Uralilaisia lainasanoja indoeurooppaan

Sanojen ja nimien alkuperä

Uralilaisia lainasanoja indoeurooppaan

ViestiKirjoittaja Jaska » 31 Loka 2011 03:09

Silloin tällöin näkee ihmeteltävän, miten lainasanat ovat aina kulkeneet vain yhteen suuntaan: indoeuroopasta uralilaisiin kieliin. Lainasanan alkuperä selvitetään kuitenkin aina objektiivisesti, ottaen huomioon sanan vastineiden levinneisyys kielikunnissa, sanan äännerakenne ja sanan suhde kielten vanhaan perussanastoon. Näillä kriteereillä ei ole löydetty montaakaan sanaa, jotka olisi lainattu varhaisista uralilaisista kielentasoista indoeurooppalaisiin kieliin.

Syynä tähän on todennäköisesti se, että arkeologian tulosten mukaan metsävyöhykkeelle (uralilaisten kotiseutu) on levittäytynyt arovyöhykkeeltä (indoeurooppalaisten kotiseutu) väkeä paljon useammin kuin päinvastaiseen suuntaan. Koska nuo uralilaisten alueelle tulleet indoeurooppalaiset ovat lopulta aina uralilaistuneet, ei heidän kieleensä ole voinut jäädä uralilaisia lainasanoja. Sen sijaan he ovat kielensä vaihtaessaan tuoneet uralilaiseen kieleen indoeurooppalaisia lainasanoja.

Jonkin verran on kuitenkin löydetty vanhoja toisensuuntaisiakin lainoja, lähinnä länsiuralista germaaniin:

G *jek- < *jeg- 'jää' <-- U *jäŋi (> sm. jää)

G *hwala- < *kwala- 'valas' <-- U *kala (> sm. kala)

G *maϸōn < *matōn <-- LU *mačo (> sm. mato ~ saa. muocco 'koi') <-- Iran *maca
http://books.google.com/books?id=wdQ0bSk8MvoC&pg=PA117&lpg=PA117&dq=Germanic+%27Maggot%27+and+%27Moth%27&source=bl&ots=5PvfPm4TpL&sig=-qBlZUU8D1IyWc2IdCgZ2bdD9K4&hl=en&ei=-NitTsq1CK7S4QS4--zgDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBoQ6AEwAA#v=onepage&q=Germanic%20%27Maggot%27%20and%20%27Moth%27&f=false

Joskus huomasin, että germaanissa on vailla indoeurooppalaista etymologiaa oleva sana *ϸuftōn (> ru. toft) 'tuhto, veneen penkki'. Se palautuisi kai suunnilleen paleogermaanin asuun *tupdon. Kantauralissa tuhto-sana oli asussa *tukta, joten ainoa äänteellinen ongelma lainaselityksessä on että uralilainen *kt vastaa germaanista *pd-yhtymää. Se on tietysti hankala ongelma, vaikka merkitysvastaavuus onkin täsmällinen.
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10976
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Uralilaisia lainasanoja indoeurooppaan

ViestiKirjoittaja Pertinax » 31 Loka 2011 14:31

Jaska kirjoitti:...
G *hwala- < *kwala- 'valas' <-- U *kala (> sm. kala)


ja latinan squalus "a kind of large sea fish."

http://www.etymonline.com/index.php?ter ... in_frame=0
Avatar
Pertinax
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 416
Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24

Re: Uralilaisia lainasanoja indoeurooppaan

ViestiKirjoittaja Pystynen » 31 Loka 2011 23:42

Jaska kirjoitti:Joskus huomasin, että germaanissa on vailla indoeurooppalaista etymologiaa oleva sana *ϸuftōn (> ru. toft) 'tuhto, veneen penkki'. Se palautuisi kai suunnilleen paleogermaanin asuun *tupdon. Kantauralissa tuhto-sana oli asussa *tukta, joten ainoa äänteellinen ongelma lainaselityksessä on että uralilainen *kt vastaa germaanista *pd-yhtymää. Se on tietysti hankala ongelma, vaikka merkitysvastaavuus onkin täsmällinen.


Mordvassahan on kehitys *kt > *ft (> vt). Samanlainen välivaihe ei liene aivan mahdotonta lännempänäkin, kun kuitenkin *kt ja *pt edustuvat samoin?

Germaanissa on toisaalta joukko sanoja, joissa on *f odotetun *hw:n tilalla; *kʷetwōr > *fedwōr "4", *wlkʷos > *wulfaz "susi", jne. Ja sugreilta kun puuttuu labialisaatiokontrasti, niin mahdollisesti laina olisi omaksuttu asussa *tukʷt-. Näinkin saataisiin epäsäännöllisyys ainakin pienemmäksi.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Uralilaisia lainasanoja indoeurooppaan

ViestiKirjoittaja Jaska » 01 Marras 2011 04:16

Pertinax kirjoitti:ja latinan squalus "a kind of large sea fish."

Mielenkiintoista... jos sana kuuluu germaanin sanan yhteyteen, se tuskin voi olla enää uralilaista perua. Toisaalta tuo s-alku voi viitata siihen, että sanoilla ei olekaan mitään tekemistä keskenään.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Joskus huomasin, että germaanissa on vailla indoeurooppalaista etymologiaa oleva sana *ϸuftōn (> ru. toft) 'tuhto, veneen penkki'. Se palautuisi kai suunnilleen paleogermaanin asuun *tupdon. Kantauralissa tuhto-sana oli asussa *tukta, joten ainoa äänteellinen ongelma lainaselityksessä on että uralilainen *kt vastaa germaanista *pd-yhtymää. Se on tietysti hankala ongelma, vaikka merkitysvastaavuus onkin täsmällinen.


Mordvassahan on kehitys *kt > *ft (> vt). Samanlainen välivaihe ei liene aivan mahdotonta lännempänäkin, kun kuitenkin *kt ja *pt edustuvat samoin?

Germaanissa on toisaalta joukko sanoja, joissa on *f odotetun *hw:n tilalla; *kʷetwōr > *fedwōr "4", *wlkʷos > *wulfaz "susi", jne. Ja sugreilta kun puuttuu labialisaatiokontrasti, niin mahdollisesti laina olisi omaksuttu asussa *tukʷt-. Näinkin saataisiin epäsäännöllisyys ainakin pienemmäksi.

Loistava havainto! Tuota pitää yrittää penkoa, josko joku olisi löytänyt jonkin äänne-ehdon tai muun selityksen tuolle germaanin f-kehitykselle.
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10976
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Uralilaisia lainasanoja indoeurooppaan

ViestiKirjoittaja Pystynen » 28 Marras 2011 23:16

Jaska kirjoitti:
Pertinax kirjoitti:ja latinan squalus "a kind of large sea fish."

Mielenkiintoista... jos sana kuuluu germaanin sanan yhteyteen, se tuskin voi olla enää uralilaista perua. Toisaalta tuo s-alku voi viitata siihen, että sanoilla ei olekaan mitään tekemistä keskenään.

IE-kielissä tunnetaan etuliitteenä esiintyä s, joten ei välttämättä.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Joskus huomasin, että germaanissa on vailla indoeurooppalaista etymologiaa oleva sana *ϸuftōn (> ru. toft) 'tuhto, veneen penkki'. Se palautuisi kai suunnilleen paleogermaanin asuun *tupdon. Kantauralissa tuhto-sana oli asussa *tukta, joten ainoa äänteellinen ongelma lainaselityksessä on että uralilainen *kt vastaa germaanista *pd-yhtymää. Se on tietysti hankala ongelma, vaikka merkitysvastaavuus onkin täsmällinen.


Mordvassahan on kehitys *kt > *ft (> vt). Samanlainen välivaihe ei liene aivan mahdotonta lännempänäkin, kun kuitenkin *kt ja *pt edustuvat samoin?

Germaanissa on toisaalta joukko sanoja, joissa on *f odotetun *hw:n tilalla; *kʷetwōr > *fedwōr "4", *wlkʷos > *wulfaz "susi", jne. Ja sugreilta kun puuttuu labialisaatiokontrasti, niin mahdollisesti laina olisi omaksuttu asussa *tukʷt-. Näinkin saataisiin epäsäännöllisyys ainakin pienemmäksi.

Loistava havainto! Tuota pitää yrittää penkoa, josko joku olisi löytänyt jonkin äänne-ehdon tai muun selityksen tuolle germaanin f-kehitykselle.

Ehdotuksia olen nähnyt; mm. numeroille "4" ja "5" (*penkʷe > *fimfe) lainautumista jostain lähteestä, jossa *kʷ > *p (vaikka galliassa petuarios, pinpetos), ja tämän jälkeen Grimmin lailla *p > f. Sitä en tiedä, onko lopputulokseen päästy. Voisin kaivella olikohan minulla joku dokumenttikin aiheesta ladattuna
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Uralilaisia lainasanoja indoeurooppaan

ViestiKirjoittaja Pertinax » 19 Huhti 2012 00:46

Pertinax kirjoitti:
Jaska kirjoitti:...
G *hwala- < *kwala- 'valas' <-- U *kala (> sm. kala)


ja latinan squalus "a kind of large sea fish."

http://www.etymonline.com/index.php?ter ... in_frame=0

Mielenkiintoista että indoeurooppalaiset vastineet tarkoittavat isohkoa kalaa. Sampihan (beluga) voi kasvaa kahdeksan metriseksi...
Avatar
Pertinax
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 416
Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24

Re: Uralilaisia lainasanoja indoeurooppaan

ViestiKirjoittaja Pertinax » 25 Huhti 2012 19:24

Pertinax kirjoitti:
Pertinax kirjoitti:
Jaska kirjoitti:...
G *hwala- < *kwala- 'valas' <-- U *kala (> sm. kala)


ja latinan squalus "a kind of large sea fish."

http://www.etymonline.com/index.php?ter ... in_frame=0

Mielenkiintoista että indoeurooppalaiset vastineet tarkoittavat isohkoa kalaa. Sampihan (beluga) voi kasvaa kahdeksan metriseksi...


http://books.google.fi/books?id=cWDhKTj1SBYC&pg=PA24
As an example of a probable loan from Finno-ugrian we may quote Engl.
whale, O.N. hvalr, O. Pruss. kalis : Av. kara- 'mythical fish living
in the Ran,ha: (= Volga)
: Finn. kala 'fish' etc. The restriction of
the meaning indicates that the IE languages are the borrowers, and it
is likely that Iranian and the northern IE languages have done so
separately.
Avatar
Pertinax
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 416
Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24

ViestiKirjoittaja Jaska » 25 Huhti 2012 22:42

Kiitos, tärkeä lisätieto: avestassakin on sana kara? Se voisi teoriassa olla jopa säännöllinen vastine germaanin sanalle, koska arjassa *kw > *k ja *l > *r. Tällöin olisi äänteellisesti mahdollista rekonstruoida sana jo kantaindoeurooppaan: *kwala-. Tästä taas seuraisi, että sana voisi olla IE laina uralissa, koska IE *kw olisi tietysti korvattu uralin ainoalla eli tavallisella *k:lla, kun taas uralin *k olisi odotuksenmukaisesti lainattu indoeurooppalaisella *k:lla eikä *kw:lla.

Toinen vaihtoehto on, että sana on uralista erillinen laina germaaniin ja iraniin - etenkin jos levikki on näin aukkoinen IE puolella.

Kolmas vaihtoehto on, että kaikki ovat lainanneet sen paleoeurooppalaisilta asusta *#@&$...
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10976
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja Pertinax » 26 Huhti 2012 11:54

from Proto-Indo-European *(s)kʷálos 'sheatfish'

http://en.wiktionary.org/wiki/whale#Etymology

Ei sampi vaan monni
Esiintymisen painopiste on kuitenkin Mustaanmereen ja Kaspianmereen laskevissa joissa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Monni
Avatar
Pertinax
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 416
Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24

ViestiKirjoittaja Jaska » 26 Huhti 2012 14:36

OK, eli tämäkään sana ei sitten voi olla uralista lainattu.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10976
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja kartanonperuna » 26 Huhti 2012 20:33

Jaska kirjoitti:OK, eli tämäkään sana ei sitten voi olla uralista lainattu.



Masentavaa.
kartanonperuna
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 44
Liittynyt: 05 Huhti 2012 16:46

ViestiKirjoittaja Pystynen » 27 Huhti 2012 12:34

Substituutiota *k > *kʷ on käsittääkseni perusteltu rekonstruktioilla, joiden mukaan kantauraliin tulisi *å eikä *a. Tai sitten laina voisi olla sellaisesta kielimuodosta jossa esiintyy kehitys *a > o (lähinnä esim. marilainen haara?)

Jos kara tarkoittaa nimenomaan Volgassa elävää kalaa, uralilainen alkuperä ainakin tuolle sanalle vaikuttaa minusta aika päivänselvältä. Samaten kreikan /a-/ on tarpeeksi odottamaton että tuossa voi hyvin olla kyse varhaisesta lainasta eikä aidosta perintösanasta.

"Monni" taas vaikuttaa olevan ei alkuperäinen merkitys vaan nimenomaan johdoksen *kʷal-is merkitys. Tämä taas rajoittuu muinaispreussiin ja saksaan (~naapuruksia), joten tässä tapauksessa kahden kielihaaran levikki selittynee kätevämmin jonkinsuuntaisella lainautumisella kuin alkuperäisellä johdoksella. Ei tarvitse edes olla erityisen varhainen sellainen, luullakseni baltissa germaaninen *xwalis olisi substituoitu juuri asuun *kalis?

Jaska kirjoitti:Kolmas vaihtoehto on, että kaikki ovat lainanneet sen paleoeurooppalaisilta asusta *#@&$...

Ei paleoeurooppalaisuudesta IE-puolella välttämättä vielä seuraa sen olevan lainaa myös uralilaiskielissä; uralin sisarhaaraa edustava paleokieli on myös mahdollisuus.

Joka tapauksessa IE-asu *kʷa viittaa lainaan jossain vaiheessa; /a/ on varhaiskantaindossa perin harvinainen ja lähinnä illabiaalisten velaarien kieppeillä esiintyvä vokaali, ja keskittyy myöhemmässäkin sanastossa kulttuuri/substraattiaihepiirin sanoihin (a la *tawros "härkä" < seem. *θ-w-r)
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

ViestiKirjoittaja Pertinax » 22 Tammi 2013 13:20

A Uralic loanword in late Proto-Indo-European?

http://www.christopherculver.com/langua ... opean.html
Avatar
Pertinax
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 416
Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24


Paluu Etymologia

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa