Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Syys 2019 23:57



Vastaa viestiin  [ 38 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2
 Häme 
Kirjoittaja Viesti
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 10 Joulu 2016 03:40
Viestit: 33
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Häme
1. Esim. pe-tavu antaisi aina saman lisämerkityksen.
2. Kyseisen merkityksen pitäisi olla konkreettisesti mukana sanassa eikä vain "ilmaa" sen ympärillä vellovissa assosiaatioissa.
3. Aasinsilloilla saa aina yhdistettyä minkä tahansa kielen kaikki sanat toisiinsa, joten menetelmä ei ole uskottava - pitäisi olla myös sanoja, joita ei saa yhdistettyä toisiinsa!
4. Selitys, jossa äänteitä epäsäännönmukaisesti katoaa, on aina heikompi kuin uskottava, säännöllinen lainaselitys. Niinpä tiedetään, että ankkuri-sanalla on vastineita naapurikielissä: suomeen sana on tullut varhaisuusruotsin kautta keskiyläsaksan sanasta anchore ja se edelleen latinan sanasta ancora, merkitys 'ankkuri'.


1. Se antoikin aikoina jolloin kieltä vielä ilmaistiin kuva- tai kirjoitusmerkein. En väitäkään että nykysuomi toimii vieläkin pelkällä kuvakirjoitusperiaattella.

2. Kirjoitus- tai kuvamerkki yhdistettynä toiseen synnytti uuden assosiaation. Suomen kieli on vain niin vanhan liiton tavaraa, että asian näkee vieläkin vanhojen sanojen tavurakenteessa.

3.Eihän nykykieli enää toimikaan kirjoitusmerkkiperiaattella.

4. Edellyttää oletusta että ikivanhoja käsitteitä ilmaisevat sanat ovat voineet siirtyä kielestä toiseen vain nykyisten historiallisesti nuorten kielten ja kirjoitusmenetelmien aikana.

Esimerkki: Oli kuva- tai kirjoitusmerkki käsitteille vesi ja moni. Lausuttiin sitten suo-mi. Noiden aikojen jälkeen kieli ja kirjoitusmenetelmät ovat kehittyneet omalla tavallaan.
Suomen kieli on vain niin vanhaa tavaraa, että asian näkee vielä nykykielessäkin.


22 Elo 2019 09:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1102
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Häme
cromwell kirjoitti:
aikoina jolloin kieltä vielä ilmaistiin kuva- tai kirjoitusmerkein

Suomen kielihän oli ennen 1500-lukua täysin kirjoittamaton, kuvakirjoitusta meillä ei ole minkään todisteiden mukaan harrastettu.

Edellä näkyy muuten myös eräs yleinen väärinkäsitys siitä miten kuvakirjoitus ylipäänsä toimii. Juttu ei tosin enää oikein liity tähän ketjuun, joten avaan uuden Kielitiede-osioon…


22 Elo 2019 11:42
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 10 Joulu 2016 03:40
Viestit: 33
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Häme
Sinä et siis usko periaatteeseen että kielessä on voinut sisältö käsitteille "tulo" ja "politiikka". jotka yhdistämällä on saatu sana "tulopolitiikka".

Ja sitten sana siirtynyt äänneasun tai vain kätevyyden vuoksi uuteen kirjoitusasuun "tupo" nykykielessä samassa merkityksessä.


22 Elo 2019 14:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1102
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Häme
Tupoon voin uskoa ja hetekaan, ehkä kepuunkin tietyillä ehdoin, mutta nuo paha kyllä lopahtavat siitä taaksepäin. Edes 1800-luvulle asti ulottuvia tunnettuja esimerkkejä tästä sananmuodostustyypistä ei minun vastaani ole tullut, puhumattakaan sitten oikeasti vanhasta kirjasuomesta. Vaikuttaa uudismuodosteelta joka on levinnyt vasta joukkoviestinnän ja lukutaidon aikakaudella, veikkaisin jopa tämän olevan suorastaan reaktio turhan pitkäsanaiseen virkakapulakieleen.

Mutta vaikka olisikin vanha sananmuodostustapa, kokonaan toinen pulma on miten paljon merkityksillä sopii leikkiä jos haluaa selityksen pysyvän uskottavana. Vaihtoehtoja kun on aina paljon. Onko parempi väittää jonnen tulevan joviaalista neropatista vai jonottavasta nesteyttäjästä? Peelon tulevan pelaavasta otuksesta vai pellestä luonamme? (Sori, kompakysymys: tämä jännää kyllä tulee todistetusti erään Pekka Elon vanhasta käyttäjänimestä nyyssiaikoina.)


22 Elo 2019 20:58
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1851
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Häme
cromwell kirjoitti:
Sinä et siis usko periaatteeseen että kielessä on voinut sisältö käsitteille "tulo" ja "politiikka". jotka yhdistämällä on saatu sana "tulopolitiikka".

Ja sitten sana siirtynyt äänneasun tai vain kätevyyden vuoksi uuteen kirjoitusasuun "tupo" nykykielessä samassa merkityksessä.

Keinotekoisessa virastokielessä sanan alkuosalyhentymät ovat ahkerassa käytössä.

Puhekielessä pitkät sanat ja yhdyssanat lyhenevät yleensä alkuosansa takaa. Mikroaaltouuni>mikro, automobiili>auto, kuvaamataito>kuvis, moottoripyörä>motskari. Keskeltäkin voi lyhentyä: enempää>enää, leikkikalu>lelu. Voi kai kansanomaisia alkuosalyhentymiäkin olla, mutta se näyttäisi olevan harvinaista.

Sanojen selityksiin yhdyssanojen avulla tulisi tolkkua, jos sukukielistä löytyisi yhdyssanoja, joilla on sama merkitys kuin suomen samantapaisella yksöissanalla.


24 Elo 2019 16:36
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 10 Joulu 2016 03:40
Viestit: 33
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Häme
Suomen kielen sanasto on käsittääkseni lähimpänä edelleen protokielimallinnoksia ja jos tässä järkeä on aika perustasolle sitten mentäisiin.

Hieman kevyttähän se aina yksittäistapauksissa tälläinen assosiaation vaativa logiikka on: Suo-ja = vesi+jakaa. Viittaisi vesialue tai vesihautatyyppiseen

ratkaisuun, joita käytettiin muinoin asutusten suojana. Yllättävän paljon tällaista tavu-merkitys-assosioiva sisältö johdonmukaisuutta voi kielen suo-

käsitteessä kuitenkin nähdä.


24 Elo 2019 20:25
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 416
Paikkakunta: Helsinki
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Häme
cromwell kirjoitti:
Hieman kevyttähän se aina yksittäistapauksissa tälläinen assosiaation vaativa logiikka on: Suo-ja = vesi+jakaa. Viittaisi vesialue tai vesihautatyyppiseen ratkaisuun, joita käytettiin muinoin asutusten suojana. Yllättävän paljon tällaista tavu-merkitys-assosioiva sisältö johdonmukaisuutta voi kielen suo-käsitteessä kuitenkin nähdä.

Tai sitten näin: http://www.eki.ee/dict/ety/index.cgi?Q=soe&F=M&C06=et


24 Elo 2019 21:50
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 10 Joulu 2016 03:40
Viestit: 33
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Häme
Niin. Muuttaisiko tuo jotain?


25 Elo 2019 13:25
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 416
Paikkakunta: Helsinki
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Häme
cromwell kirjoitti:
Niin. Muuttaisiko tuo jotain?

Ero selitystavassa ja muutos lopputuloksessa on yhtäältä se, että satunnaisten suomen sanojen ja niiden nykymerkitysten sekä yhdestä tällaisesta sanasta (suo) ja toisen alkuosasta (ja/kaa) kokoonpannun yhdistelmän sijaan yllä annettu etymologia palauttaa sanan kokonaisuudessaan lainasanana kauas uralilaisen kielikunnan ulkopuolelle, toisaalta se, että suoja-sanan alkuosaa ei yhdistetä lainkaan suomen tai itämerensuomalaisten kielten sanaan 'suo'.


25 Elo 2019 18:48
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 10 Joulu 2016 03:40
Viestit: 33
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Häme
Huomasit varmaan, että sanasta löytyy variaatio monissa suomensukuisissa kielissä. Mihinkä aikahaarukkaan ja -paikkaan pistäisit hetken kun persialaiset sanan uralilaisiin kieliin antoivat?


25 Elo 2019 23:28
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8363
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Häme
cromwell kirjoitti:
Huomasit varmaan, että sanasta löytyy variaatio monissa suomensukuisissa kielissä. Mihinkä aikahaarukkaan ja -paikkaan pistäisit hetken kun persialaiset sanan uralilaisiin kieliin antoivat?

Arjalaisia lainasanoja on tullut jo ennen ja jälkeen myöhäiskantauralin.
http://www.elisanet.fi/alkupera/UralicEvidence.pdf

Iranilaisia lainasanoja on omaksuttu vielä Ylä-Volgalla, mutta lähestyttäessä vuotta 1000 eKr. ne lakkasivat. Osin siksi, että saame ja itämerensuomi siirtyivät/levisivät länteen. Keskisissä kielissä on nuorempiakin iranilaislainoja; sitten viimeistään turkkilaiskielten leviäminen arovyöhykkeellä länteen syrjäytti iranilaiset kansat (skyyttiläiset jne.) Keski-Volgalla.

Kyllä nämä lainaselitykset järjestäen ovat uskottavampia kuin omaperäiset yhdyssanaselitykset.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Elo 2019 23:38
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 10 Joulu 2016 03:40
Viestit: 33
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Häme
Mitään varmaa tietoa Iranilaisten kielistä noihin aikoihin ei kuitenkaan ole ja mahdolliset eri kielten vaikutukset toisiinsa perustuvat puhtaasti oletuksiin.
Suomen kielen vahva suo-etymologia ei sekään oikein tue oletuksiin perustuvan "protopersian" vaikutusta.


26 Elo 2019 14:41
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5754
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Häme
cromwell kirjoitti:
Mitään varmaa tietoa Iranilaisten kielistä noihin aikoihin ei kuitenkaan ole ja mahdolliset eri kielten vaikutukset toisiinsa perustuvat puhtaasti oletuksiin.
Suomen kielen vahva suo-etymologia ei sekään oikein tue oletuksiin perustuvan "protopersian" vaikutusta.

Vaikka ankkakuri kuuluu selityksenä ehdottomasti vuoden 2019 hauskimpien juttujen joukkoon, valtavirran historiallinen kielitiede, jota Jaska ja Pystynen edustavat, on tietysti piinkovaa faktaa verrattuna vaihtoehtoiseen malliisi assosiaation vaativa "logiikka".


26 Elo 2019 17:16
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8363
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Häme
cromwell kirjoitti:
Mitään varmaa tietoa Iranilaisten kielistä noihin aikoihin ei kuitenkaan ole ja mahdolliset eri kielten vaikutukset toisiinsa perustuvat puhtaasti oletuksiin.

On todellakin tietoa! Indoeuropeistiikka on kokonaisuus, jonka piirissä eri kielihaarojen kehitys, ajoitus ja paikannus suhteutetaan toisiinsa. Lisäksi arkeologisesti on havaittavissa myös iranilainen kulttuurivaikutus Volgalla. Älä heittele "varmoja" kommentteja asioista, joista et tiedä mitään.

cromwell kirjoitti:
Suomen kielen vahva suo-etymologia ei sekään oikein tue oletuksiin perustuvan "protopersian" vaikutusta.

Mitä tuolla tarkoitat?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Elo 2019 17:57
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 416
Paikkakunta: Helsinki
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Häme
cromwell kirjoitti:
Huomasit varmaan, että sanasta löytyy variaatio monissa suomensukuisissa kielissä.

Kyllä, ja juuri kaikkien noiden eri sanojen ja niiden merkitysten takia (ml. myös lähdekielet) annoin linkin ko. sana-artikkeliin artikkelin lukemiseksi kokonaisuudessaan.

Alkuperäisen merkityksen muuntuminen ja täydentyminen vaikuttaa ymmärrettävältä ja uskottavalta. Merkityksestä 'varjo' liikutaan tarkoittamaan sitä, mikä antaa varjon eli suojan (kate, suoja). [Nämä molemmat merkityksethän voivat olla nykyisin myös varjo-sanalla – esineestä tuleva varjo ja varjostava esine itsessään, esim. päivänvarjo – vaikka varjo on ilmeisimmin lainautunut meille myöhemmin muuta kautta, kantaskandinaavista (*warjōn)]. Tällainen muodostuma tai rakenne, oli se sitten luonnon muovaama tai ihmisen tekemä, joka kattaa ja antaa suojaa (vrt. esim. karjasuoja), auttaa sitten kylmissä tai tuulisissa oloissa myös säilyttämään lämpöä. Siitä saadaan sanalle itämerensuomessa uusi merkitys: 'lämmin', 'lämpöisyys'. Suojassa lämpötila nousee vähintään siedettäväksi, kuten se tekee yhä edelleen myös Suomen talvisäässä lämpötilan kohotessa plussan puolelle, siis suojasäässä.


26 Elo 2019 17:57
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 10 Joulu 2016 03:40
Viestit: 33
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Häme
"Mitä tuolla tarkoitat?"

Oletin ettei nykyfarsia enää pidetä samana kielenä kuin arjalaisten kieltä.

"Suojassa lämpötila nousee vähintään siedettäväksi, kuten se tekee yhä edelleen myös Suomen talvisäässä lämpötilan kohotessa plussan puolelle, siis suojasäässä."

Heh, hauska mielleyhtymä. Myöskin vesiesteet suojaavat ainoastaan suojasäässä. :)


26 Elo 2019 21:19
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8363
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Häme
cromwell kirjoitti:
"Mitä tuolla tarkoitat?"

Oletin ettei nykyfarsia enää pidetä samana kielenä kuin arjalaisten kieltä.

Ei se tietenkään ole sama kieli. Lainasanat tunnistetaan kyllä, mistä tasosta ne on lainattu.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


26 Elo 2019 21:24
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 416
Paikkakunta: Helsinki
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Häme
cromwell kirjoitti:
Suomen kielen vahva suo-etymologia ei sekään oikein tue oletuksiin perustuvan "protopersian" vaikutusta.

Tätä en oikein ymmärrä. Tästä ei selviä, millainen ensinnäkin on sinun tai käyttämiesi lähteiden mukaan suomen kielen suon vahva etymologia. (Vahvalla ymmärrän tässä yhteydessä, että se on vahvasti kirjallisuudessa perusteltu.) Toiseksi - ja se on tässä oleellisempaa - tuossa edellähän mainitsin, ettei suoja-sanaa yhdistetty linkittämässäni etymologisessa sanakirjalähteessä itämerensuomalaisten 'suo'-sanoihin vaan lainasanaan, jonka merkitys on alkujaan ollut 'varjo'. Vaikuttaa siltä, että olet niin vahvasti tuon suo(ja)-tulkintasi lumoissa, että et onnistu näkemäänkään mitään muuta. Lopputulema on, että aiheesta lienee turha jatkaa. Näkemykset ovat tiedossa.


26 Elo 2019 21:44
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 38 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy