Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 15 Kesä 2019 23:34



Vastaa viestiin  [ 163 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Seuraava
 Paikannimiketju 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1079
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Paikannimiketju
Karjalan–vepsän suunnalla tunnetaan 'saukkoa' tai 'vesikkoa' tarkoittava sana *hähkä (karjala heähkä, livvi hiähkü, vepsä hähk), joka paikannimissä esiintyy Suomenkin puolella. Voisi olla kyse tästä.


06 Helmi 2019 22:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5703
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Paikannimiketju
Pystynen kirjoitti:
Karjalan–vepsän suunnalla tunnetaan 'saukkoa' tai 'vesikkoa' tarkoittava sana *hähkä (karjala heähkä, livvi hiähkü, vepsä hähk), joka paikannimissä esiintyy Suomenkin puolella. Voisi olla kyse tästä.

Mielenkiintoinen ja varsin uskottava ehdotus, myös siksi että vieressä on tuo Pajarin talo ja Inkereen kylä. Meidän hirsiarkkulaiturissa läheisellä merialueella asui muuten aivan viime päiviin asti saukko, joka veden jäätyessä kai kyllästyi henkireiän avoinna pitämiseen ja tassutteli jäljistä päätellen sitten kohti läheistä virtaavaa salmea. Edellisenä vuonna sinne jopa kuoli saukko, joka lievien hajuhaittojen vuoksi oli pakko laituria purkamalla kaivaa sieltä pois. Kaipa niitä siis Uskelanjoellakin on (ollut).


06 Helmi 2019 22:20
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 02 Kesä 2018 09:04
Viestit: 15
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Paikannimiketju
Pystynen kirjoitti:
Karjalan–vepsän suunnalla tunnetaan 'saukkoa' tai 'vesikkoa' tarkoittava sana *hähkä (karjala heähkä, livvi hiähkü, vepsä hähk), joka paikannimissä esiintyy Suomenkin puolella. Voisi olla kyse tästä.


Uskoisin että tämä ratkaisi mysteerin. Uskelanjoella on juuri savisen maaperän ansiosta laajat törmät, ja lehtomaisessa jokilaaksossa elää ainakin saukkoja. Ellen ihan väärin muista, paikalliset käyvät siellä myös minkkejä metsästämässä. Kuulostaa siis vahvasti vesikonkin elinympäristöltä.


06 Helmi 2019 22:41
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8259
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Paikannimiketju
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Karjalan–vepsän suunnalla tunnetaan 'saukkoa' tai 'vesikkoa' tarkoittava sana *hähkä (karjala heähkä, livvi hiähkü, vepsä hähk), joka paikannimissä esiintyy Suomenkin puolella. Voisi olla kyse tästä.

Mielenkiintoinen ja varsin uskottava ehdotus, myös siksi että vieressä on tuo Pajarin talo ja Inkereen kylä. Meidän hirsiarkkulaiturissa läheisellä merialueella asui muuten aivan viime päiviin asti saukko, joka veden jäätyessä kai kyllästyi henkireiän avoinna pitämiseen ja tassutteli jäljistä päätellen sitten kohti läheistä virtaavaa salmea. Edellisenä vuonna sinne jopa kuoli saukko, joka lievien hajuhaittojen vuoksi oli pakko laituria purkamalla kaivaa sieltä pois. Kaipa niitä siis Uskelanjoellakin on (ollut).

Joo, minäkin ostan tuon selityksen! Toimii.

Karjalan kielen sanakirjassa:
http://kaino.kotus.fi/cgi-bin/kks/karja ... A4hk%C3%A4

Heähkä 'vesikko': Salmi, Suojärvi, Vieljärvi, Säämäjärvi eli vain Aunuksen kannaksen karjalaismurteissa tunnetaan tuo sana. Olikos niitä muuttajia tullut sieltä main Rantakaulionkin mukaan?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Helmi 2019 22:50
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5703
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Paikannimiketju
Jaska kirjoitti:
Heähkä 'vesikko': Salmi, Suojärvi, Vieljärvi, Säämäjärvi eli vain Aunuksen kannaksen karjalaismurteissa tunnetaan tuo sana. Olikos niitä muuttajia tullut sieltä main Rantakaulionkin mukaan?

Rantakaulio taisi tosiaan gradussaan spekuloida muuttoliikkeellä jostain tuolta suunnalta, mutta siis Lappeelle. Ehkä jonkinlainen sekundäärinen muuttoliike jostain Kannakselta viimeistään keskiajalla Uskelanjoelle voisi olla näissä nimissä (Hähkänä, Inkere, Pajari) takana? Ajoitus tuskin voi olla nuorempi, koska Inkereen kartano on keskiaikainen, ilmeisesti mainittu jo 1500-luvulla. Pajarin talo on ainakin 1600-luvulta ja Hähkänä viimeistään 1700-luvulta, näkemieni muutamien mainintojen pohjalta.


06 Helmi 2019 23:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1079
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Paikannimiketju
hähk-paikannimiä löytyy myös Hyvinkäältä, Kärkölästä, Pomarkusta ja Parkanosta, häähk- Kinnulasta ja Ylämaalta. Aika hajaotos, kaikki lisäksi vähän periferioita. Voisi viitata siihen että sana on ollut aiemmin tunnettu halki Suomen ja on kadonnut vasta siinä vaiheessa kun vesikkokin.


07 Helmi 2019 03:40
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 02 Kesä 2018 09:04
Viestit: 15
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Paikannimiketju
Jos seudun nimistö sattuu kiinnostamaan, Perttelin muita kyliä ovat Haali, Isohiisi, Kajala, Kaukola, Nokkahiisi, Patala, Pitkäkoski, Pöytiö, Romsila, Tattula, Valkjärvi, Vihmalo ja Vähähiisi. Suuri osa noista on historiallisen Hiidentien varrella. Pöytiössä on linnamäki. (Ex-)kunnassa on myös hauskannimiset järvet Varvo ja Hossus.


07 Helmi 2019 09:21
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8259
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Paikannimiketju
Pystynen kirjoitti:
hähk-paikannimiä löytyy myös Hyvinkäältä, Kärkölästä, Pomarkusta ja Parkanosta, häähk- Kinnulasta ja Ylämaalta. Aika hajaotos, kaikki lisäksi vähän periferioita. Voisi viitata siihen että sana on ollut aiemmin tunnettu halki Suomen ja on kadonnut vasta siinä vaiheessa kun vesikkokin.

Tähän en oikein usko. Wikipedia:
"Suomesta vesikko on luokiteltu hävinneeksi. Viimeinen varmistettu havainto on vuodelta 1992 Sotkamosta, mutta käytännössä vesikko oli hävinnyt Suomesta jo 1950-luvulla."

Suomen murteet on sanastettu jo ennen vesikon häviämistä. Ja vaikka vesikko olisi hävinnyt jo sitä aikaisemmin, olettaisi sanan jossain säilyneen edes merkitys muuttuneena. Nyt mitään hä(ä)hkä-sanaa ei ole tavattu yhdestäkään Suomen sadoista kunnista.

Siksi pikemminkin näkisin nuo hajanaiset paikannimiesiintymät itäisten muuttajien, esim. turkismetsästäjien jälkinä. Kuka muu yhtä todennäköisesti nimeäisi veden vesikon mukaan? Isälinjoissahan on myös havaittavissa satunnaisia loikkauksia jostain Karjalasta yhtäkkiä Länsi-Suomeen (paljon ennen evakkoaikaa).

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Helmi 2019 09:29
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5703
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Paikannimiketju
Jaska kirjoitti:
Siksi pikemminkin näkisin nuo hajanaiset paikannimiesiintymät itäisten muuttajien, esim. turkismetsästäjien jälkinä. Kuka muu yhtä todennäköisesti nimeäisi veden vesikon mukaan? Isälinjoissahan on myös havaittavissa satunnaisia loikkauksia jostain Karjalasta yhtäkkiä Länsi-Suomeen (paljon ennen evakkoaikaa).

Samaa mieltä, jonkinlainen muutto näissä on takana. Esim. Kärkölän Hähkäjärven vieressä on aiemmin esillä ollut Sirkkovieru/Kirkkovuori, Pomarkun kulmilta löytyy taas Sinahmi vrt. Nilsiän Kinahmi. Häähköjen tapauksessa leviämissuunta taas vaikuttaa minusta selvältä, Suur-Lappeesta luoteeseen.

Vieruun liittyen, sanoisin että sekä hähk- että häähk-nimien leviämistä voi melkein selittää vieru-paikannimien leviämisellä Suur-Lappeelta, Kymijoen ja Saimaan välistä kohti muuta Suomea. Pajari on lisäksi ainakin yksi karjalaisen N-Z5038-ryhmän sukunimiä, mikä saattaisi selittää Hähkänän viereisen Inkereen Pajari-talon. Hähkänää vastapäätä joen toisella puolella on muuten Lope, vrt. esim. Lappeen Loppeenluoto. Novgorodin Lop'skajan mahdolliset hähkä-nimet lienee kadotettu ikiajaksi, mutta en pitäisi ihmeenä jos siellä sellaisia olisi ollut, siinä kuin Aunuksen kannaksellakin.


07 Helmi 2019 11:46
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1833
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Paikannimiketju
Karttapaikalla nimet 'vesikko*' ja 'vesikon*' keskittyvät itä- ja pohjoissuomeen ja muutama myös eteläpohjanmaalla, puuttuvat muualta. Hähkät taas osuvat juuri tälle puutoksen alueelle. Ehkä tällä alueella elikon nimenä on ollut aiemmin hähkä, joka sittemmin korvautunut vesikolla.

Etelänsuomensaamessakin on täytynyt olla jokin nimi vesikolle. Voisikohan jostain tuntemattomasta saamen sanasta päätyä väännökseen hähkä? Selittäisi myös "perifeeriset" sijainnit, jos syrjäpaikoilta on saamenkieli viimeiseksi kadonnut.


08 Helmi 2019 22:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2520
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Paikannimiketju
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Siksi pikemminkin näkisin nuo hajanaiset paikannimiesiintymät itäisten muuttajien, esim. turkismetsästäjien jälkinä. Kuka muu yhtä todennäköisesti nimeäisi veden vesikon mukaan? Isälinjoissahan on myös havaittavissa satunnaisia loikkauksia jostain Karjalasta yhtäkkiä Länsi-Suomeen (paljon ennen evakkoaikaa).

Samaa mieltä, jonkinlainen muutto näissä on takana. Esim. Kärkölän Hähkäjärven vieressä on aiemmin esillä ollut Sirkkovieru/Kirkkovuori, Pomarkun kulmilta löytyy taas Sinahmi vrt. Nilsiän Kinahmi. Häähköjen tapauksessa leviämissuunta taas vaikuttaa minusta selvältä, Suur-Lappeesta luoteeseen.

Vieruun liittyen, sanoisin että sekä hähk- että häähk-nimien leviämistä voi melkein selittää vieru-paikannimien leviämisellä Suur-Lappeelta, Kymijoen ja Saimaan välistä kohti muuta Suomea. Pajari on lisäksi ainakin yksi karjalaisen N-Z5038-ryhmän sukunimiä, mikä saattaisi selittää Hähkänän viereisen Inkereen Pajari-talon. Hähkänää vastapäätä joen toisella puolella on muuten Lope, vrt. esim. Lappeen Loppeenluoto. Novgorodin Lop'skajan mahdolliset hähkä-nimet lienee kadotettu ikiajaksi, mutta en pitäisi ihmeenä jos siellä sellaisia olisi ollut, siinä kuin Aunuksen kannaksellakin.


Vieru-sanallehan löytyi jo joskus aiemmin saamen kielinen selitys, siis harju. Jos sanan levinneisyys passaa hähk mallisiin sanoihin ja vieru on saamea, niin ei olla kaukana Aikalaisen edellä esittämästä päättelystä.


08 Helmi 2019 23:03
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8259
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Paikannimiketju
aikalainen kirjoitti:
Karttapaikalla nimet 'vesikko*' ja 'vesikon*' keskittyvät itä- ja pohjoissuomeen ja muutama myös eteläpohjanmaalla, puuttuvat muualta. Hähkät taas osuvat juuri tälle puutoksen alueelle. Ehkä tällä alueella elikon nimenä on ollut aiemmin hähkä, joka sittemmin korvautunut vesikolla.

Etelänsuomensaamessakin on täytynyt olla jokin nimi vesikolle. Voisikohan jostain tuntemattomasta saamen sanasta päätyä väännökseen hähkä? Selittäisi myös "perifeeriset" sijainnit, jos syrjäpaikoilta on saamenkieli viimeiseksi kadonnut.

H-äänne on ilmestynyt saameen vasta verraten myöhään lainasanojen mukana, joten alkuperäinen saamen sana ei hähkä voisi kuitenkaan olla. Eikä sellaisesta näy merkkejä nykysaamessakaan.

Vesikko on tosiaan sekundaari johdos, mutta sellaisena se voisi olla vanhakin. SSA ei sitä valitettavasti käsittele, mutta vanhempi SKES mainitsee sen vesi-sanan johdoksissa. Näätäeläimen nimityksenä sanalla on vastine karjalassa ja lyydissä, etuvokaalinen *vesikkö. Suomessa vesikkö viittaa aina vain märkään maankohtaan tms.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


09 Helmi 2019 01:28
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5703
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Paikannimiketju
Viitaten Pystysen linkkiin, Lieksan Sähkäjänlahti ja Sähkäjänlammit sekä toisaalta Pieksänmäen Sähärinpuro voisivat ehkä olla saamelaistyypin versio lainasanasta, hähkä taas imsuversio? Lainamotiivi olisi verrattavissa haukeen < *sauki mutta tässä kyseessä olisi siis turkis- eikä kalakaupan termi? Kun hähkä ei kuitenkaan näytä levinneen laajalti, se voisi olla lähtökohdiltaan ja varhaiselta levikiltään suppea itämurteinen substraattisana?


09 Helmi 2019 02:12
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8259
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Paikannimiketju
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Viitaten Pystysen linkkiin, Lieksan Sähkäjänlahti ja Sähkäjänlammit sekä toisaalta Pieksänmäen Sähärinpuro voisivat ehkä olla saamelaistyypin versio lainasanasta, hähkä taas imsuversio? Lainamotiivi olisi verrattavissa haukeen < *sauki mutta tässä kyseessä olisi siis turkis- eikä kalakaupan termi? Kun hähkä ei kuitenkaan näytä levinneen laajalti, se voisi olla lähtökohdiltaan ja varhaiselta levikiltään suppea itämurteinen substraattisana?

Saamessa ei silti ole yhtään sopivaa sanaa: ei s- eikä š-alkuisia, ei á:n eikä ea:n sisältäviä. On turhaa olettaa jonkin sanan tulleen saamen kautta, jos siitä ei ole saamessa jälkeäkään. Vaihtelu liittyy joko eri sanoihin, tai sitten sen selittää jokin muu ilmiö.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


09 Helmi 2019 03:38
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5703
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Paikannimiketju
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Viitaten Pystysen linkkiin, Lieksan Sähkäjänlahti ja Sähkäjänlammit sekä toisaalta Pieksänmäen Sähärinpuro voisivat ehkä olla saamelaistyypin versio lainasanasta, hähkä taas imsuversio? Lainamotiivi olisi verrattavissa haukeen < *sauki mutta tässä kyseessä olisi siis turkis- eikä kalakaupan termi? Kun hähkä ei kuitenkaan näytä levinneen laajalti, se voisi olla lähtökohdiltaan ja varhaiselta levikiltään suppea itämurteinen substraattisana?

Saamessa ei silti ole yhtään sopivaa sanaa: ei s- eikä š-alkuisia, ei á:n eikä ea:n sisältäviä. On turhaa olettaa jonkin sanan tulleen saamen kautta, jos siitä ei ole saamessa jälkeäkään. Vaihtelu liittyy joko eri sanoihin, tai sitten sen selittää jokin muu ilmiö.

Ehkä sana ei ole levinnyt varsinaissaameen asti, ainoastaan johonkin sen läheiseen sukukieleen, siksi edellä "saamelaistyypin" lainasana? Tämä voisi olla hypoteettinen loppi, Novgorodin Lopin kieli (eli ilmeisesti Kalmistonmäki-Olhavan kieli), jonka jättämä substraattisanasto voisi olla tässä esillä?

P.S. Nimisammon mukaan Lahden Kolavalla (?<*kala) on myös Sähkämäki, Kymijärven ja siihen laskevan lammikkoisen Purolaaksonpuron välissä. Hieman idempänä järven rannalla on Hähniemi, ?< *Hähkäniemi.

Viereiseen Ruuhijärveen liittyen:

"Ruuhijärvellä sijaitsevat Ristimäen kalmisto, Ristiretkiaikainen tai osittain varhaiskristillinen kalmisto. Se ajoittuu ristiretkien aikaan (1050-1300) ja sijaitsee Ruuhijärvi-Korkee -tien molemmin puolin. Ensimmäiset löydöt tehtiin soranoton yhteydessä. Kaivauksia on tehty vuosina 1908, 1916, 1926 ja laajimmat kaivaukset tehtiin 1973-1974. Paikalla on ollut vaurasta karjalaista asutusta. Vainajat on haudattu polttamatta, puuarkuissa, juhlavaatteissa, koruin ja tarvekaluin varustettuna. Löydöt sisältävät pronssisolkia, ketjulaitteita, riipuksia, vyön solkia, veitsiä, nauloja, saviastian palasia, maatunutta luuta ja hampaita. Ruuhijärven kulttuuripolun alussa nuoroseurantalon lähistöltä löytyy Ristimäen kalmisto. Talon pihalta löytyy myös muistokivi."

https://www.nastola.fi/index.php?mid=144

Missäs vaiheessa voidaan arvioida suhu-s:n vaihtuneen vielä lainasanoissa h-äänteeksi?


09 Helmi 2019 11:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1079
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Paikannimiketju
aikalainen kirjoitti:
Etelänsuomensaamessakin on täytynyt olla jokin nimi vesikolle. Voisikohan jostain tuntemattomasta saamen sanasta päätyä väännökseen hähkä?

Ensimmäinen kysymys kai olisi, mitä edes on 'vesikko' nyky- tai ainakin sadan vuoden takaiseksi saameksi (jos mitään). Saamen 'vesi'-sanue tulee tosin kyllä aika lähelle (čáhci < *śäčä) mutta detaljeissa olisi jonkin verran viriteltävää. Ihan spekuloiden, *hähkä < *šäškä näyttäisi sopivalla lailla katsoen lähinnä tämän sanan deminutiivilta — jos se olisikin kiertänyt mordvan kautta: śäčä-kkä > *čäčəkkä > *šäškä?

Alkuperäisestä linkistäni UEW:hen voi nähdä, että sanueelle ei aiemmin ole löydetty vastineita saamesta eikä mordvasta, sen sijaan kyllä ainakin baltista, marista ja tšuvassista (selkupin vastineeseen en ihan jaksaisi uskoa), eli luultavasti jokin vanha kulkusana tosiaan on kyseessä.


09 Helmi 2019 15:54
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8259
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Paikannimiketju
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Viitaten Pystysen linkkiin, Lieksan Sähkäjänlahti ja Sähkäjänlammit sekä toisaalta Pieksänmäen Sähärinpuro voisivat ehkä olla saamelaistyypin versio lainasanasta, hähkä taas imsuversio? Lainamotiivi olisi verrattavissa haukeen < *sauki mutta tässä kyseessä olisi siis turkis- eikä kalakaupan termi? Kun hähkä ei kuitenkaan näytä levinneen laajalti, se voisi olla lähtökohdiltaan ja varhaiselta levikiltään suppea itämurteinen substraattisana?

Saamessa ei silti ole yhtään sopivaa sanaa: ei s- eikä š-alkuisia, ei á:n eikä ea:n sisältäviä. On turhaa olettaa jonkin sanan tulleen saamen kautta, jos siitä ei ole saamessa jälkeäkään. Vaihtelu liittyy joko eri sanoihin, tai sitten sen selittää jokin muu ilmiö.

Ehkä sana ei ole levinnyt varsinaissaameen asti, ainoastaan johonkin sen läheiseen sukukieleen, siksi edellä "saamelaistyypin" lainasana? Tämä voisi olla hypoteettinen loppi, Novgorodin Lopin kieli (eli ilmeisesti Kalmistonmäki-Olhavan kieli), jonka jättämä substraattisanasto voisi olla tässä esillä?

Merjalaiskielissä kuten saamessakin näyttää tapahtuneen *š > *s. "Muinaislopissa" olisi siis ollut **säskA, jos se palautuisi suhuun. Siitä ei mitenkään tulisi hähkää.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Missäs vaiheessa voidaan arvioida suhu-s:n vaihtuneen vielä lainasanoissa h-äänteeksi?

Itämerensuomessa muutos *š > *h on suhteellisen myöhäinen, mutta levinneisyydeltään erittäin kattava silti. Kovinkaan montaa sataa vuotta ajanlaskun alkua myöhäisemmäksi sitä ei siis voi ajoittaa.

Mutta periaatteessa tosi suhuinen *š olisi ehkä voitu korvata suoraan h:lla... En tosin muista, onko tällaisesta yhtään uskottavaa esimerkkiä. Mutta siinä ongelmaksi tulee se, kuinka pitkään edes saamelais-merjalaisissa kielissä on *š säilynyt.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


09 Helmi 2019 16:10
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5703
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Paikannimiketju
Jaska kirjoitti:
Merjalaiskielissä kuten saamessakin näyttää tapahtuneen *š > *s. "Muinaislopissa" olisi siis ollut **säskA, jos se palautuisi suhuun. Siitä ei mitenkään tulisi hähkää.

Ei tietenkään tulisi, mutta tuosta suhisevasta lähtömuodosta tulisi kaiketi imsuun lainautuessaan hähkä. Lahden jne. sähkä tai Sortavalan sähä, sähänä (Sähämäki, Sähänämäki) saattaisivat kyllä hyvinkin liittyä samaan kantaan, vaikka ajautuvat oudosti ulos selkeästi "lopin" tai imsun ilmeisemmistä muodoista.

Tuo Pystysen diminutiiviivi-idea toi mieleen venäjän sanaparin voda-vodka "vesi-vesinen" ja kysymyksen siitä, voisiko säsä>>säskä olla kiertänyt slaavin kautta, perustuen silti saamen vesi-sanastoon?


09 Helmi 2019 16:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1079
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Paikannimiketju
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tuo Pystysen diminutiiviivi-idea toi mieleen venäjän sanaparin voda-vodka "vesi-vesinen" ja kysymyksen siitä, voisiko säsä>>säskä olla kiertänyt slaavin kautta, perustuen silti saamen vesi-sanastoon?

K-päätteisiä diminutiiveja on kyllä vähän kaikkialla (vrt. vaikka nykysuomen slangijohdostyyppi pur-kka, lini-kka, in-kka-ri), pääongelmana tässä ideassa sen sijaan on miten saada reititettyä kehitys *ś >> *š > h. Mordvassa ja muissa itäisemmissä sukukielissä sattuu olemaan äännelaki jonka mukaan sananalkuinen *ś muuttuu *č:ksi, jos sanan sisässä on myös *č: esim. setä < *śečä, sato < *śača-, mutta ersä čiče < *čečä, čačoms 'kasvaa' < *čača-. Mokšassa tästä edelleen sananalkuinen *č > š (šačəms jne.)


09 Helmi 2019 16:57
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8259
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Paikannimiketju
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Merjalaiskielissä kuten saamessakin näyttää tapahtuneen *š > *s. "Muinaislopissa" olisi siis ollut **säskA, jos se palautuisi suhuun. Siitä ei mitenkään tulisi hähkää.

Ei tietenkään tulisi, mutta tuosta suhisevasta lähtömuodosta tulisi kaiketi imsuun lainautuessaan hähkä.

Se edellyttäisi, että laina olisi hyvin vanha, jo länsiuralin murteiden välinen (*š --> *š). Mutta toistaiseksi on näyttöä koko sanan olemassaolosta vain karjalan ja vepsän kielistä. Niihin se on kulkeutunut/lainautunut jostain, mutta mistä?

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Lahden jne. sähkä tai Sortavalan sähä, sähänä (Sähämäki, Sähänämäki) saattaisivat kyllä hyvinkin liittyä samaan kantaan, vaikka ajautuvat oudosti ulos selkeästi "lopin" tai imsun ilmeisemmistä muodoista.

En näe näiden mitenkään sopivan joukkoon. Poikkeavalle muodolle pitäisi löytyä syy, mutta miten syy voisi löytyä, kun koko sanan olemassaolosta oletetussa lähtökielessä ei ole merkkejä?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


09 Helmi 2019 17:31
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 163 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy