltu, ja tältä pohjalta saisi varmasti esitettyä yhden jos toisenkin tutkimushypoteesin.

sumu kirjoitti:Vieläkään en usko että pronssikirveellä olisi kaskeja kaadettu kyllä sitä säästeltiin haapion tekua varten.Tämä ei toki tarkoita etteikö pronssi kaudella kaskettu vaan sitä että kaskeamisessa hyödynnettiin joko luonnon paloja tai puiden pystyyn kaulaamista. Mutta viljely vaati varmaankin jotain kiinteitä varastoja jossa säilytetään siemenet ja sato.

Juu, kyllä kaulaaminen saattoi hyvin riittää, mutta mukavampaa sitäkin on tehdä terävällä kirveellä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Juu, kyllä kaulaaminen saattoi hyvin riittää, mutta mukavampaa sitäkin on tehdä terävällä kirveellä.

Kivikirveetkin olivat teräviä.

Suomessahan pronssikaudella pronssi ei edes syrjäyttänyt kivityökaluja, vaan käytettin kumpaakin materiaalia.