Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 17 Joulu 2018 23:26



Vastaa viestiin  [ 133 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava
 Paikannimiketju 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7902
Viesti Re: Paikannimiketju
E. Sofia kirjoitti:
Tämä tarina sopisi mielestäni hyvin tukemaan oletusta, että varas- ja varkaus- sanat liittyvät muinaiseen turkiskauppaan.

Nimenantomotiivin kannalta kuitenkin ihmetyttää, oliko jokaikisen turkiskauppapaikan tunnusmerkkinä varastelu? Miksei niitä paikkoja olisi vain nimetty Turkis-joksikin? Siinä mielessä "matkan varastaminen" olisi taloudellisempi selitys, koska jokainen oikotie tietysti varastaa matkaa. Sen sijaan jokaiseen kauppapaikkaan tuskin automaattisesti liittyy varastelu. Lisäksi tiedetään historiallisellakin ajalla varastelulla ja jopa halventavalla nimittelyllä olleen vakavia seurauksia.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


13 Heinä 2014 12:11
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 16 Heinä 2012 23:33
Viestit: 260
Viesti Re: Paikannimiketju
aikalainen kirjoitti:
E. Sofia kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Saaren nimi ei muuten välttämättä ole eräkautinen, sillä siitä kuljettiin kirkkoveneillä myöhemminkin ensin Rautalammin ja sitten Laukaan kirkkoon. Kirkkomatkoilla periaatteessa puolet matkaajista oli naisia, toisin kuin miehisemmillä eräretkillä.
Vaajakosken- Jyväskylän alueen kylät kuuluivat Jämsään vielä 1557. Laukaaseen kylät siirtyivät v. 1646, mutta Naissaari-nimi on vanhempi. Kirkkomatka ei siis selitä Vaajakosken Naissaari-nimeä.
Jämsässä kirkko oli ehkä jo keskiajalla. Se lienee ollut ensin Hollolan, sitten Sysmän kappeli.
Lähde: Mauno Jokipii: Keski-Suomen kirkolliset olot keskiajasta kunnallishallintoon. Keski-Suomen historia I. (1999)

En nyt löytänyt netistä vahvistusta noille seurakuntarajojen muutoksille, mutta eipä sillä ole asian kannalta merkitystäkään. Jos nimittäin Vaajakosken pohjoispuolinen Leppäveden alue kuului aluksi Jämsään, niin silloin kirkkomatkoja tehtiin sieltä Naissaaren ohi etelään, ja sitten myöhemmin Päijänteeltä Naissaaren ohi Laukaaseen. Pointti onkin siinä, onko saaren nimi perua eräkaudelta, vai onko nimi vaihtunut nykyiselleen vasta myöhemmillä kirkkomatkoilla. Asia varmistuu vain, jos eräkautisista asiakirjoista löytyy maininta Vaajakosken Naissaaresta.

E. Sofia kirjoitti:
Naissaaressa oli muinoin suursääksmäkeläisten ja hauholaisten välinen raja. Koskisarja kuului 1400-luvulla Pälkäneen Hyvikkälään ja 1564 Hauhon Hyväkkälän herralle Eerik Sporelle hänen vanhana eräkalastuspaikkanaan.

Lainaa:
Naissaaressa oli siis eräomistajien raja. Jos eräkautisessa lähteessä on mainittu tämä Naissaaren nimi, niin asia on selvä, silloin saaren nimi on yksiselitteisesti eräkautinen, eikä vasta kirkkomatkoilla syntynyt. Tarkentava kysymys: mainitaanko saaren nimi asiakirjassa?
E. Sofia kirjoitti:
Oletetaan siis, että eränautinta-alueille eli oravimetsille matkatessa naisväki päästettiin veneistä ennen koskitaivalta ja naiset kulkivat Kanavuoren länsirantaa sen pohjoisimpaan, Leppäveteen pistävään niemeen.

Kanavuoren ja sen jatkona olevan Koskenvuoren vanha yhteisnimi on Hiidenniemenmaa. Hiidenniemenmaan pohjoisin niemenkärki on nimeltään Naiskallio, toiselta nimeltään Hiidenvalkia. Naisten jalkaisin kulkema matka oli Naiskoskelta Naiskalliolle.

Kävelymatkaa tulisi 3,5 km, josta keskimmäisen ja ylimmän kosken väliä puolitoista kilometriä. Entäpä jos naiset otettiin välillä kyytiin, ja Naiskallio liittyisikin pelkästään ylimmän kosken ohitukseen?
Olisi muuten kiva, jos jatkossa laittaisit näihin esiin kaivamiisi mielenkiintoisiin tietoihin aina mukaan myös tiedon lähteen. Lisäksi olisi hyvä, jos erottelisit selkeästi sen, mikä on lähteen antamaa tietoa, ja mikä on omaa oletustasi.

1. Netissä ei varmaankaan ole kaikkea, ei esimerkiksi seurakuntarajojen muutoksia. Ne kerrotaan kyllä kirjoissa.
2. Naiskoski mainitaan jo vanhimmissa lähteissä, olihan se jo muinoin kuuluisa lohen kalastuspaikka, mikä kiinnosti herrojakin.
3. Jyväskylän kylät kuuluivat Jämsään vielä 1557. Kylien siirto Laukaaseen tapahtui 1646. Jyväskylän vanhin kirkko valmistui viimeistään 1660, ja sitä korjattiin 1691.
Vaajakosken pohjoispuolelta ei kuljettu Jämsään. Vaajakoskella oli raja. Leppäveden puolelta (siis Vaajakosken pohjoispuolelta) mentiin Rautalammille ja Laukaaseen. Koskitaipaletta ei tarvittu kirkkomatkoihin, sillä:
4. Jyväskylästä kulki jo 1500-luvulla ns. Vanha Laukaantie. Se on merkitty karttaankin v. 1696. (Lähde: Mauno Jokipii, Keski-Suomen liikenneolot, Keski-Suomen historia I.)
5. Jos Päijänteeltä (ja Jyväskylästä) haluttiin veneellä Leppävedelle ja Laukaaseen, käytettiin mieluummin Lepästaipaleen ylitystä Lepäslammin kautta. Se reitti oli turvallisempi. Kartassa on merkitty Lepäslampi. http://kansalaisen.karttapaikka.fi/link ... 63&lang=fi
6. Lähteistä: Netistä ei löydy kaikkea, mutta kirjastoista löytyy Keski-Suomen historia I-III (1999). Sen osassa I on Janne Vilkunan erinomainen esitys Keski-Suomen esihistoria ja Seppo Suvannon kirjoittama Keski-Suomen eräkausi. Mauno Jokipii on siinä kirjoittanut mm. tieyhteyksistä ja kirkollisista oloista.
Asiakirjojen pitäisi löytyä kyllä Digiarkistosta, jos keksii oikeat hakutermit. Haulla löytyy kyllä tämä: Jalkanen, Kaarlo Jonathan: Pohjois-Hämeen erämaat, asutus ja olot vuoteen 1620 . http://www3.jkl.fi/kirjasto/keskiaineis ... ite_IV.pdf

_________________
N1c1a1a & X2c1


13 Heinä 2014 22:13
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 16 Heinä 2012 23:33
Viestit: 260
Viesti Re: Paikannimiketju
Jaska kirjoitti:
E. Sofia kirjoitti:
Tämä tarina sopisi mielestäni hyvin tukemaan oletusta, että varas- ja varkaus- sanat liittyvät muinaiseen turkiskauppaan.

Nimenantomotiivin kannalta kuitenkin ihmetyttää, oliko jokaikisen turkiskauppapaikan tunnusmerkkinä varastelu? Miksei niitä paikkoja olisi vain nimetty Turkis-joksikin? Siinä mielessä "matkan varastaminen" olisi taloudellisempi selitys, koska jokainen oikotie tietysti varastaa matkaa. Sen sijaan jokaiseen kauppapaikkaan tuskin automaattisesti liittyy varastelu. Lisäksi tiedetään historiallisellakin ajalla varastelulla ja jopa halventavalla nimittelyllä olleen vakavia seurauksia.

Tai sitten johonkin muinaisen turkisaseman välivarastoa tarkoittaneeseen kielestämme jo hävinneeseen sanaan, joka olisi sen tyylinen kuin saamen vuarkka, vurket, vyörkä...
Nämä varas-, varkaus- paikannimet olisivat mielestäni kiinnostava tutkimuskohde.

_________________
N1c1a1a & X2c1


13 Heinä 2014 22:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1760
Viesti Re: Paikannimiketju
E. Sofia kirjoitti:
2. Naiskoski mainitaan jo vanhimmissa lähteissä, olihan se jo muinoin kuuluisa lohen kalastuspaikka, mikä kiinnosti herrojakin.

Tästä ei vieläkään selviä, missä lähteissä ja miltä aikakaudelta ne maininnat ovat. Mutta jos tarkoitat eräkauden aikaisia lähteitä, niin siinä tapauksessa nais-nimistö on ollut selkeästi käytössä Vaajakoskella jo eräkaudella.

E. Sofia kirjoitti:
3. Koskitaipaletta ei tarvittu kirkkomatkoihin, sillä:
4. Jyväskylästä kulki jo 1500-luvulla ns. Vanha Laukaantie. Se on merkitty karttaankin v. 1696. (Lähde: Mauno Jokipii, Keski-Suomen liikenneolot, Keski-Suomen historia I.)

Laukaantie oli aluksi talvitie. Eikä maantienäkään varmaan alkuun kovin hääppöinen, joten sellainen reitti ei hetkessä lopeta kirkkoveneen käyttöä välttämättä edes tien ääreltä saati kauempaa. Kirkkoveneitähän käytettiin Suomessa vielä noin 100 vuotta sitten, vaikka teitäkin oli jo paljon, ja joskus lukemani lehtiartikkelin mukaan myös Lepästaipaleella.
http://www.museo24.fi/?action[]=INavigation::viewArticle%2811510%29

E. Sofia kirjoitti:
5. Jos Päijänteeltä (ja Jyväskylästä) haluttiin veneellä Leppävedelle ja Laukaaseen, käytettiin mieluummin Lepästaipaleen ylitystä Lepäslammin kautta. Se reitti oli turvallisempi. Kartassa on merkitty Lepäslampi.

Koukkaus Jyväskylästä Lepästaipaleen kautta Laukaaseen pidentää matkaa, matkaa ei varasteta vaan lahjoitetaan. Sanamuodoistasi ei kuitenkaan käy ilmi, onko tämä "mielummin" oma tulkintasi vai perustuuko se jonkin lähteen antamaan tietoon muinaisesta mielipidetiedustelusta. Ja koskeeko vain kirkkomatkoja vai myös aiemmin Laukaaseen suuntautuneita eräretkiä.

Teoria naisten kävelystä Vaajakosken Naiskosken ohi heikkenee, jos väitteesi mukaisesti mieluisena kulkuväylänä olikin Lepästaipale. Toisaalta nais-nimistöä on Suomessa paljon, eikä mitenkään erityisesti taipaleisiin ja koskien ohituksiin liittyen, joten kenties nais-teoriamme onkin aivan väärillä jäljillä.


14 Heinä 2014 10:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1760
Viesti Re: Paikannimiketju
Jaska kirjoitti:
Nimenantomotiivin kannalta kuitenkin ihmetyttää, oliko jokaikisen turkiskauppapaikan tunnusmerkkinä varastelu? Miksei niitä paikkoja olisi vain nimetty Turkis-joksikin? Siinä mielessä "matkan varastaminen" olisi taloudellisempi selitys, koska jokainen oikotie tietysti varastaa matkaa. Sen sijaan jokaiseen kauppapaikkaan tuskin automaattisesti liittyy varastelu. Lisäksi tiedetään historiallisellakin ajalla varastelulla ja jopa halventavalla nimittelyllä olleen vakavia seurauksia.

Niin, kyllähän kauppapaikoilla on nimi varmaan jo ensimmäisen kaupustelun tapahtuessa. Jos kauppapaikalla joku nyysii toisen oravannahat, niin ei sen luulisi paikan nimeä muuttavan. Varastamisen pitäisi antaa nimi paikalle jo ennen sen muuntumista kauppapaikaksi.

Matkan varastaminen vaikuttaa kovin keinotekoiselta selitykseltä. Oikotie ja varastaminen eivät mielestäni luontevasti liity toisiinsa.

Jopa ajatus taipaleesta oikotienä epäilyttää. Taipalehan on osa ikiaikaista kulkureittiä, josta on kuljettu siitä saakka kun se merestä kohosi muinaisen salmen tukkeeksi. Vakiintuneella kulkureitillä taipaletta ei oikein voi mieltää oikaisuksi, vaan osaksi perinteistä reittiä. Maaliikenteeseen verrattuna taipaletta vastaa lossi tai silta. Niitäkään ei ajatella oikaisuiksi saati varastamisiksi, ne ovat vain kulkureitin osia.


14 Heinä 2014 10:34
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5457
Viesti Re: Paikannimiketju
aikalainen kirjoitti:
Jopa ajatus taipaleesta oikotienä epäilyttää. Taipalehan on osa ikiaikaista kulkureittiä, josta on kuljettu siitä saakka kun se merestä kohosi muinaisen salmen tukkeeksi. Vakiintuneella kulkureitillä taipaletta ei oikein voi mieltää oikaisuksi, vaan osaksi perinteistä reittiä. Maaliikenteeseen verrattuna taipaletta vastaa lossi tai silta. Niitäkään ei ajatella oikaisuiksi saati varastamisiksi, ne ovat vain kulkureitin osia.

Osa taipaleista on enemmän oikoteitä, osa vähemmän. Veneen vetäminen maakannaksen yli on vaivalloista, mutta saattaa silti voittaa pitkän soutumatkan.


14 Heinä 2014 12:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1760
Viesti Re: Paikannimiketju
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jopa ajatus taipaleesta oikotienä epäilyttää. Taipalehan on osa ikiaikaista kulkureittiä, josta on kuljettu siitä saakka kun se merestä kohosi muinaisen salmen tukkeeksi. Vakiintuneella kulkureitillä taipaletta ei oikein voi mieltää oikaisuksi, vaan osaksi perinteistä reittiä. Maaliikenteeseen verrattuna taipaletta vastaa lossi tai silta. Niitäkään ei ajatella oikaisuiksi saati varastamisiksi, ne ovat vain kulkureitin osia.

Osa taipaleista on enemmän oikoteitä, osa vähemmän. Veneen vetäminen maakannaksen yli on vaivalloista, mutta saattaa silti voittaa pitkän soutumatkan.

Joo, kyllä taipaleiden joukossa voi olla oikoteitäkin. Mutta reitin lyhentäminen taipaleen avulla ei vielä tarkoita oikotietä.

Varsinaiseksi pääreitiksi mielletään kai sellainen reitti, jota yleensä kuljetaan. Ja yleensä kuljetaan siitä, mistä on kulkijalle vähiten vaivaa, olipa se soutamista tai veneen vetämistä taipaleen yli. Tästä reitistä poikkeavat vaihtoehdot ovat sitten kiertoteitä tai oikoteitä.

Eli jos taipaleen ylitys on vähemmän vaivalloista kuin vaihtoehtoinen soutumatka, niin aina kuljetaan taipaleen kautta, jolloin se mielletään pääreitiksi eikä oikotieksi, ja vastaavasti se soutumatka mielletään kiertotieksi. Oikotieksi kuitenkin voitaisiin mieltää sellainen taipale, joka on soutumatkaan verrattuna niin raskas, että sitä ei yleensä käytetä, mutta jota voidaan poikkeuksellisesti käyttää kiireisillä matkoilla ajan säästämiseksi.


14 Heinä 2014 15:41
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1764
Viesti Re: Paikannimiketju
Naistenmatkaa vieläkin sulattelen. Lähellä Naistenmatkaa ja Naistenmatkanlahtea sijaitsee kirkkokin, joka olisi muinaisina aikoinakin voinut olla pyhä paikka. Lepokallio-niminen maaston kohta on mullinluikauksen päässä Naistenmatkasta. Olisiko tässä levätty (soutu)matkan jälkeen? Mutta minkä matkan ja kenen? Puolentoista kilometrin päästä Naistenmatkasta alajuoksun suuntaan Pitkäniemen ja Rajaniemen välistä (välissä vielä Rajasaaret) löytyisi ensimmäinen kapeampi kohta, mikä sattaisi olla vesireitin koskinen kohta, seuraava kapeikko Varassaaren ja Uittamon välissä, mutta varsinaiset kapeikot (virtapaikat) löytyvät vieläkin alempaa Luoto-nimisen saaren molemmissa päissä. Onko tämä jo liian kaukana liittyäkseen Naistenmatkaan?


14 Heinä 2014 17:15
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 16 Heinä 2012 23:33
Viestit: 260
Viesti Re: Paikannimiketju
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nimenantomotiivin kannalta kuitenkin ihmetyttää, oliko jokaikisen turkiskauppapaikan tunnusmerkkinä varastelu? Miksei niitä paikkoja olisi vain nimetty Turkis-joksikin? Siinä mielessä "matkan varastaminen" olisi taloudellisempi selitys, koska jokainen oikotie tietysti varastaa matkaa. Sen sijaan jokaiseen kauppapaikkaan tuskin automaattisesti liittyy varastelu. Lisäksi tiedetään historiallisellakin ajalla varastelulla ja jopa halventavalla nimittelyllä olleen vakavia seurauksia.

Niin, kyllähän kauppapaikoilla on nimi varmaan jo ensimmäisen kaupustelun tapahtuessa. Jos kauppapaikalla joku nyysii toisen oravannahat, niin ei sen luulisi paikan nimeä muuttavan. Varastamisen pitäisi antaa nimi paikalle jo ennen sen muuntumista kauppapaikaksi.

Matkan varastaminen vaikuttaa kovin keinotekoiselta selitykseltä. Oikotie ja varastaminen eivät mielestäni luontevasti liity toisiinsa.

Jopa ajatus taipaleesta oikotienä epäilyttää. Taipalehan on osa ikiaikaista kulkureittiä, josta on kuljettu siitä saakka kun se merestä kohosi muinaisen salmen tukkeeksi. Vakiintuneella kulkureitillä taipaletta ei oikein voi mieltää oikaisuksi, vaan osaksi perinteistä reittiä. Maaliikenteeseen verrattuna taipaletta vastaa lossi tai silta. Niitäkään ei ajatella oikaisuiksi saati varastamisiksi, ne ovat vain kulkureitin osia.

Paikannimikirja: "Varasvuoria on Kuhmoisissa, Padasjoella, Raumalla, Sauvossa, Tyrväällä ja Ylöjärven Viljakkalassa. Yhteistä niille on, että niissä kerrotaan olevan onkaloita tai luolia, joissa varkaat ovat piileskelleet ja joita on käytetty varastetun tavaran kätkemiseen."
Ei niissä siis ainakaan ole matkaa varastettu, eihän louhikkoinen maasto käy oikotieksi.

Lisää ihmettelyä:
Piispa Maunu II Tawast lahjoitti 4.9.1439 maakappaleen, jonka nimi oli Warkahanwori eli Varesvuori. Se liittynee keskiaikaiseen Piikkiön kylännimeen.
Varesvuori eli varisvuori? Mutta varkahat ja varikset ? :roll:

Lisää Paikannimikirjasta:
Paimiossakin sijaitsee Varasvuori. "Varasvuori on korkea, kallioinen mäkiselänne. Mäellä on muinaishauta ja hyppyrimäki."
Ahaa: Hyppyrimäki tietysti selittää Varasvuori-nimen: Hypätessä varastetaan eli säästetään maastoa... :wink:

Paikannimikirjan mukaan Vara-alkuiset paikannimet voivat viitata varastoon. Myös Varisto on siis sama kuin varasto. Ulpu Lehti on selittänyt Vanhaan Hämeenkylän nimistöä: "Kaikilla taloilla oli varisto eli useita varastoja, latoja."

Heinävedellä Etelä-Savossa mainitaan puolestaan v. 1554 Varisen taiffwal. Siitä on muokkautunut nykyinen nimitys Varistaipale. Kysyn: Taivuttivatko tuon ajan savolaiset varis: varisen ?

Edelleen Paikannimikirjaa: Varjakka Oulunsalossa. Oli kyseessä "suuri saari ja Oulujokisuun vanhin kauppapaikka". "Varjakka nimeä on pidetty suomalaistuneena muotona venäjän viikinkejä tarkoittaneelle varjagi-nimitykselle."

Ettei vain näille varkaus- ja varas- paikannimille kävisi kuin "kukkasjärville". Kun kansa ei enää tunne vanhaa sanaa "kukas", paikannimi on muokkautunut tutumpaan muotoon, josta alkuperäistä merkitystä on vaikea tunnistaa. Jos Suomen eri puolilla muinoin puhutussa kielessä (jossain saamessa?) on ollut mm. eräaseman varastopaikkaa tarkoittava varka- tyyppinen sana, myös Oulunsalon Varjakka voisi selittyä ilman venäläisiä viikinkejä.

_________________
N1c1a1a & X2c1


14 Heinä 2014 19:38
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 16 Heinä 2012 23:33
Viestit: 260
Viesti Re: Paikannimiketju
putkonen kirjoitti:
Naistenmatkaa vieläkin sulattelen. Lähellä Naistenmatkaa ja Naistenmatkanlahtea sijaitsee kirkkokin, joka olisi muinaisina aikoinakin voinut olla pyhä paikka. Lepokallio-niminen maaston kohta on mullinluikauksen päässä Naistenmatkasta. Olisiko tässä levätty (soutu)matkan jälkeen? Mutta minkä matkan ja kenen? Puolentoista kilometrin päästä Naistenmatkasta alajuoksun suuntaan Pitkäniemen ja Rajaniemen välistä (välissä vielä Rajasaaret) löytyisi ensimmäinen kapeampi kohta, mikä sattaisi olla vesireitin koskinen kohta, seuraava kapeikko Varassaaren ja Uittamon välissä, mutta varsinaiset kapeikot (virtapaikat) löytyvät vieläkin alempaa Luoto-nimisen saaren molemmissa päissä. Onko tämä jo liian kaukana liittyäkseen Naistenmatkaan?

Kirkot sijaitsevat varsin usein samoilla paikoilla, missä aikoinaan on ollut palvontapaikka. Niinpä Vaajakosken vaatimaton kirkkokin sijaitsee mäellä, jonka vanhin nimitys oli Ukonhonganmäki. Keski-Suomen museon intendentti Fredriksson arveli, että siellä olisi ollut uhrihonka ja muinainen palvontapaikka. Paikka (nykyinen Lepolanmäki) sijaitsee vajaan kilometrin päässä Naissaaresta länteen. Naissaaresta itään oli Hiisi- alkuista nimistöä.
Lainaa:
"Nimiyhdistelmä Pyhä-, Hiisi- ja Nais- kuuluu pakanuuden ja kristinuskon myyttisekoitukseen, jonka luonnollisin syntyaika oli 1100- ja 1200-luvulla.
"Sama yhdistelmä on tavattavissa myös Hauhon ja Tuuloksen rintamaiden rajalta: Pyhäjärvi - Hiidenkorkein - Naistenmatka.
"Edelleen se esiintyy pohjoisessa Pyhäjoella: Pyhäjoki - Naistenkoski - Hiitola ja Hiidenlinna.
"Nimen antajina ei tarvitse pitää karjalaisia, vaan ennemmin hämäläisiä - kuten myös alueen Ukon palvontaan viittaavan nimen. "
Lähde: Seppo Suvanto, Keski-Suomen eräkausi, Keski-Suomen historia I (1999), Keski-Suomi IV (1947) s.154-158, Berndtson 1956, 1983 jne.

Pitäisiköhän näistä mytologiaan liittyvistä paikannimistä tehdä oma ketjunsa?

_________________
N1c1a1a & X2c1


14 Heinä 2014 19:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1764
Viesti Re: Paikannimiketju
Lepokallio - Lepolanmäki; onko tämä enää sattumaa vai olisiko Lepo-sanalla muukin merkitys kuin "lepääminen" eli länsisuomexi "huilaus"? Voisiko Lepo olla jopa joku jumalolento hiiden tapaan? Hiidenkarikin on muuten ihan lähellä Naistenmatkaa.


14 Heinä 2014 21:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1760
Viesti Re: Paikannimiketju
putkonen kirjoitti:
Naistenmatkaa vieläkin sulattelen. --- Lähellä Naistenmatkaa ja Naistenmatkanlahtea sijaitsee kirkkokin, joka olisi muinaisina aikoinakin voinut olla pyhä paikka.

Hyvä havainto. Järven nimi on Pyhäjärvi ja siihen laskee Pirkkalan vanhan kirkon ohi virtaava Pyhäjoki, joten siellä olisi hyvinkin voinut olla pakanallinen pyhä paikka. Naistenmatkanlahti ei ole kaukana näistä.

Wikipedia väittää tällaista: "Hiisinimet Pirkkalankylän välittömässä läheisyydessä osoittavat joka tapauksessa alueella olleen muinaisen palvontapaikan, jonka myös perimätieto vahvistaa. (Hiidenmäki, Hiidenlähde, Hiidenmaa, Hiidenlaidun ja ikivanha Hiidentie, lisäksi Tursiannotko, Pyhäjärvi ja Pyhäjoki)"

Nais-ryppääseen näyttäisi muuten kuuluvan myös Vähä- ja Iso-Naistenjärvi. Ne sijaitsevat 2-4 km Pyhäjärven Naistenmatkanlahdelta kaakkoon.

E. Sofia kirjoitti:
Naissaaresta itään oli Hiisi- alkuista nimistöä.
Lainaa:
"Nimiyhdistelmä Pyhä-, Hiisi- ja Nais- kuuluu pakanuuden ja kristinuskon myyttisekoitukseen, jonka luonnollisin syntyaika oli 1100- ja 1200-luvulla.
"Sama yhdistelmä on tavattavissa myös Hauhon ja Tuuloksen rintamaiden rajalta: Pyhäjärvi - Hiidenkorkein - Naistenmatka.
"Edelleen se esiintyy pohjoisessa Pyhäjoella: Pyhäjoki - Naistenkoski - Hiitola ja Hiidenlinna.
"Nimen antajina ei tarvitse pitää karjalaisia, vaan ennemmin hämäläisiä - kuten myös alueen Ukon palvontaan viittaavan nimen. "
Lähde: Seppo Suvanto, Keski-Suomen eräkausi, Keski-Suomen historia I (1999), Keski-Suomi IV (1947) s.154-158, Berndtson 1956, 1983 jne.

putkonen kirjoitti:
Hiidenkarikin on muuten ihan lähellä Naistenmatkaa.

Putkoska ja Sohvi ovat löytäneet mainion yhteyden nais-nimien ja pakanallisten pyhien paikkojen välille !!!


15 Heinä 2014 00:16
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1764
Viesti Re: Paikannimiketju
Joo, mitäs me nais-et! Kuva

Onko muuten nainen-sanalla tarkoitettu joskus muinoin jotakin erityistä "naarasta"? Ovatko ämmä ja äijä ennemminkin Länsi-Suomen murresanastoa ja akka&ukko itä-suomea? Mitäs se "nainen" tässä tapauksessa sitten olisi? Nyt tarvitaan kielitieteilijää.


15 Heinä 2014 04:07
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti Re: Paikannimiketju
putkonen kirjoitti:
Naistenmatkaa vieläkin sulattelen. Lähellä Naistenmatkaa ja Naistenmatkanlahtea sijaitsee kirkkokin, joka olisi muinaisina aikoinakin voinut olla pyhä paikka. Lepokallio-niminen maaston kohta on mullinluikauksen päässä Naistenmatkasta. Olisiko tässä levätty (soutu)matkan jälkeen? Mutta minkä matkan ja kenen? Puolentoista kilometrin päästä Naistenmatkasta alajuoksun suuntaan Pitkäniemen ja Rajaniemen välistä (välissä vielä Rajasaaret) löytyisi ensimmäinen kapeampi kohta, mikä sattaisi olla vesireitin koskinen kohta, seuraava kapeikko Varassaaren ja Uittamon välissä, mutta varsinaiset kapeikot (virtapaikat) löytyvät vieläkin alempaa Luoto-nimisen saaren molemmissa päissä. Onko tämä jo liian kaukana liittyäkseen Naistenmatkaan?



Juhani Saarenheimon Vanhan Pirkkalan historia -teoksessa (1974) kerrotaan (s. 17-18) seuraavaa:

"Vielä 1700-luvulla paikkakunnalla kerrottiin Pyynikin hiidestä, jonka ilmeisesti uskottiin kirkon rakentamisen jälkeen muuttaneen järven toiselle puolelle ja joka ahdisteli ja häiritsi kirkkoon matkaavia. Pyynikin ja Pispalan välillä olevaa notkoa kutsuttiin Hiidenhaudaksi. Naiset eivät muinaisina aikoina kirkkoon mennessään voineet kulkea veneellä Pyhäjärven yli, koska Hiiden uskottiin vainoavan erityisesti heitä, vaan heidän oli kierrettävä järven ympäri. Muistona tästä ovat Tampereen Naistenlahden ja ja Pirkkalan Naistenmatkan kylän nimet."

Toivottavasti pääsivät hevoskyydillä. sillä edestakainen jalkamatka saattoi pisimmillään olla 30-40 kilometriä, jopa enemmänkin. :shock:

_________________
Kalevanserkku


Viimeksi muokannut Kalevanserkku päivämäärä 16 Heinä 2014 21:18, muokattu yhteensä 1 kerran



15 Heinä 2014 12:24
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti Re: Paikannimiketju
putkonen kirjoitti:
Lepokallio - Lepolanmäki; onko tämä enää sattumaa vai olisiko Lepo-sanalla muukin merkitys kuin "lepääminen" eli länsisuomexi "huilaus"? Voisiko Lepo olla jopa joku jumalolento hiiden tapaan? Hiidenkarikin on muuten ihan lähellä Naistenmatkaa.


Hyvä huomio tuo huilaus. Pirkanmaalla äidinkieleni oppineena muistelen, ettemme me nuoret siellä juurikaan levänneet, vaan nimenomaan huilasimme. Lepo saattaa siis liittyä johonkin toiseen käsitepiiriin. Y. H. Toivonen esittääkin Suomen kielen etymologisessa sanakirjassa (SKES), että lepo/levo tarkoittaa Hämeessä ja Satakunnassa 'karjan lepopaikkaa, metsään karja lepopaikaksi raivattua aukkoa tai joskus sitä varten tehtyä aitausta'.

Kuinkas se kansanlaulu kuuluikaan: "Lepo, lepo lehmäni, jopa löysin härkäni. löysin ..."

_________________
Kalevanserkku


15 Heinä 2014 12:44
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7902
Viesti Re: Paikannimiketju
E. Sofia kirjoitti:
Ettei vain näille varkaus- ja varas- paikannimille kävisi kuin "kukkasjärville". Kun kansa ei enää tunne vanhaa sanaa "kukas", paikannimi on muokkautunut tutumpaan muotoon, josta alkuperäistä merkitystä on vaikea tunnistaa. Jos Suomen eri puolilla muinoin puhutussa kielessä (jossain saamessa?) on ollut mm. eräaseman varastopaikkaa tarkoittava varka- tyyppinen sana, myös Oulunsalon Varjakka voisi selittyä ilman venäläisiä viikinkejä.

Erittäin hyvä pointti! Eivät kaikki ”selvää suomea” olevat nimet ole alkuaan olleet ”selvää suomea”. Kukasjärvien lisäksi mm. Kuolemajärvet ja Elämäjärvet selittyvät paremmin saamen pohjalta, etenkin kun vaihtelu näissä on suurta (Kukkas-, Kuukas-, Kuolimo-, Elimo-, Elimys- jne.), mitä ei olettaisi, jos ne olisivat suomen samannäköisestä sanasta muodostettuja.

Uskottavin selitys tällaiselle vaihtelulle on, että muutamat nimet on vain kansanetymologisesti väärintulkittu suomen kuolema- ja elämä-sanoihin liitetyiksi.

K:n heikon asteen vastine *γ on säilynyt paikoin länsimurteissa hyvinkin myöhäisiin aikoihin, ja jos nimen merkitys on unohdettu/hämärtynyt jo ennen äänteen katoamista, se selittäisi miksi kansanetymologisesti olisi syntynyt varas-selitys.

Esimerkiksi sanan *varka : *varγan genetiivi olisi kehittynyt asuun **varvan tai **varjan. Yleensä *γ > j vain etuvokaalin vieressä, mutta pitää penkoa, onko esimerkkejä takavokaalin vieressä.

Hypoteettisesti siis sanasta *varka olisi voitu johtaa sellaisia sanoja kuin *var-γas-to ’varasto’ (> varasto) ja *var-γak-ka ’varasto?’ (> varjakka). Näissä kummassakin johdoksessa olisi ollut umpitavun vuoksi k:n heikko aste eli γ. Ehkä sana varikko voitaisiin myös jotenkin johtaa sanasta *var-γak-ka? (> *variakka? Vähän kaukaa haettu kyllä...)

Tämä on siis toistaiseksi pelkkää spekulointia, mutta E. Sofian idea vaikuttaa joka tapauksessa ainakin teoreettisesti mahdolliselta! Hieno ajatus.

P.S. SSA:n mukaan vara-sana on germaaninen lainasana; silläkin puolella sanalla oli jo varhain kahtalainen merkitys: 'tavara' ja 'suoja'. Varas-sana taas olisi lainattu germaanisesta sanasta *wargoz 'susi'. Merkitystä 'varas' ei kuitenkaan germaanista ilmeisesti tavata, joten pieni aasinsilta tässä vaaditaan: tavara joutuu "hukkaan", tai ihminen on ihmiselle susi...
P.P.S. Näköjään muinaisskandinaavissa oli sana vargr myös merkityksessä 'lainsuojaton' ja muinaisenglannissa wearg 'rikollinen'.
http://www.etymonline.com/index.php?all ... hmode=none
Varas : varkaan -sana edellyttää kuitenkin jo kantagermaanin tasoa: *wargoz.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


15 Heinä 2014 14:19
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7902
Viesti Re: Paikannimiketju
Putkonen kirjoitti:
Lepokallio - Lepolanmäki; onko tämä enää sattumaa vai olisiko Lepo-sanalla muukin merkitys kuin "lepääminen" eli länsisuomexi "huilaus"? Voisiko Lepo olla jopa joku jumalolento hiiden tapaan? Hiidenkarikin on muuten ihan lähellä Naistenmatkaa.

Lempo oli ainakin mytologinen olento. Tosin missään ei säännöllisesti olisi m kadonnut, mutta paikannimissä kyse voisi taas teoreettisesti olla nimen ”uudelleentulkitsemisesta” siinä vaiheessa kun Lempo unohtui kansan mielistä.

Putkonen kirjoitti:
Onko muuten nainen-sanalla tarkoitettu joskus muinoin jotakin erityistä "naarasta"? Ovatko ämmä ja äijä ennemminkin Länsi-Suomen murresanastoa ja akka&ukko itä-suomea? Mitäs se "nainen" tässä tapauksessa sitten olisi? Nyt tarvitaan kielitieteilijää.

- Äijä on vanha, sen vastineet komia myöten merkitsevät isoisää tai muuta vanhempaa sukulaismiestä; myös jumalolentoon on viittauksia.
- Ämmä-sanan vastine saamessa tarkoittaa ’suurta ja kaunista ihmistä tai eläintä’. Itämerensuomessa mm. 'isoäiti, äiti, anoppi'...
- Ukko on selitetty uros-sanueen johdokseksi… vähän hämärä kyllä minusta.
- Akka-sanalla on vastineita saamessa, mutta samannäköisiä ja -merkityksisiä sanoja on myös muinaisintiassa ja kreikassa, joten kyse saattaisi olla (mytologisesta?) kulkusanasta.
- Nainen on itämerensuomalainen johdos vanhasta *naa-vartalosta (kuten naaras), joka oli jo kantauralissa (*näxi).

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


15 Heinä 2014 14:40
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Viestit: 407
Paikkakunta: Pori
Viesti Re: Paikannimiketju
putkonen kirjoitti:
Naistenmatkaa vieläkin sulattelen. Lähellä Naistenmatkaa ja Naistenmatkanlahtea sijaitsee kirkkokin, joka olisi muinaisina aikoinakin voinut olla pyhä paikka. Lepokallio-niminen maaston kohta on mullinluikauksen päässä Naistenmatkasta. Olisiko tässä levätty (soutu)matkan jälkeen? Mutta minkä matkan ja kenen? Puolentoista kilometrin päästä Naistenmatkasta alajuoksun suuntaan Pitkäniemen ja Rajaniemen välistä (välissä vielä Rajasaaret) löytyisi ensimmäinen kapeampi kohta, mikä sattaisi olla vesireitin koskinen kohta, seuraava kapeikko Varassaaren ja Uittamon välissä, mutta varsinaiset kapeikot (virtapaikat) löytyvät vieläkin alempaa Luoto-nimisen saaren molemmissa päissä. Onko tämä jo liian kaukana liittyäkseen Naistenmatkaan?


Pyhäjärvessä on tietenkin jonkin verran virtausta, mutta siellä nuoruudessani soudelleena sanoisin, että koskista kohtaa ei löydy.

Kiinnittäisinkin huomiota Putkosen mainitsemaan Varassaareen, joka nykyään taitaa olla enemmänkin niemi. Varassaari sopisi tässä tapauksessa olemaan nimenomaan varastosaari tai tavaranvaihtosaari. Se on nimittäin silmiinpistävän lähellä ikivanhoja Nokian ja Viikin kartanoita ja niiden välissä kulkevaa Nokian virtaa, jota voitaisiin pitää Kokemäenjoen alkuosana.

_________________
Kalevanserkku


15 Heinä 2014 20:31
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 16 Helmi 2011 21:58
Viestit: 483
Paikkakunta: Tampere
Viesti Re: Paikannimiketju
Palaisin vielä Varkauteen, vaikka tässä ketjussa onkin hypätty jo "naisten matkaan". Vanhimmassa kartassa Varkaudesta, mitä olen löytänyt eli Kuninkaan tiekartastossa Suomesta 1790, Varkaus sana esiintyy kaksi kerta, ensin suurella kirjoitettuna 'Varckaus Forss' aivan kosken viereen ja sen alla pienemmällä 'Varckaus Taipal'. Ns. Sprengtportenin kartassa, joka on suurinpiirtein samalta ajalta, Varckaus Forss on kirjoitettu jopa kosken päälle. Myöhemmin tämän kosken nimi on muutettu toiseksi.

Syntyy ajatus voisiko Varkaus-nimi liittyäkin alunperin koskeen, eikä niinkään siihen ohitustaipaleeseen. Eli siis kosken ominaisuuksiin, siihen mitä se voi aiheuttaa veneelle, lastille jne. tai mitä erityistä se vaatii kulkijalta. Joku varkka-sanaan liittyvä toiminta (mahdollisesti jollakin muinaissuomalaisella murteella)? Olisiko tämä samanlainen koskinimityyppi kuin se, joka esiintyy mm. Vanttauskosken nimessä.

Lisäksi tuli mieleen, vaikka sopineeko se Varkauden-tapaukseen, että ruotsinkielisillä kirjureillä oli tapana lisätä suomenkielisiin paikannimiin s-loppuja. Esim. Korpi/Korpinen > Korpis (Corpis), Koski > Koskis.

_________________
Jola
YDNA: N-BY30452 Pre-Savo (YFullin mukaan N-YP6269), mtDNA: H45a. Juuret pääosin Savosta ja Kainuusta


15 Heinä 2014 22:00
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5457
Viesti Re: Paikannimiketju
Jola kirjoitti:
Vanhimmassa kartassa Varkaudesta, mitä olen löytänyt eli Kuninkaan tiekartastossa Suomesta 1790, Varkaus sana esiintyy kaksi kerta, ensin suurella kirjoitettuna 'Varckaus Forss' aivan kosken viereen ja sen alla pienemmällä 'Varckaus Taipal'. Ns. Sprengtportenin kartassa, joka on suurinpiirtein samalta ajalta, Varckaus Forss on kirjoitettu jopa kosken päälle. Myöhemmin tämän kosken nimi on muutettu toiseksi.

Syntyy ajatus voisiko Varkaus-nimi liittyäkin alunperin koskeen, eikä niinkään siihen ohitustaipaleeseen.

Nykyisen kanavalinjauksen vieressä näyttäisi olevan pienen sivuhaaran uoma, ehkä se oli taipaleen alkuperäinen paikka. Varastiko tuo jokipahanen koskesta vettä vai taipale matkaa, paha sanoa. Muuten olen sitä mieltä että keskustelussa sotkeutuvat nyt ilmeisesti keskenään saman näköiset, mutta aivan eri sanat.


15 Heinä 2014 22:53
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 133 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Bing [Bot] ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia