Kinaporin kalifi kirjoitti:Vuohto-paikat eivät kai määritelmänomaisesti taas ole taas soita, esim. lahti tai joki voi olla vuohto-, vuotto- tjsp.
jussipussi kirjoitti:Kinaporin kalifi kirjoitti:Vuohto-paikat eivät kai määritelmänomaisesti taas ole taas soita, esim. lahti tai joki voi olla vuohto-, vuotto- tjsp.
Osaatko sanoa, voisivatko nuo sanat olla samaa alkuperää? Vaikka eivät aivan samaa tarkottaisikaan, niin käytännön käyttötarkoitus olisi kuitenkin sama.
Kinaporin kalifi kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Kinaporin kalifi kirjoitti:Vuohto-paikat eivät kai määritelmänomaisesti taas ole taas soita, esim. lahti tai joki voi olla vuohto-, vuotto- tjsp.
Osaatko sanoa, voisivatko nuo sanat olla samaa alkuperää? Vaikka eivät aivan samaa tarkottaisikaan, niin käytännön käyttötarkoitus olisi kuitenkin sama.
Jaska tai Pystynen osaavat arvioida asiaa, minä en. Minusta käyttötarkoitus ei kuitenkaan ole sama. Vuohto voi olla ihan muuta kuin suo.
Jaska kirjoitti:Vuoht-paikannimet johdetaan kantauralin sanasta *ukti 'tie'. Jos se olisi säilynyt täällä läntisissä kielihaaroissa, se olisi suomessa säännönmukaisesti **uksi : **uhden ja pohjoissaamessa **ovta.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Minusta käyttötarkoitus ei kuitenkaan ole sama. Vuohto voi olla ihan muuta kuin suo.
Jaska kirjoitti:Mutta maastonkohtinakin 'kulkukannas' ja 'pitkä suo' ovat vastakohtia, joten kartta paljastaisi kyllä nämä erikoistapaukset.
jussipussi kirjoitti:Kinaporin kalifi kirjoitti:Minusta käyttötarkoitus ei kuitenkaan ole sama. Vuohto voi olla ihan muuta kuin suo.
Niin mutta käyttötarkoitus on sama, vaikka maaston laatu on eri. Vuoht, jne: vetokannas tai vesistö jonka kautta vaihdetaan toiseen vesistöön.
Vuotso: latvajännkä, jonka kautta vaihdetaan vesistöstä toiseen.Jaska kirjoitti:Mutta maastonkohtinakin 'kulkukannas' ja 'pitkä suo' ovat vastakohtia, joten kartta paljastaisi kyllä nämä erikoistapaukset.
Kts edellä. Ei kai olisi kovin erikoista että toisessa kielessä on ollut Vuoht, sanoja joita lainaava kieli on sitten käyttänyt hieman eri tavalla eli käyttötarkoituksen mukaan, ei maaston muodon mukaan?
jussipussi kirjoitti:Karttapaikasta löytyy kyllä paljon erilaisia vuotsoja. Usein pitkiä ja kapeita, usein aivan vain soita, melko usein niissä on puro ja myös löytyy vedenjakaja jänkkiä.
Sellainen erikoisuus myös, että karttapaikalla *vuots* haku antaa paikannimet käytännössä täysin keminsaamen alueelle. Muutama eteläsuomeen.
jussipussi kirjoitti:Ok, mennään näillä.
Kinaporin kalifi kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Ok, mennään näillä.
No ei tod:
Spekulatiivinen rekonstruktio aktV (vrt. ukti "tie"), jonka pohjalta:
- a > o, vrt. ohtua-
- a > vo, vrt. vuohto, siis < *vo:hto, *voohto
- kt > ht
- mutta ei ti > si, joten V ei ole i, vaan ehkä o tai u, vrt. vuohto, uhtua
< ?*akto, *aktu, ehkä jopa *< ?*akta ja taka-a olisi muuntunut vokaaliharmonian pohjalta?
a > o ja a > vo ovat jotain merjan ja saamen suuntaisia muunnoksia, kt > ht viiteryhmän tasolla ainakin minulle tässä vaiheessa epäselvä. Ei siis kuitenkaan imsua.
P.S. voisikohan vuohto-nimistö osoittaa reittiä, jolla vene vedettiin telapuille kannaksen ylittämistä varten?
"PU * kta1 ~ * kta2 ‘to hang up’ > Fi ahtaa ‘to cram, stuff; (dial.) to hang up (a net), to set up(a trap)’, SaaS voektenje ‘pole for hanging up nets’ (PSaa *vuoktń), MdM aft- ‘to setup (a net, a trap)’, MariE okt4š ‘trap; noose’ (PMari *å/oktš), Komi okt n ‘to set up (atrap)’, KomiUS o"kt n ‘to set up (a trap)’ (PKomi *okt- <PPerm *kt), KhV γt- ‘tohang up’, KhKaz ĭχt- ‘to hang up’ (PKh *γt), PSam * tå- ‘to hang up’ [UEW: 506;Sammallahti 1988: 536"
Mikhail Zhivlov Russian State University for the Humanities; School for Advanced Studies in the Humanities, RANEPA (Moscow); zhivlov@yandex.ruStudies in Uralic vocalism III*
Jotain Volhavan suuntaan siis ehkä: vähän saamea, vähän imsua?
Jaska kirjoitti:On vaikea selittää tämän toiminnon leimautuneen nimenomaan kannaksiin, jollaisia ne nimetyt paikat ovat.
Mitään parempaa sanaa kuin *ukti 'tie' ei näytä toistaiseksi olevan tarjolla. Saamessahan *u > *o, joten samanlainen kehitys on mahdollinen merjalaiskielissäkin.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Jaska kirjoitti:On vaikea selittää tämän toiminnon leimautuneen nimenomaan kannaksiin, jollaisia ne nimetyt paikat ovat.
Mitään parempaa sanaa kuin *ukti 'tie' ei näytä toistaiseksi olevan tarjolla. Saamessahan *u > *o, joten samanlainen kehitys on mahdollinen merjalaiskielissäkin.
Eiköhän kyse ole vakiintuneista telataipaleista veneitä varten ja ukti on kyllä selvästi huonompi lähtökohta kuin ikta. Vuohto olisi siis telapuu.
"Kauppiailla oli usein oma vene mukana ja sen saaminen maanselän yli vaati tiettyjä erityistoimenpiteitä. Oletettavaa on, että kaikilla pääreittien varrella sijainneilla vesistöjakajan ylityskohdissa on ainakin jossain vaiheessa ollut veto- tai telataival."
Jaska kirjoitti:Joitain ongelmia:...
jussipussi kirjoitti:Tuli mieleen, että miksi vuoht, ukti, jne halutaan yhdistää kuivalle maalle? Mikseivät ne voi olla vesistönimiä? Juuri niitä latvavesiä joiden kautta vaihdetaan vesistöstä toiseen. Ainakin nuo Rahkosen esimerkit Suomesta ovat vesistöjä.
Kinaporin kalifi kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Tuli mieleen, että miksi vuoht, ukti, jne halutaan yhdistää kuivalle maalle? Mikseivät ne voi olla vesistönimiä? Juuri niitä latvavesiä joiden kautta vaihdetaan vesistöstä toiseen. Ainakin nuo Rahkosen esimerkit Suomesta ovat vesistöjä.
Onhan esim. Vuottojoki < *Vuohtojoki vesistönimi, mutta Vuottosuon < * Vuohtosuo yli on silti pitänyt taivaltaa edetessä joelta kohti etelää. Taipale on siis nimennyt joen, ei joki taipaletta.
Kinaporin kalifi kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Tuli mieleen, että miksi vuoht, ukti, jne halutaan yhdistää kuivalle maalle? Mikseivät ne voi olla vesistönimiä? Juuri niitä latvavesiä joiden kautta vaihdetaan vesistöstä toiseen. Ainakin nuo Rahkosen esimerkit Suomesta ovat vesistöjä.
Onhan esim. Vuottojoki < *Vuohtojoki vesistönimi, mutta Vuottosuon < * Vuohtosuo yli on silti pitänyt taivaltaa edetessä joelta kohti etelää. Taipale on siis nimennyt joen, ei joki taipaletta.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Joitain ongelmia:...
"1. Miten johdat uskottavasti merkityksen 'telataival' merkityksestä 'virittää pyydys' tai edes merkityksestä 'ahtaa'?"
Proto: *akta
English meaning: hang up, put up (a trap, net)
German meaning: aufhängen, -stecken, -stellen (Falle,Netz)
Finnish: ahta- 'drängen, (zusammen)packen, (voll)stopfen, (zusammen)pferchen', ahtaa- 'Riege aufstecken'
Estonian: ahta-, ahti- 'aufstecken (Getreide zum Darren)'
Saam (Lapp): wŭ͕o͕kχtȧje, wŭ͕o͕kχtȧŋ͕́ɛ̮ (Wfs.) 'in die Erde eingeschlagener Pfahl zum Aufhängen und Trocknen der Netze'
Mordovian: afto- (M) 'поставить сеть, капкан', aftuma (E), aftoma (M) (SKES) 'Netz'
Mari (Cheremis): opte- (KB U B) 'legen; gießen, schütten (Wasser, Getreide), errichten, stellen, aufladen', (B) optoš, optǝ̑š, (Č) oktǝ̑š 'петля для ловли уток'
Komi (Zyrian): okti̮- (S Lu.) 'eine Falle od. ein Fangeisen) aufstellen', o̯kti̮- (SO) 'насторожить звероловное оружие', okta (V) 'Falle', okti̮m- (Ud.) 'großer Haken (Angel) an einer Schnur zum Fangen von Fischen'
Khanty (Ostyak): i̮ɣǝt- (V), eχǝt- (DN), ĭχǝt- (Kaz.) 'aufhängen'
Sammalahti's version: *i6kta - mit Sam.!
References: FUV; SKES; КЭСКЯ; DEWO 49; Collinder Comp.Gr. 84; ИВПЯ 57
Vuohto-paikoissa vene siis nostetaan siellä tunnetusti olevien telojen päälle, aktahan ei verbinä sellaisenaan erottele mitä nostetaan. Mielikuvissa sanavalintaa ehkä tukee se, että lintujen pyydystämistä varten ylös viritetyt verkot roikkuvat telojen kaltaisten salkojen varassa. Ahtimet purjelaivoissa olivat sittemmin raakapurjeen levittämistä varten kiinnitettyjä köysiä, mutta aiemmin tietääkseni korkeissa raakatakiloissa käytettiin myös ahdintankoja, joilla purjeen tuulenpuolen sivua käännettiin luovilla tuulta vasten jne. Ei tässä minusta mitään ongelmaa ole, vrt. "Saam (Lapp): wŭ͕o͕kχtȧje, wŭ͕o͕kχtȧŋ͕́ɛ̮ (Wfs.) 'in die Erde eingeschlagener Pfahl zum Aufhängen und Trocknen der Netze'".
Kinaporin kalifi kirjoitti:"2. Miten niin *ukti on huonompi? Merkityksen osalta se on on paljon parempi, ja äänneasun kannalta toistaiseksi aivan mahdollinen. Ellei voida osoittaa merjalaiskielissä tapahtuneen *u:lle jokin muu muutos kuin > *o(o)."
Koska se on äänteellisesti huonompi suhteessa vuohtoon, enkä ole ihan vakuuttunut siitä, että merkityskään olisi sen parempi. Vuohtohan ei ole tie, vaan venetaival. Johdapa uktista vuohto.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa