Paikannimiketju

Sanojen ja nimien alkuperä

Paikannimiketju

ViestiKirjoittaja Jaska » 05 Marras 2011 02:09

Alpo Räisänen jatkaa Suomen hämärien paikannimien selvittelyä:
http://ojs.tsv.fi/index.php/virittaja/article/view/4370

Mukana mm. Kostamo, Onkamo, Puru-, Toola/Toula.


Denis Kuzmin selvittelee Vienan paikannimiä:
http://ojs.tsv.fi/index.php/virittaja/article/view/4330
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 05 Marras 2011 10:11

Räisänen on tehnyt muuten ansiokasta työtä, mutta minusta näyttäisi siltä että itäistä purd(V)-sanastoa on nyt kohdeltu käyttäen pientä väkivaltaa. Kun samalta alueelta löytyy jatkumo purto->puro->puru, on helpompi selitys se, että mitään pura-sanaa ei ole ollut, paitsi nyt ehkä poran kaltaisen astalon nimenä. Kuvassa ei ole tarkoituksella nyt mukana puro-nimiä.

Kuva
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 07 Marras 2011 10:29

Taustaksi edelliselle vielä:

purtakko s. pieni oja.

http://kaino.kotus.fi/cgi-bin/kks/karja ... rtakko&l=1
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

ViestiKirjoittaja Jaska » 07 Marras 2011 13:46

Kinaporin kalifi kirjoitti:Räisänen on tehnyt muuten ansiokasta työtä, mutta minusta näyttäisi siltä että itäistä purd(V)-sanastoa on nyt kohdeltu käyttäen pientä väkivaltaa. Kun samalta alueelta löytyy jatkumo purto->puro->puru, on helpompi selitys se, että mitään pura-sanaa ei ole ollut, paitsi nyt ehkä poran kaltaisen astalon nimenä. Kuvassa ei ole tarkoituksella nyt mukana puro-nimiä.

Kuva

Se *pura olisikin itämerensuomea varhaisemmassa kielentasossa, ennen toisen tavun pyöreiden vokaalien syntyä. Suomessa on paljon sanoja, joissa alkuperäistä toisen tavun *a:ta vastaa myöhäsyntyinen o. Eli koko tuo sanue-nimye puro ~ puru ~ purto voisi periytyä *pura-sanasta. Pointti siinä on, että kantauralissa jälkitavuissa esiintyi vain *a ja *i, eli kaikkiin muihin vokaaleihin päättyvät vanhat sanat ovat alun perin päättyneet jompaankumpaan näistä.
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 07 Marras 2011 15:58

Eikö sitten olisi niin, että varhaiskantasuomen *pura-sanasta olisi syntynyt ensi purda, purta-sanasto, siitä sitten purto? Laajalevikkinen purda, purta->purto on siten joko todiste itäkantasuomesta tai sitten lainasana, jompaan kumpaan suuntaan, joko vepsästä karjalaan tai karjalasta vepsään. Jos taas karjala on syntynyt hämeen pohjalta joskus 800-luvulla on outoa että koko Länsi-Suomi on aivan tyhjä po. sanastosta?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 31 Tammi 2012 23:25

"...kun Paikkalan kriteerit ovat näin väljiä, hänen selityksensä ovat
monesti epäluotettavia ja vähintäänkin sekavia. Pahimmillaan hän lankeaa kvasitieteilyyn..."

ALPO RÄISÄNEN Kallavesi ja muita Savon paikannimiä

Paikannimikirjalla on ilmeisesti sen ansioista huolimatta myös todella joitakin puutteitakin.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

ViestiKirjoittaja aikalainen » 01 Helmi 2012 21:36

Kinaporin kalifi kirjoitti:"...kun Paikkalan kriteerit ovat näin väljiä, hänen selityksensä ovat
monesti epäluotettavia ja vähintäänkin sekavia. Pahimmillaan hän lankeaa kvasitieteilyyn..."

ALPO RÄISÄNEN Kallavesi ja muita Savon paikannimiä

Paikannimikirjalla on ilmeisesti sen ansioista huolimatta myös todella joitakin puutteitakin.

Paikannimikirjaan on koottu usean henkilön tekemiä selityksiä. Selvästi toiset selittäjät ovat suhtautuneet asiaansa vakavasti, ja pyrkineet korkeaan laatuun. Toiset taas ovat suhtautuneet asiaan kevyemmin, ja suoltaneet, mitä mieleen sattuu juolahtamaan. AR näköjään käyttää jälkimmäisestä nimitystä kvasitieteily. Mukana on siis jyviä ja akanoita.

Toivottavasti kirjan seuraavan version koostaa joku laatua arvostava henkilö.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

ViestiKirjoittaja Jaska » 01 Helmi 2012 23:22

Täällä tuo Räisäsen pätevä artikkeli:

ojs.tsv.fi/index.php/virittaja/article/download/4164/3881

Kritiikki on hyvää; päätoimittaja ilmeisesti halusi selittää kaikki mahdolliset nimet, ja silloin laatu ei aina ole hyvä. On myös hankalaa yhden henkilön hallita kaikki mahdolliset naapurikielet: aika yleistähän on sanan selittäminen eri kielten pohjalta, esim. Köyliö sekä germaanista että saamesta. Aina ei voida edes tehdä eroa selityksen uskottavuudessa.

Nähdäkseni ainoa keino välttää nämä ongelmat on kierrättää kaikki nimiartikkelit kaikilla kirjoittajilla, jotta muut voivat esittää muita selityksiä. Päätoimittajan tehtävä olisi sitten arvioida uskottavin ja korostaa sitä - tai ilmoittaa ettei mikään selitys nouse muiden yläpuolelle.

Lisätyötähän se vaatii, mutta ainakin tulos olisi kestävämpi. Ainakin siihen saakka kunnes joku taas keksii paremman selityksen... Kuten joku jo täällä esittikin, tietokanta toimisi ehkä paremmin, kun niin monet nimet saavat jatkuvasti uusia selityksiä.
Viimeksi muokannut Jaska päivämäärä 06 Huhti 2012 08:31, muokattu yhteensä 1 kerran
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja TTJ » 05 Huhti 2012 18:56

Mitä mieltä muuten täällä ollaan paikannimien "yleiskielistämisestä", eli oletettavasti murreasuisten nimien muuttamisesta kirjakieleen? Kotiseudullani mm. sijaitsee Lehojänkkä- ja Leho-oja -nimiset paikat, jotka muutama vuosi sitten maanmittaaja pisti yleiskartalle muotoon "Lehdonjänkkä" ja "Lehdonoja". Jossain määrin tunnettu tapaus on sitten Ylitorniolla sijaitseva Kaulirannan kylä, jonka viisas kartantekijä korjasi takavuosina muotoon Kaulinranta. Uusi nimi pistettiin kyltteihin ja kansiin ja karttoihin.

No tästähän oli syttyä sota, kuten voi hyvin kuvitella että harva on varmaan innoissaan siitä jos joku ulkopaikkakuntalainen tulee kertomaan että kylänne nimi on väärin. Joku vuosi takaperin viralliset tahot antoivat sitten periksi ja kylästä tuli taas Kauliranta. Sen verran annettakoon kartantekijöille synninpäästö että Kaulinranta lienee alkuperäinen muoto (nimen etymologialla ei ole kuitenkaan kaulimen kanssa mitään tekemistä).

Itse kallistuisin hieman paikallisten nimien käytön kannalle, sillä voi joskus aiheuttaa sekaannuksia kun paikalliset eivät välttämättä käytä karttoihin merkittyjä nimiä. Se voisi myös edistää murteiden säilymistä.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

ViestiKirjoittaja aikalainen » 05 Huhti 2012 19:43

TTJ kirjoitti:Mitä mieltä muuten täällä ollaan paikannimien "yleiskielistämisestä", eli oletettavasti murreasuisten nimien muuttamisesta kirjakieleen?

Vakiintuneen paikannimen muutos jostain kartanpiirtäjän päähänsä saamasta mukakielellishygieenisestä syystä on ärsyttävää.

Toki se on ihan hyvä, että selkeimmät murteellisuudet on jo aikoinaan oikaistu kirjakielelle. Raja voisi kuitenkin mennä siinä, että kerran peruskarttaan vakiintunutta nimeä ei kovin heppoisin perustein lähdettäisi enää uusiin karttaversioihin muuttelemaan. Eikä ainakaan ilman paikallisen väestön suostumusta.

Olen huomannut, että kartoittaja tuntuu suhtautuvan paikannimiin vähempi vakavasti. Pääpaino on maaston muodoissa ja rajoissa, mutta nimet ovat ikäänkuin toisarvoista kuorrutusta. Tässä saisi olla tiukempaa yhteistyötä kieli-ihmisten kanssa.

Toinen pulma on Tielaitos, joka arpoo maaseudun kyltteihin ihan käsittämättömiä nimiä. Jonkin tien varren isomman kylän nimen sijaan kyltissä voi olla jonkin tuntemattoman peräkorven nimi. Kyltin nimi ei siis varsinaisesti opasta ketään.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

ViestiKirjoittaja Kalevanserkku » 07 Huhti 2012 13:08

aikalainen kirjoitti:Toinen pulma on Tielaitos, joka arpoo maaseudun kyltteihin ihan käsittämättömiä nimiä. Jonkin tien varren isomman kylän nimen sijaan kyltissä voi olla jonkin tuntemattoman peräkorven nimi. Kyltin nimi ei siis varsinaisesti opasta ketään.


Tämä onkin todellinen riesa. Nämä kyltit kertovat jotakin vain paikallisille asukkaille, joista 99,9 % tietää asian muutenkin. Vieraspaikkakuntalaisen ne eksytttävät tai pakottavat pysäyttämään auton ja omistautumaan pitkäksi toviksi kartan tutkiskeluun.
Kalevanserkku
Kalevanserkku
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 406
Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja TTJ » 12 Huhti 2012 12:59

aikalainen kirjoitti:Toinen pulma on Tielaitos, joka arpoo maaseudun kyltteihin ihan käsittämättömiä nimiä. Jonkin tien varren isomman kylän nimen sijaan kyltissä voi olla jonkin tuntemattoman peräkorven nimi. Kyltin nimi ei siis varsinaisesti opasta ketään.


Olen itsekin huomannut saman ilmiön. Joskus 80/90-lukujen taitteessa Tielaitos pisti kylttejä uusiksi kovalla kädellä, ja huomasimme että joitain niistä pikkykylistä joissa meillä oli tapana käydä kylässä tai sukuloimassa, ei enää Tielaitoksen mielestä ollut olemassa. Vissiin tuossa kyltityksessä on olevinaan joku yhtenäinen logiikka, että viitat osoittavat sinne minne tie "päättyy".
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

ViestiKirjoittaja Jaska » 12 Huhti 2012 14:47

Eniten ärsyttävät ne tapaukset, kun lukee "Siippoo 3", ja viiden kilometrin päästä lukee eri suuntaan "Siippoo 2". Ilmeisesti se kylä oli se yksi omakotitalo siinä tien varressa, jonka ulkoseinässä oli koripallokori...

Mitä järkeä on laittaa kylttejä osoittamaan jonnekin, jos ei ole kylttiä kertomassa milloin olen siellä?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja Pystynen » 14 Huhti 2012 17:56

Jaska kirjoitti:Eniten ärsyttävät ne tapaukset, kun lukee "Siippoo 3", ja viiden kilometrin päästä lukee eri suuntaan "Siippoo 2". Ilmeisesti se kylä oli se yksi omakotitalo siinä tien varressa, jonka ulkoseinässä oli koripallokori...


Missasit ehkä sivulle osoittavat kyltit, jossa 1 kilometrin kohdalla luki "Siippoo 2" ja 4 kilometrin kohdalla "Siippoo 1"? Tälläistäkin epäeuklidista geometriaa on joskus tienviitoissa nähty. Sukua tälle on myös ilmiö, jossa joku hieman isompi kylä on jäänyt pääteiden varresta sivuun, ja sitten tietyn pitäjän tienoilla kulkiessa näkee noin 5 kilometrin välein sivuteitä, joissa lukee "Pajupuro 20" tms.

(Lisäksi, jo lapsena ihmettelin, miksi Länsiväylää mennessä Matinkylän kohdalla lukee "Hanko 120, Kirkkonummi 20" mutta Sundsbergin kohdalla taas "Hanko 105, Kirkkonummi 2" (tjsp.) Ei mene edes pyöristysvirheisiin millään)
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

ViestiKirjoittaja Jaska » 14 Huhti 2012 18:08

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Eniten ärsyttävät ne tapaukset, kun lukee "Siippoo 3", ja viiden kilometrin päästä lukee eri suuntaan "Siippoo 2". Ilmeisesti se kylä oli se yksi omakotitalo siinä tien varressa, jonka ulkoseinässä oli koripallokori...


Missasit ehkä sivulle osoittavat kyltit, jossa 1 kilometrin kohdalla luki "Siippoo 2" ja 4 kilometrin kohdalla "Siippoo 1"?

En missannut, on tuota tullut useammin ajettua. Ja se 5 km on yhtä suoraa tietä. Kartallakin Siippoo on merkitty siihen tielle:
http://www.directa.fi/reittihaku/SIIPPOO+tuusula/-/

Täällä taas tuo Siippoo on ojanvarsi - jos se toimii mittauspisteenä, ei ihme ettei koko "kylän" kohdalla ole mitään.
http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kart ... n=&lang=fi

Pystynen kirjoitti:(Lisäksi, jo lapsena ihmettelin, miksi Länsiväylää mennessä Matinkylän kohdalla lukee "Hanko 120, Kirkkonummi 20" mutta Sundsbergin kohdalla taas "Hanko 105, Kirkkonummi 2" (tjsp.) Ei mene edes pyöristysvirheisiin millään)

Joo, näitäkin on tullut bongattua. :)
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja E. Sofia » 01 Loka 2013 23:41

Pommiovuori? [img]
Kuva
Paikannimikirjassa mainitaan Lapista joku Pomo-alkuinen paikannimi, mutta ovat kirjan mukaan niin yksittäisiä, ettei merkitystä tiedetä.
Sijainti on Jyväskylästä itään, Lievestuoreen suuntaan. Pommiovuoren lähellä on Palvajärvi, Ukonvuori ja muutakin merkitykseltään kiehtovaa.

[/img]
N1c1a1a & X2c1
Avatar
E. Sofia
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
 
Viestit: 261
Liittynyt: 16 Heinä 2012 23:33

Re: Paikannimiketju

ViestiKirjoittaja Thurisaz » 23 Marras 2013 00:18

Mitähän juurta ovat Venäjän Valday nimet?

http://en.wikipedia.org/wiki/Valday

Koska sieltä löytyy myös Poluostrov Karavalday jonka vieressä Gora-Valdayn kylä ja järvi.

https://maps.google.fi/maps?q=karavalda ... CAoQ_AUoAg

Liittyykö Harvaltaan?

Vierestä löytyy myös Kandikyulya??
Thurisaz
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 854
Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07

Re: Paikannimiketju

ViestiKirjoittaja Jaska » 23 Marras 2013 15:55

En osaa sanoa, mistä voisi selvitellä venäläisiä paikannimiä...
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Paikannimiketju

ViestiKirjoittaja ara » 17 Helmi 2014 15:41

Mäntän kaupunki on saanut nimensä Tuomas Niilonpoka Mäntsän mukaan, joka mainitaan Sääksjärven Uskelan kylän eräkalastajana ja joka asettui asumaan Keuruskosken rannalle nykyisen Mäntän kaupungin paikalla.

Mäntsän nimen kirjoitusmuodot vaihtelevat (mm. Thomas Mentzsä j Keurukoski)
Vanhastaan Mäntän talosta ja samalla sen isännistä on käytetty nimiä, jotka ovat olleet muotoa Mändzä ja Mäntsä tai näitä muistuttavia nimiä. 1700-luvun lopulla suoritetun isonjaon asiakirjoissa käytetään talon nimestä muotoja Mäntä ja Mäntzä. Keuruun seurakunnan rippikirjoissa käytetään muotoa Mäntzä 1800-luvun puoliväliin saakka ja sen jälkeen muotoa Mänttä. 1800-luvun loppupuoliskolla talon nimi ja samalla talonomistajien sukunimi vakiintui muotoon Mänttä.

Vanhan Ruoveden historiaan (1959) sisältyy Viljo Nissilän kirjoittama liiteosa ”Vanhan Ruoveden alueen pitäjännimet”. Nissilä (1903-1986) oli nimistöntutkija ja suomen kielen professori. Mäntsän nimen Nissilä arvelee olevan yhdistettävissä vanhaan ala-saksalaiseen miehen nimeen Menze.

Sukututkija Matti J. Kankaanpään mukaan Uskelan Mäntän vanhin tunnettu jäsen on Lauri Mäntinpoika (Laurens Mentinpoyca), joka mainitaan Kulsialan-Pälkäneen-Saarioisten-Sääksmäen lautamiehenä 1405. Lautamiehen nimestä on Kankaanpään mielestä vedettävissä johtopäätös, että nimi Mänttä perustuisi ammattinimikkeeseen, jossa sana mäntti viittaa nahan valmistukseen.Tutkimustensa perusteella Matti Kankaanpää toteaa, että Uskelan Mänttät olivat huomattava eränkävijäsuku. Lautamiehen nimestä on Kankaanpään mielestä vedettävissä johtopäätös, että nimi Mänttä perustuisi ammattinimikkeeseen, jossa sana mäntti viittaa nahan valmistukseen.

DNA-tulokset (kit 23049) tukevat vanhoja suomalaisia sukujuuria, joten tuo ala-saksalainen nimijuonne voitaneen unohtaa? :?:
N1a1a1a1a1a2a1a3~ ; L1022 > Y5004 > Y5005 > Y22106 > Y49002 > Y47789
(Antti Mäntzä, s. n. 1460, Sääksmäki Tyrväntö);
T2b9 (Marketta Eskilintytär k. 30.12.1706, Tammela)
ara
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 49
Liittynyt: 28 Joulu 2013 00:16
Paikkakunta: Pirkkala

Re: Paikannimiketju

ViestiKirjoittaja Jaska » 17 Helmi 2014 17:49

Mutkikas kysymys. Kotoperäinen mäntti-selitys (:lol:) ei selitä, miksi aikaisemmat kirjoitusasut viittaavat ts-yhtymään. Sen sijaan Mänttä sijaitsee länsisuomalaisen tt-alueen koillisrajalla: siellä metsä-tyypin sanat ovat asussa mettä, ja nimen sopeuttaminen paikalliseen murteeseen selittää, miksi ts-yhtymää ei myöhemmin enää tavata.

Mutta mistä Mäntsä (jota täten uskallan pitää alkuperäisenä nimiasuna) sitten tulee? Sukunimet-kirjassa sitä ei käsitellä. Alasaksalaisperäinen miehennimi Menze voisi hyvinkin johtaa suomeksi Mäntsä-asuun. Kuitenkaan moista nimeä ei tiedettäne Suomessa käytetyn (ei ainakaan näissä linkeissä: http://muinainensuomi.foorumimme.com/viewtopic.php?f=24&t=888), joten sen pitäisi tulla ulkomaalaiselta.

Tämä ei välttämättä ole ristiriidassa isälinjatuloksen kanssa, jos esim. jonkun saksalaiskauppiaan tytär olisi naitu sukuun, ja lapsi olisi sitten saanut äidinisänsä mukaan nimen Mäntsä. Ja tämän jälkeläiset olisivat sitten omaksuneet sen talon- tai sukunimeksi.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Seuraava

Paluu Etymologia

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa