Vuotso

Sanojen ja nimien alkuperä

Re: Vuotso

ViestiKirjoittaja Pessipeikko » 30 Loka 2020 18:30

Esimerkiksi Reisjärven Vuohtajärven ja Pihtiputaan Vuohtojärven ympäristössä ei ole minkäänlaista suota.


Tuolla seudulla tulee kesäisin käytyä ja se on soista ja kosteaa. Noiden järvien väli kulkee viereisen harjun notkossa soiden ja matalien suolampien ketju, joka on voinut hyvinkin sopia veneiden vetämiseen. Toki soita on ojitettu ja muutettu pelloiksi ja laitumiksi.
Pessipeikko
Ujo ugri
Ujo ugri
 
Viestit: 16
Liittynyt: 13 Elo 2019 21:54

Re: Vuotso

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 30 Loka 2020 19:03

Jaska kirjoitti:Siirtymän voisi ymmärtää ilman aasinsiltoja, jos sanan alkuperäinen merkitys olisi 'paalu, pölkky'.

Kuten saamessa on? Sitä paitsi, kaikkeahan nostetaan jonkin päälle tai varaan, kuten vene telojen. Miten esimerkiksi "virität" viljaa kuivumaan?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6932
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Vuotso

ViestiKirjoittaja Jaska » 31 Loka 2020 03:37

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Siirtymän voisi ymmärtää ilman aasinsiltoja, jos sanan alkuperäinen merkitys olisi 'paalu, pölkky'.

Kuten saamessa on?

Se on johdoksen merkitys. Saamessahan ei ole säilynyt itse verbiä **vuokte- vaan siitä johdettu substantiivi vuoktinje 'paalu verkon roikottamiseen'. Tuo johdos on siis motiiviltaan "roikottaja" tai "virityspaalu" tai "nostoke" tms., riippuen kantaverbin alkuperäisestä merkityksestä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Sitä paitsi, kaikkeahan nostetaan jonkin päälle tai varaan, kuten vene telojen. Miten esimerkiksi "virität" viljaa kuivumaan?

Niin, kaikkea nostetaan. Siksi liian yleisillä merkityksillä ei voikaan etymologiassa pelata, vaan pitää pysyä mahdollisimman tarkoissa merkityksissä, joita tytärkielistä on oikeasti tavattu.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Vuotso

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 31 Loka 2020 08:25

Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Siirtymän voisi ymmärtää ilman aasinsiltoja, jos sanan alkuperäinen merkitys olisi 'paalu, pölkky'.

Kuten saamessa on?

Se on johdoksen merkitys. Saamessahan ei ole säilynyt itse verbiä **vuokte- vaan siitä johdettu substantiivi vuoktinje 'paalu verkon roikottamiseen'. Tuo johdos on siis motiiviltaan "roikottaja" tai "virityspaalu" tai "nostoke" tms., riippuen kantaverbin alkuperäisestä merkityksestä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Sitä paitsi, kaikkeahan nostetaan jonkin päälle tai varaan, kuten vene telojen. Miten esimerkiksi "virität" viljaa kuivumaan?

Niin, kaikkea nostetaan. Siksi liian yleisillä merkityksillä ei voikaan etymologiassa pelata, vaan pitää pysyä mahdollisimman tarkoissa merkityksissä, joita tytärkielistä on oikeasti tavattu.

Mistä siis tiedät ettei paikannimessä ole säilynyt vastaavasti johdos? Vastaus: et tiedäkään ja sanoisin edelleen että *akta selittää vuohdon paljon paremmin kuin *ukti myös äänteiden osalta. Ymmärrän kyllä, että olet näistä eri mieltä, eikä siinä mitään. Kyllähän se sopii.

En kyllä edelleenkään näe miksi nämä paikannimet periytyisivät jostain pronssikaudelta. Kaakkois-Suomen o: > ö (ei automaattisesti oo > uo) tyypin muunnokset huomioiden sanasto ei kuitenkaan ole saamea, vaan jotain saamea ja imsua yhdistelevää kieltä, vrt. esim. Olhava ja Volhov, jossa on mukana sekä > o, vo että > h-muunnos.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6932
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Vuotso

ViestiKirjoittaja Jaska » 31 Loka 2020 15:17

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Kuten saamessa on?

Se on johdoksen merkitys. Saamessahan ei ole säilynyt itse verbiä **vuokte- vaan siitä johdettu substantiivi vuoktinje 'paalu verkon roikottamiseen'. Tuo johdos on siis motiiviltaan "roikottaja" tai "virityspaalu" tai "nostoke" tms., riippuen kantaverbin alkuperäisestä merkityksestä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Sitä paitsi, kaikkeahan nostetaan jonkin päälle tai varaan, kuten vene telojen. Miten esimerkiksi "virität" viljaa kuivumaan?

Niin, kaikkea nostetaan. Siksi liian yleisillä merkityksillä ei voikaan etymologiassa pelata, vaan pitää pysyä mahdollisimman tarkoissa merkityksissä, joita tytärkielistä on oikeasti tavattu.

Mistä siis tiedät ettei paikannimessä ole säilynyt vastaavasti johdos? Vastaus: et tiedäkään ja sanoisin edelleen että *akta selittää vuohdon paljon paremmin kuin *ukti myös äänteiden osalta. Ymmärrän kyllä, että olet näistä eri mieltä, eikä siinä mitään. Kyllähän se sopii.

Joo, sen myönnän, että irrallisesti Vuoht-elementtiä tarkastellen se selittyisi äänteellisesti paremmin *akta-verbistä (olettaen saamelais-merjalaista muutosta *a > *oo, sanan alussa > *voo). Mutta siitä ei taas ole niin helppo selittää kaikkia muita variantteja, ja lisäksi merkityksen osalta *ukti on selvästi lähempänä. Eli kokonaisuuden kannalta *akta-verbi jää heikommaksi. Osaratkaisu ei riitä, jos muut osat jäävät selitystä vaille.

Kinaporin kalifi kirjoitti:En kyllä edelleenkään näe miksi nämä paikannimet periytyisivät jostain pronssikaudelta. Kaakkois-Suomen o: > ö (ei automaattisesti oo > uo) tyypin muunnokset huomioiden sanasto ei kuitenkaan ole saamea, vaan jotain saamea ja imsua yhdistelevää kieltä, vrt. esim. Olhava ja Volhov, jossa on mukana sekä > o, vo että > h-muunnos.

Joo, kyseessähän ei välttämättä ollut toisiaan kaikenkattavasti jyräävien kielialueiden vuorottelu vaan mahdollisesti jopa samanaikainen eri suunnilta tapahtuva lomittainen, saarekkeinen levittäytyminen/seikkailu.

Ja kuten olet pohtinut, on mahdollista että näitä alkuaan toisesta kielestä periytyviä aineksia olisivat tännekin levittäneet itämerensuomalaiset kielimuodot, joissa ainekset olivat substraattia oman syntyalueensa aiemmista kielistä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Vuotso

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 31 Loka 2020 16:26

Jaska kirjoitti:Joo, sen myönnän, että irrallisesti Vuoht-elementtiä tarkastellen se selittyisi äänteellisesti paremmin *akta-verbistä (olettaen saamelais-merjalaista muutosta *a > *oo, sanan alussa > *voo). Mutta siitä ei taas ole niin helppo selittää kaikkia muita variantteja, ja lisäksi merkityksen osalta *ukti on selvästi lähempänä. Eli kokonaisuuden kannalta *akta-verbi jää heikommaksi. Osaratkaisu ei riitä, jos muut osat jäävät selitystä vaille.

Siksi kaksi lähtösanaa on tuntuisi parhaalta ratkaisulta. Vuohto on akta-sana, mutta sitten on myös ukti-sanoja.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6932
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Vuotso

ViestiKirjoittaja Pystynen » 31 Loka 2020 22:23

Jaska kirjoitti:irrallisesti Vuoht-elementtiä tarkastellen se selittyisi äänteellisesti paremmin *akta-verbistä (olettaen saamelais-merjalaista muutosta *a > *oo, sanan alussa > *voo).

En oikein hahmota, miksi Vuohtoihin tarvittaisiin *a:ta ylipäänsä. Saamelais-merjalainen *(v)o voi olla myös ihan alkuperäinen *o. Kolmas ja parhaalta näyttävä vaihtoehto voisi olla "X-kielinen" mordvantyyppinen muutos *u > *o, joka hyvin sopisi yhteen myös vieksa < *weksə < *wiksi-tapauksen kanssa.

Ainakin Olhava minusta on edelleen parhaiten katsottavissa slaavin omaksi kehitykseksi, tämä on niin varhain slaavilaistunutta aluetta että se on varmasti voinut ehtiä mukaan yhteisslaavin 11. vuosisadan *a > o -kehitykseen ja selittyisi siis paikallisesta *Alhavasta ilman ongelmia. (Kaikkeen merjalaisnimistöön tämä ei toki voi sopia.)
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Vuotso

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 31 Loka 2020 22:30

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:irrallisesti Vuoht-elementtiä tarkastellen se selittyisi äänteellisesti paremmin *akta-verbistä (olettaen saamelais-merjalaista muutosta *a > *oo, sanan alussa > *voo).

En oikein hahmota, miksi Vuohtoihin tarvittaisiin *a:ta ylipäänsä. Saamelais-merjalainen *(v)o voi olla myös ihan alkuperäinen *o. Kolmas ja parhaalta näyttävä vaihtoehto voisi olla "X-kielinen" mordvantyyppinen muutos *u > *o, joka hyvin sopisi yhteen myös vieksa < *weksə < *wiksi-tapauksen kanssa.

Ainakin Olhava minusta on edelleen parhaiten katsottavissa slaavin omaksi kehitykseksi, tämä on niin varhain slaavilaistunutta aluetta että se on varmasti voinut ehtiä mukaan yhteisslaavin 11. vuosisadan *a > o -kehitykseen ja selittyisi siis paikallisesta *Alhavasta ilman ongelmia. (Kaikkeen merjalaisnimistöön tämä ei toki voi sopia.)

Eli mistä uralin sanasta vuohto olisi siis johdettu tältä pohjalta? Liittyen Olhavaan, miten selität tässä mallissa muodon Volhov?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6932
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Vuotso

ViestiKirjoittaja Pystynen » 31 Loka 2020 23:32

Kinaporin kalifi kirjoitti:Eli mistä uralin sanasta vuohto olisi siis johdettu tältä pohjalta?

Ihan Rahkosen mukaan *uktə-sanasta, joka merkitykseltään edelleen näyttäisi parhaiten sopivalta selitykseltä.

Jos suomen vuoht-nimien pitkä *oo ihmetyttää, niin tämän löisin vetoa selittyvän sillä, että nimet ovat ensin kiertäneet saamen kautta.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Liittyen Olhavaan, miten selität tässä mallissa muodon Volhov?

Volhov olisi alkuperäisempi = kantaslaavin tasossa *Alxavŭ. Nykyinen suomalaisnimi Olhava näyttää "etymologiselta alienisaatiolta" aiemmasta *Alhavasta, hieman vastaava tapaus kuin esim. nykyään leikillinen "Stukholma".
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Vuotso

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 01 Marras 2020 00:00

Pystynen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Eli mistä uralin sanasta vuohto olisi siis johdettu tältä pohjalta?

Ihan Rahkosen mukaan *uktə-sanasta, joka merkitykseltään edelleen näyttäisi parhaiten sopivalta selitykseltä.

Jos suomen vuoht-nimien pitkä *oo ihmetyttää, niin tämän löisin vetoa selittyvän sillä, että nimet ovat ensin kiertäneet saamen kautta.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Liittyen Olhavaan, miten selität tässä mallissa muodon Volhov?

Volhov olisi alkuperäisempi = kantaslaavin tasossa *Alxavŭ. Nykyinen suomalaisnimi Olhava näyttää "etymologiselta alienisaatiolta" aiemmasta *Alhavasta, hieman vastaava tapaus kuin esim. nykyään leikillinen "Stukholma".

Vrt. Rahkosen "Kantauralin *ukti̮ tulisi edustua kantasaamessa asussa *okte̮ ja vaihtoehtoinen *ukta > ksa *oktē." Joten, jos ymmärrän ajatuksesi oikein, esität kuitenkin että u > o, vo sen lisäksi että a > o, vo?

Suomessahan on myös Olhava-nimistöä. Onko niissä kyse vastaavasta alienisaatiosta? Onko slaavin a > vo -muunnoksesta muita esimerkkejä, vrt. a > o?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6932
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Vuotso

ViestiKirjoittaja Pystynen » 01 Marras 2020 00:55

Kinaporin kalifi kirjoitti:Vrt. Rahkosen "Kantauralin *ukti̮ tulisi edustua kantasaamessa asussa *okte̮ ja vaihtoehtoinen *ukta > ksa *oktē." Joten, jos ymmärrän ajatuksesi oikein, esität kuitenkin että u > o, vo sen lisäksi että a > o, vo?

Jos sana ei alkujaan ole saamea ensinkään, niin ei sen tarvitse tällöin myöskään kehittyä saamen äännelakien mukaan. En näe että *a > *(v)o olisi saamen ja varsinaisen (Keski-Venäjän) merjan lisäksi tarpeen missään muualla läntisellä uralilaisalueella. Hivenen myöhemmin venäläistyneillä Arkhangelin ja Vologdan alueilla selvästi löytyy jo runsaasti imsuperäistä nimistöä jossa *a on säilynyt.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Suomessahan on myös Olhava-nimistöä. Onko niissä kyse vastaavasta alienisaatiosta?

Jaa, tämä mutkistaakin asiaa…
Paikannimikirja tarjoaa: "Olhava on Perämeren rannikon vanhoja karjalaisperäisiä nimiä. Sana olhava, olhova merkitsee Karjalankannaksen murteissa ’pitkää, syvää vesiperäistä notkoa’. (…) Saulo Kepsun mukaan (1990) tämä maastosana on lähtöisin Karjalankannakselta, josta se on erämiesten mukana levinnyt Kymenlaakson paikannimiin."

Rykelmä näyttäsi siis olevan ehkä kokonaisuudessaan siirtymänimistöä alkuperäisestä Olhavasta — mutta tämän pitäisi tälloin olla syntynyt *Alhavan tilalle jo aika varhain keskiajalla. Voi olla että ehdotukseni edelleen toimii, mutta tiukaksi se kyllä menee.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Vuotso

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 01 Marras 2020 07:54

Pystynen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Vrt. Rahkosen "Kantauralin *ukti̮ tulisi edustua kantasaamessa asussa *okte̮ ja vaihtoehtoinen *ukta > ksa *oktē." Joten, jos ymmärrän ajatuksesi oikein, esität kuitenkin että u > o, vo sen lisäksi että a > o, vo?

En näe että *a > *(v)o olisi saamen ja varsinaisen (Keski-Venäjän) merjan lisäksi tarpeen missään muualla läntisellä uralilaisalueella. Hivenen myöhemmin venäläistyneillä Arkhangelin ja Vologdan alueilla selvästi löytyy jo runsaasti imsuperäistä nimistöä jossa *a on säilynyt.

Ja silti u > o, vo? Mksi Venäjän Uhtoma-tyypin nimet olisivat näin ollessa säilyneet? Nehän nimenomaan vaikuttavat ukti-nimiltä joissa on tapahtunut kt > ht.

Se slaavin a > vo? Lähde, esimerkkejä?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6932
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Vuotso

ViestiKirjoittaja Pystynen » 01 Marras 2020 18:23

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Hivenen myöhemmin venäläistyneillä Arkhangelin ja Vologdan alueilla selvästi löytyy jo runsaasti imsuperäistä nimistöä jossa *a on säilynyt.

Ja silti u > o, vo?

Imsuperäisessä nimistössä / sanastossa myös *u säilyy. Uhtomat ~ ohtomat selvästi eivät ole imsuperäisiä, jo siksikin että täällähän käytössä on ihan eri sanat, patikkareittinä tie, venereittinä (vanhastaan) matka. Helimskin artikkeli "The “Northwestern” Group of Finno-Ugric Languages" kokoelmasta The Slavicization of the Russian North lainaa seuraavaa:
Helimski kirjoitti:Mullonen expressed the opinion that the toponymic stems uht- and matk- (< BF matka ‘path, road, way’) may be synonyms stemming from two different language sources (Mullonen 2002: 210–212).

(Mullonen (2002) on näköjään kirja Топонимия Присвирья: Проблемы этноязыкового контактирования.)

Kinaporin kalifi kirjoitti:Miksi Venäjän Uhtoma-tyypin nimet olisivat näin ollessa säilyneet? Nehän nimenomaan vaikuttavat ukti-nimiltä joissa on tapahtunut kt > ht.

*kt > *xt (> *ht / *ft) löytyy imsun lisäksi myös mordvasta ja pitäisi kai diagnosoida myös merjasta. Tietysti vaihtoehto B olisi että muunkielisiä nimiä on kierrätetty imsun kautta ennen venäjään päätymistä (a la doktor, lykta, siktetohtori, lyhty, sihti jne.), mutta Rahkosen kokoon saama (v)o/uht-alue on kyllä liian laaja että tätä voisi pitää ainoana selityksenä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Se slaavin a > vo? Lähde, esimerkkejä?

o > vo:n (+ parin muun ilmiön) murrelevikkikartta Venäjän pohjoismurteissa:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... alects.png
eli ruskea viiva joka alkaa Pihkovan eteläpuolelta ja sukeltaa Ala-Donille asti. Luulisin, että tämä ei liity minkäänlaiseen (ainakaan uralilaiseen) substraattiin vaan pikemmin kantaslaavin omaan taipumukseen lisätä sananalkuisia puolivokaaleita (https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... #Prothesis). Tarkkoja esimerkkilistoja en ole yleislähteissä nähnyt, ilmeisesti koska kyseessä on yleinen kaikkia kyseeseen tulevia sanoja koskeva kehitys, siis yhtäläisesti kai овен > вовен 'oinas', один > водин '1', озеро > возеро 'järvi' jne.

*a > o on tärkeimpiä yleislaavilaisia muutoksia ja löytyy jokaisesta ajantasaisesta yleisesityksestä, näkyy helposti myös vanhoissa slaavilaislainoissa imsuun, esim.
akkuna ← *ăkŭnă > *okъno > ven. окно
palttina ← *păltĭnă > *poltьno > ven. полотно
pappi ← *păpŭ > *popъ > ven. поп
talkkuna ← *tălkŭnă > *tolkъno > ven. толокно
(vrt. vaikka Kallion ja myös Bjørnflatenin ja Nuorluodon artikkelit edellä linkitetyssä kokoelmassa).
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Vuotso

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 01 Marras 2020 19:26

Pystynen kirjoitti:o > vo:n (+ parin muun ilmiön) murrelevikkikartta Venäjän pohjoismurteissa:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... alects.png
eli ruskea viiva joka alkaa Pihkovan eteläpuolelta ja sukeltaa Ala-Donille asti. Luulisin, että tämä ei liity minkäänlaiseen (ainakaan uralilaiseen) substraattiin vaan pikemmin kantaslaavin omaan taipumukseen lisätä sananalkuisia puolivokaaleita (https://en.wikipedia.org/wiki/History_o ... #Prothesis). Tarkkoja esimerkkilistoja en ole yleislähteissä nähnyt, ilmeisesti koska kyseessä on yleinen kaikkia kyseeseen tulevia sanoja koskeva kehitys, siis yhtäläisesti kai овен > вовен 'oinas', один > водин '1', озеро > возеро 'järvi' jne.

En saanut muilta osin ajatuksesta kiinni, kaipa sellainen kuitenkin oli, mutta liittyen tähän slaavin a > o, vo muunnokseen: en löydä mitään tätä tukevaa. возеро? Missä niin sanotaan?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6932
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Vuotso

ViestiKirjoittaja Pystynen » 01 Marras 2020 20:58

Pystynen kirjoitti:o > vo:n (+ parin muun ilmiön) murrelevikkikartta Venäjän pohjoismurteissa:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... alects.png

Anteeksi, otankin takapakkia: tämä esittää etelä-lounaisia eikä pohjoisia murreilmiöitä. (Standardiesimerkki näyttää olevan во́кна 'ikkuna'.) V:nsä osalta Волхов siis ei kai ole tätä tyyppiä.

Muistan kyllä nähneeni viitteen vo-murteista myös pohjoisessa, mutta ilmeisesti siis jollain suppeammalla ja myöhemmin venäläistyneellä alueella… palaan kaivelemaan detaljeja.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Vuotso

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 01 Marras 2020 22:18

Pystynen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:o > vo:n (+ parin muun ilmiön) murrelevikkikartta Venäjän pohjoismurteissa:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... alects.png

Anteeksi, otankin takapakkia: tämä esittää etelä-lounaisia eikä pohjoisia murreilmiöitä. (Standardiesimerkki näyttää olevan во́кна 'ikkuna'.) V:nsä osalta Волхов siis ei kai ole tätä tyyppiä.

Muistan kyllä nähneeni viitteen vo-murteista myös pohjoisessa, mutta ilmeisesti siis jollain suppeammalla ja myöhemmin venäläistyneellä alueella… palaan kaivelemaan detaljeja.

Tosiaan, hohholivaikutteisilla alueilla Ukrainan ja Valko-Venäjän rajan tuntumassa on vakno-tyylisiä variaatioita. Ei tämä kyllä tältä pohjalta minusta Olhava/Volhoviin liity, mutta hyvä huomio.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6932
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Vuotso

ViestiKirjoittaja Pystynen » 01 Marras 2020 23:51

Waretin nyt kirjastooni venäjän kielen suuren murreatlaan (Диалектологический атлас русского языка, 1986), jonka kartta 60 kertoo vo-murteita kaakon lisäksi löytyvän muutamina pieninä alueina (n. 25 km länttejä) mm. lyydiläisalueelta Petroskoista etelään, Valkeajärven lounaisrannalta, Vologdan alueelta Unžan yläjuoksulta, Ivanovon ja Vladimirin kaupunkien väliltä ja Jadrinin kaupungista luoteis-Tšuvassiasta. Yksittäisten sanojen kohdalla hajatietoja näköjään on laajalti muualtakin. Näyttäisi enemmän siltä että tämä olisi esim. myöhemmän asutuksen murresekoittumisten tulosta eikä minkään vanhojen pohjoisten laajempien vo-murrealueiden jäämiä, mutta hankala kyllä sanoa ilman historiallisia murretietoja.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Vuotso

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 02 Marras 2020 10:01

Pystynen kirjoitti:...mm. lyydiläisalueelta Petroskoista etelään, Valkeajärven lounaisrannalta, Vologdan alueelta Unžan yläjuoksulta, Ivanovon ja Vladimirin kaupunkien väliltä ja Jadrinin kaupungista luoteis-Tšuvassiasta. Yksittäisten sanojen kohdalla hajatietoja näköjään on laajalti muualtakin. Näyttäisi enemmän siltä että tämä...

Tässä levikki pl. tsuvassialue voisi ehkä viitata merjalaispohjaiseen substraattiin l. murteelliseen o - vo -variaatioon, taustalla olisi ilmeisesti alkuperäinen a > o, vo ja näin ilmiö voisi hyvinkin liittyä Olhava-Volhoviin.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6932
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Vuotso

ViestiKirjoittaja Pystynen » 02 Marras 2020 16:02

Kinaporin kalifi kirjoitti:Tässä levikki pl. tsuvassialue voisi ehkä viitata merjalaispohjaiseen substraattiin l. murteelliseen o - vo -variaatioon, taustalla olisi ilmeisesti alkuperäinen a > o, vo ja näin ilmiö voisi hyvinkin liittyä Olhava-Volhoviin.

Voisi ja voisi, mutta kuulostaa toistaiseksi turhan satunnaiselta jos välissä on satoja kilometrejä normaaleja o-murteita ja saatavilla on myös natiivilähde lounaismurteissa. Tarkemmat tiedot ko. seutujen venäläistymishistoriasta olisivat tarpeen.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Vuotso

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 02 Marras 2020 19:30

Pystynen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Tässä levikki pl. tsuvassialue voisi ehkä viitata merjalaispohjaiseen substraattiin l. murteelliseen o - vo -variaatioon, taustalla olisi ilmeisesti alkuperäinen a > o, vo ja näin ilmiö voisi hyvinkin liittyä Olhava-Volhoviin.

Voisi ja voisi, mutta kuulostaa toistaiseksi turhan satunnaiselta jos välissä on satoja kilometrejä normaaleja o-murteita ja saatavilla on myös natiivilähde lounaismurteissa. Tarkemmat tiedot ko. seutujen venäläistymishistoriasta olisivat tarpeen.

Näinhan asia tietysti on.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6932
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

EdellinenSeuraava

Paluu Etymologia

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa