Sirkka

Sanojen ja nimien alkuperä

Sirkka

ViestiKirjoittaja jussipussi » 07 Elo 2021 03:03

Katselin karttapaikasta Pellon Sirkkakoskea
ja Kittilän Sirkkaa. Molemmissa on järvilaajentuma ennen kuin joki päätyy isompaan järveen. Oikeastaan melkein kuin lompolo, mutta näyttäisi siltä että ovat kuin joen sivussa, eivät kuten lompolo; isompia suvantoja.
No koko Suomen havaintoina tuo edellä mainittu ei sovi. Kuitenkin koko maan mittapuussa sirkat ovat vesistöjä.

Algusta Kaivoin jollain c tai s kirjaimella mahdollisen alkuperän saamesta: Laajentuma nahkavaatteen saumassa tai jotain sellaista.

Voisko tuosta kaivaa selitystä Sirkka-nimille?
jussipussi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2973
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Sirkka

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 07 Elo 2021 12:27

jussipussi kirjoitti:Katselin karttapaikasta Pellon Sirkkakoskea
ja Kittilän Sirkkaa. Molemmissa on järvilaajentuma ennen kuin joki päätyy isompaan järveen. Oikeastaan melkein kuin lompolo, mutta näyttäisi siltä että ovat kuin joen sivussa, eivät kuten lompolo; isompia suvantoja.
No koko Suomen havaintoina tuo edellä mainittu ei sovi. Kuitenkin koko maan mittapuussa sirkat ovat vesistöjä.

Algusta Kaivoin jollain c tai s kirjaimella mahdollisen alkuperän saamesta: Laajentuma nahkavaatteen saumassa tai jotain sellaista.

Voisko tuosta kaivaa selitystä Sirkka-nimille?

Molemmissa paikoissa on kuitenkin myös Sirkka-talot, joten ns. Pystysen maksiimin pohjalta sirkka-nimeä ei ilman muuta näyttöä voi liittää paikan vesistöihin. Toisaalta, esim. Sirkka-Kemin pohjalta sirkka-nimistö voisi hyvinkin liittyä vesistöön. Venäjällä jo ihan чирк- / tširk-nimistön pohjalta nimistön levikki on kuitenkin niin laaja, että mistään saamelaisesta erikoisuudesta ei kuitenkaan näyttäisi olevan kysymys.

Levin Sirkkajärvi olisi siis periaatteessa, ennen talon perustamista (< ?*Sirkanjärvi), voinut olla alun perin nimeltään jotain muuta. Esimerkiksi, Levin Sirkka-järven länsipään soistunut alue on nimeltään Pateri, joka muistuttaa Rahkosen tuoreessa kirjoituksessaan esille tuomia Laatokan Syvärin ja Inarin vastaavanoloisia nimiä:

Lappi: Paađaar
Syväri: Padaŕ

Lisäksi, Sirkka-sukunimeen liittyy sellainen luotettavalta lähteeltä kuulemani perimätieto, että nimi olisi alun perin ollut Sirkki, ilmeisesti siis < *Sergei. Jos Sirkka-taloissa on asunut Sirkkoja, talon nimi noudattanee yleistä itäsuomalaista nimeämismallia ja suku on nimennyt talon. "Näiden Sirkkojen yleisimpiä asuinpaikkoja olivat Konnevesi (13 henkeä), Hankasalmi (10) sekä Kittilä (8)." https://www.tuomas.salste.net/suku/nimi/sirkka.html

Mutta, kyllä osa sirkka-nimistöstä voisi siis hyvinkin olla hydronyymeja.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6520
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Sirkka

ViestiKirjoittaja Jaska » 07 Elo 2021 15:42

jussipussi kirjoitti:Katselin karttapaikasta Pellon Sirkkakoskea
ja Kittilän Sirkkaa. Molemmissa on järvilaajentuma ennen kuin joki päätyy isompaan järveen. Oikeastaan melkein kuin lompolo, mutta näyttäisi siltä että ovat kuin joen sivussa, eivät kuten lompolo; isompia suvantoja.
No koko Suomen havaintoina tuo edellä mainittu ei sovi. Kuitenkin koko maan mittapuussa sirkat ovat vesistöjä.

Algusta Kaivoin jollain c tai s kirjaimella mahdollisen alkuperän saamesta: Laajentuma nahkavaatteen saumassa tai jotain sellaista.

Voisko tuosta kaivaa selitystä Sirkka-nimille?

Tarkoittanet tätä:
sirgŋat 'väljentyä (saumasta)'
Väljentymä mistä tai mihin verraten? Tämä selitys sopisi lähinnä joen pullistumaan.

Toinen teoreettinen mahdollisuus voisi olla sanue:
širgotit, širgguhit 'ryöpyttää', joka edellyttäisi jotain koskipaikkaa.

Muita merkityksen osalta edes kaukaa hakien sopivia ei tullut vastaan edes ensitavun a-sanoissa (< *ë).
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10062
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Sirkka

ViestiKirjoittaja jussipussi » 10 Elo 2021 12:47

Joo, nuo vaihtoehdot minäkin löysin mitä Jaska tuossa edellä laittoi näkyviin. En saanut algua pelaamaan kun kirjoitin viestini. Olin katsonut nuo sanat sieltä aiemmin, enkä enää muistanut niitä tarkasti.

Kyllä ne sirkat ovat melkeinpä poikkeuksetta vesistönimiä tai talon nimiä, mutta vähän maasto - tai vesistö kohteita genetiivissä, eli "Sirkan" muodossa, jotka olisi helppo yhdistää henkilön (talon) nimeen.

Sirkka-laajentuma voisi olla erikoismuoto lompolosta; Esim Pellossa ja Kittilässä kumpikaan ei ole perusmallinen lompolo, joka olisi virtaavan veden lampimainen laajentuma. Eli yhdessä joessa tai purossa on välissä pieni lampi. Noissa em paikoissa laajentumaan tulee useampi kuin yksi puro tai joki.

Vaihtoehtona on myös, että saame on sittemmin vaihtanut enimmät "Sirkat" lompoloiksi. Tai toisin päin: Sirkat ovat siitä kielestä, joka on tuonut "veksat" ja "puolamat" seudulle. Edellyttäen, että se kieli on saamea nuorempi alueella. Pellon Sirkkajärveen laskee Lampsijoki jonka sivuhaara on Veksajoki, tosin Heikinjärvi on välissä. Samaa vesistöä kuitenkin ja lähellä.

Tuosta Kalifin usein esille tuomasta kielestä vielä lisää: Saman vesistön alapuolelta, kuin Sirkkakoski löytyy Majamalompolon alapuolelta Poolaniemi. Sitä ympäröi Palojänkkä ja vieressä on Paloniemi. Poola on kyllä usein alueella käytössä tarkoittaen paalua. Selitys voi olla tuokin. Toisaalta voisi se silti olla "polla" - sana ja "palo"-nimet ovat vain saaneet nykyiselle väestölle ymmärrettävän muodon, ehkäpä poolakin on ollut alunperin pola ja muuttunut samasta syystä poolaksi. Ainakin ilmakuvan ja kartankin perusteella sopisi pola, pöllä sanaksi.
jussipussi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2973
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Sirkka

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 10 Elo 2021 15:12

jussipussi kirjoitti:Tai toisin päin: Sirkat ovat siitä kielestä, joka on tuonut "veksat" ja "puolamat" seudulle. Edellyttäen, että se kieli on saamea nuorempi alueella. Pellon Sirkkajärveen laskee Lampsijoki jonka sivuhaara on Veksajoki, tosin Heikinjärvi on välissä. Samaa vesistöä kuitenkin ja lähellä.

Tuosta Kalifin usein esille tuomasta kielestä vielä lisää: Saman vesistön alapuolelta, kuin Sirkkakoski löytyy Majamalompolon alapuolelta Poolaniemi. Sitä ympäröi Palojänkkä ja vieressä on Paloniemi. Poola on kyllä usein alueella käytössä tarkoittaen paalua. Selitys voi olla tuokin. Toisaalta voisi se silti olla "polla" - sana ja "palo"-nimet ovat vain saaneet nykyiselle väestölle ymmärrettävän muodon, ehkäpä poolakin on ollut alunperin pola ja muuttunut samasta syystä poolaksi. Ainakin ilmakuvan ja kartankin perusteella sopisi pola, pöllä sanaksi.

Sirkkajärviä, -lampia, -jokia ja puroja on kohtuullinen määrä aika pienellä alueella, ml. se alue jossa asuu SIrkkoja. Joten, ehkäpä perimätieto SIrkka < *Sirkki ei liitykään Sergeihin, vaan tosiaan johonkin ammoin unohdettuun hydronyymiin. Viron puolen muutamat SIrkjärv, Tsirkjärv, Sirkuti järv jne. tyyppiset paikannimet taas liittyvät lähinnä paikkoihin Vöron kaakkoispuolella, lähellä Pihkovaa. Tämä on ilmeisesti linjassa sen kanssa, että tuolla alueella palo ei ole "palo", vaan vetinen heinikko, kuten pölläkin ilmeisesti on.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6520
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Sirkka

ViestiKirjoittaja Lri » 11 Elo 2021 13:25

Hakusanalla "сирк" löytyi Venäjältä Сирка-joki Arkangelin alueelta ja Сиркойн-ярви Laatokan pohjoispuolelta (http://textual.ru/gvr/index.php?bo=0&wot=0&name=%F1%E8%F0%EA&num=&loc=&s=%CF%EE%E8%F1%EA):

> река Сирка, 1 км по лв. берегу р. Венокша (Северная Двина от впадения р. Вага до устья без р. Пинега)
> озеро Сиркойн-ярви, протекает р. Уксун-йоки (Бассейн оз. Ладожское без рр. Волхов, Свирь и Сясь)
> река Сиркун, 141 км по лв. берегу р. Нэлгэсэ (Адыча)

Käännetty:

> Sirka river, 1 km by lev. river bank Venoksha (Northern Dvina from the confluence of the Vaga river to the mouth without the Pinega river)
> Lake Sirkoin-Yarvi, the river flows. Uksun-yoki (Lake Ladoga basin without the Volkhov, Svir and Syas rivers)
> Sirkun river, 141 km by lev. river bank Nelgese (Adycha)

Kolmantena listattu Сиркун-joki on Jakutiassa.
Lri
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 301
Liittynyt: 09 Maalis 2019 15:01

Re: Sirkka

ViestiKirjoittaja Jaska » 11 Elo 2021 16:52

Lri kirjoitti:Hakusanalla "сирк" löytyi Venäjältä Сирка-joki Arkangelin alueelta ja Сиркойн-ярви Laatokan pohjoispuolelta (http://textual.ru/gvr/index.php?bo=0&wot=0&name=%F1%E8%F0%EA&num=&loc=&s=%CF%EE%E8%F1%EA):

> река Сирка, 1 км по лв. берегу р. Венокша (Северная Двина от впадения р. Вага до устья без р. Пинега)
> озеро Сиркойн-ярви, протекает р. Уксун-йоки (Бассейн оз. Ладожское без рр. Волхов, Свирь и Сясь)
> река Сиркун, 141 км по лв. берегу р. Нэлгэсэ (Адыча)

Käännetty:

> Sirka river, 1 km by lev. river bank Venoksha (Northern Dvina from the confluence of the Vaga river to the mouth without the Pinega river)
> Lake Sirkoin-Yarvi, the river flows. Uksun-yoki (Lake Ladoga basin without the Volkhov, Svir and Syas rivers)
> Sirkun river, 141 km by lev. river bank Nelgese (Adycha)

Kolmantena listattu Сиркун-joki on Jakutiassa.

Levinneisyyden perusteella se voisi tulla x-kielistä. Ehkä myös saamesta. Yhtään kovin vahvaa selitystä ei kyllä saamen kautta löydy.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10062
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Sirkka

ViestiKirjoittaja jussipussi » 11 Elo 2021 22:45

Osaisiko joku päätellä kuinka nopeasti lammet kasvavat umpeen esim. Pellon korkeudella? Asia tuli mieleen siitä, että esimerkiksi Pellon Veksajärvi alkaa olla siinä määrin umpeen kasvanut, että sitä ei enää varmaankaan nimettäisi edes lammeksi. Jos umpeen kasvamisen nopeuden tietäisi saisi nimeämisen aikataulua vähän haarukoitua.
jussipussi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2973
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Sirkka

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 11 Elo 2021 23:28

Jaska kirjoitti:Levinneisyyden perusteella se voisi tulla x-kielistä. Ehkä myös saamesta. Yhtään kovin vahvaa selitystä ei kyllä saamen kautta löydy.

Viron Sirkkajärvet ovat hyvin pieniä, voisin kuvitella että ne ovat täynnä vesikasveja ja siihen liittyen, s. 10:"Cirgahtada ’nousta, kohota (auringosta)’ (s.v. sirkeä, viron sirguda ’kasvaa, kohota’, myös esitetyllä mordvan vastineella on ’kohoamisen, nousemisen’ merkitys)" ja toisaalta suomen sirkkalehdet, "taimen ensilehdet".

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 02_124.pdf

Olisiko tältä pohjalta esim. nimen Sirkka < *Sirkki taustalla sana sirkeä (tai erityisesti ehkä muoto sirkiä), mihin merkitysjuonteeseen sitten liittyneekään, eikä siis mikään Sergei? Nimeämismallia tyyppiä Sirkkajärvi ja -lampi tavataan siis Virossa suunnilleen vöron puhujien alueella ja Suomessa alueella, joka ulottuu suunnilleen Kouvolasta Pohjois-Savoon, vaikka itse sanalla onkin ilmeisesti yleisitämerelliset juuret.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6520
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Sirkka

ViestiKirjoittaja Lri » 12 Elo 2021 04:35

Mää muistin jostain, että sirkka tarkoittaisi pientä, mutta Suomalaisessa paikannimikirjassa sanottiin myös, että "sana sirkka luonnehtii pohjoisen nimissä yleensä pientä kokoa" (https://www.kotus.fi/julkaisut/nimijulkaisut/suomalainen_paikannimikirja):

> Sirkka nuorehko kylä Levin alueella Kittilässä Lapissa. − Kylä on saanut nimensä pienen Sirkkajärven nimestä. Sana sirkka luonnehtii pohjoisen nimissä yleensä pientä kokoa. Peräpohjolassa on Sirkkajärviä ja -lampia koko joukko, ja nimet on yhdistettävä hämäläiseen nimenantomalliin Itä-Hämeessä ja Etelä-Savossa. − JV (Vahtola, Jouko 1980: 153−155.)

Wiktionaryn mukaan sanan sirkka vastine on tširkka karjalassa ja lyydissä ja širk vatjassa (https://en.wiktionary.org/wiki/sirkka):

> From Proto-Finnic [Term?], probably ultimately an imitative root + *-kka; cognates include Ingrian tširkka, Karelian tširkka, Ludian tširkku and Votic širk (the initial consonant is irregular, but might be caused by the imitative origin or the affectionate nature of the word).

UEW listaa sanalle sirkka vastineen myös mansissa ja unkarissa (https://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=morpho=0&basename=%5Cdata%5Curalic%5Curalet&text_any=sirk&method_any=substring):

> Number: 1761
> Proto: *ćErV
> English meaning: germ, sprout
> German meaning: Keim
> Mansi (Vogul): ćürkī.t- (TJ) 'keimen, sprossen', śǝrk (KU), śürk, śirk (P), śirka (LO) 'Keim' ?
> Hungarian: csíra (dial. csir, csira, céra, cira, csirka) 'Keim; ? gefährliches Geschwür im Kopfe des Pferdes oder am Schwanzansatz eines Singvogels' ?

Hakusanalla "чирк" löytyi enemmän osumia Venäjän valtion vesirekisteristä (http://textual.ru/gvr/index.php?bo=0&wot=0&name=%F7%E8%F0%EA&num=&loc=&s=Search+):

> озеро Чирка, протекает р. Чирка (Кемь от Юшкозерского г/у до Кривопорожского г/у)
> река Чирка, 220 км по пр. берегу р. Чирко-Кемь (Кемь от Юшкозерского г/у до Кривопорожского г/у)
> река Чирка, 53 км по лв. берегу р. Кулой (Реки бассейна Белого моря от мыса Воронов до мыса Канин Нос (без р. Мезень))
> река Чирка, 227 км по лв. берегу р. Цильма (Печора от в/п Усть-Цильма до устья)
> река Чирка, 109 км по пр. берегу р. Свияга (Свияга от с. Альшеево до устья)
> река Чирка, 12 км по пр. берегу р. Уссури (Уссури от впадения р. Большая Уссурка до устья без рр. Бикин и Хор)
> река Чиркаты, 390 км по пр. берегу р. Бол. Пит (Енисей от впадения р.Ангара до в/п с.Ярцево)
> река Чирки, 57 км по пр. берегу р. Иликан (Нижняя Тунгуска от истока до в/п п.Кислокан)
> река Чирки, 21 км по пр. берегу р. Сутара (Амур от впадения р. Бурея до г. Хабаровск без р. Уссури)
> река Чирки, оз. Дарга (Амур от г. Хабаровск до г. Комсомольск-на-Амуре)
> река Чирко-Кемь (Чирка-Кемь), оз. Юшко-ярви-Кемь (Кемь от Юшкозерского г/у до Кривопорожского г/у)
> река Чиркова, 1 км по лв. берегу р. Лапхай (Енисей от в/п г.Игарка до устья без р. Хантайка от истока до Усть-Хантайского г/у)
> река Чирковая, 13 км по пр. берегу р. Мах-Катын-Еган (Вах)
> река Чирковая, 259 км по лв. берегу р. Ватылька (Таз)

Käännös:

> Lake Chirka, the river flows. Chirka (Kem from Yushkozerskiy g / y to Krivoporozhskiy g / y)
> Chirka river, 220 km along the avenue of the river bank. Chirko-Kem (Kem from Yushkozerskiy g / y to Krivoporozhskiy g / y)
> Chirka river, 53 km by lev. river bank Kuloi (Rivers of the White Sea basin from Cape Voronov to Cape Kanin Nos (without the Mezen)
> river)) Chirka river, 227 km by lev. river bank Tsilma (Pechora from the Ust-Tsilma station to the mouth)
> Chirka river, 109 km along the avenue. Sviyaga (Sviyaga from Alsheevo village to the mouth)
> Chirka river, 12 km along the avenue. Ussuri (Ussuri from the confluence of the Bolshaya Ussurka river to the mouth without the Bikin and Khor rivers)
> Chirkaty river, 390 km along the avenue of the river bank Bol. Pit (Yenisei from the confluence of the Angara River to the settlement of Yartsevo)
> the Chirki river, 57 km along the avenue of the river bank. Ilikan (Lower Tunguska from the source to the Kislokan village)
> the Chirki river, 21 km along the avenue of the river. Sutara (Amur from the confluence of the Bureya river to the city of Khabarovsk without the Ussuri
> river) Chirki river, lake Darga (Amur from Khabarovsk to Komsomolsk-on-Amur)
> Chirko-Kem river (Chirka-Kem), lake. Yushko-Yarvi-Kem (Kem from Yushkozersky hydro-gas station to Krivoporozhsky hydro-gas station)
> Chirkov river, 1 km by lev. river bank Lapkhai (Yenisei from the village of Igarka to the mouth without the Khantayka river from the source to the Ust-Khantaysk hydroelectric station)
> Chirkovaya river, 13 km along the avenue of the river bank Makh-Katyn-Yegan (Vakh)
> Chirkovaya river, 259 km by lev. river bank Vatylka (Taz)

Kaksi ensimmäistä osumaa ovat Karjalassa, kuten on myös neljänneksi viimeinen река Чирко-Кемь.

Kolmantena listattu Чирка-joki on Mezenin piirissä eli Arkangelin alueen pohjoisosassa. Yandex Mapsistä näkyi, että joki alkaa järvestä озеро Большое Чирское, joka on nimestään huolimatta pieni (https://yandex.ru/maps/10842/arkhange'lskaya-oblast'/geo/ozero_bolshoye_chirskoye/168258668). Hakunasalla "чирск" ei löytynyt yhtään osumaa Venäjän valtion vesirekisteristä.

Kaksi viimeistä Чирковая-jokea ovat aivan toistensa lähellä, vaikka toinen on Hanti-Mansian puolella ja toinen on Jamalin Nenetsian puolella Krasnoselkupin piirissä.

Yandex Mapsistä löytyi näiden lisäksi vielä река Циркаоя Karjalan tasavallan keskiosasta: https://yandex.eu/maps/10933/republic-of-karelia/geo/reka_chirkaoya/141122931/?ll=32.068261%2C63.760527&z=12.81.

Myös Чиркова- tai Чирковая-jokia löytyi vielä kolme kappaletta Krasnojarskin piiristä ja kaksi Sahalinin alueelta. Kaksi Krasnojarskin jokea on Taimyrin dolgaanien ja nenetsien piirissä.

Kuva

UEW:n mukaan sanan sirkka vastine jossain mansin murteessa on ćürkī. Hakusanalla "чурк" löytyi joki Чурк-Ю (Ю on joki komiksi): http://textual.ru/gvr/index.php?bo=0&wot=0&name=%F7%F3%F0%EA&num=&loc=&s=%CF%EE%E8%F1%EA, https://yandex.eu/maps/10939/komi-republic/geo/reka_churk/141124871. Se on Komin tasavallan lounaisosassa lähellä Syktyvkaria.
Lri
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 301
Liittynyt: 09 Maalis 2019 15:01

Re: Sirkka

ViestiKirjoittaja jussipussi » 12 Elo 2021 14:44

Oletteko käyttäneet russian military map sovellusta? Se on aika tarkka, mutta minun on vaikea käyttää sitä, kun en osaa edes aakkosia, kyrillisiäkään. Aineisto on vanhaa, käsittääkseni 80-lukua, mutta ei haitanne näissä hommissa, pikemminkin päin vastoin.
jussipussi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2973
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Sirkka

ViestiKirjoittaja Jaska » 12 Elo 2021 16:06

Venäjäksi чирк on 'tavi', mikä selittänee sikäläiset järviennimet.

UEW:n vastineet eivät ole äänteellisesti uskottavia, eikä merkitystäkään ole helppo yhdistää täkäläisiin Sirkka-nimiin.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10062
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Sirkka

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 12 Elo 2021 20:53

Jaska kirjoitti:Venäjäksi чирк on 'tavi', mikä selittänee sikäläiset järviennimet.

UEW:n vastineet eivät ole äänteellisesti uskottavia, eikä merkitystäkään ole helppo yhdistää täkäläisiin Sirkka-nimiin.

Tämä on juuri Pystysen maksiimin haaste. Jos jokin чирк-nimi olisikin sirk- nimi, se voidaan usein/aina selittää toisin ja ihan hyvällä syyllä, vrt. esim. monet утка-, utka- "sorsa tjsp." joet. Toisaalta, esim. Vienan Sirkka-Kemi kirjoitetaan Чирка-Кемь, olisiko sekin siten vain "tavi"-kemi?

https://fi.wikipedia.org/wiki/T%C5%A1irkkakemijoki
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6520
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Sirkka

ViestiKirjoittaja Jaska » 12 Elo 2021 23:16

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Venäjäksi чирк on 'tavi', mikä selittänee sikäläiset järviennimet.

UEW:n vastineet eivät ole äänteellisesti uskottavia, eikä merkitystäkään ole helppo yhdistää täkäläisiin Sirkka-nimiin.

Tämä on juuri Pystysen maksiimin haaste. Jos jokin чирк-nimi olisikin sirk- nimi, se voidaan usein/aina selittää toisin ja ihan hyvällä syyllä, vrt. esim. monet утка-, utka- "sorsa tjsp." joet. Toisaalta, esim. Vienan Sirkka-Kemi kirjoitetaan Чирка-Кемь, olisiko sekin siten vain "tavi"-kemi?

https://fi.wikipedia.org/wiki/T%C5%A1irkkakemijoki

Niin pohjoisessa nimi tuskin on venäläistä alkuperää, koska alue venäläistyi vasta äsken: karjala, saame tai x-kieli on todennäköisempi. Etenkin kun a+kemi eivät selity venäjästä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10062
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Sirkka

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 13 Elo 2021 08:13

Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Niin pohjoisessa nimi tuskin on venäläistä alkuperää, koska alue venäläistyi vasta äsken: karjala, saame tai x-kieli on todennäköisempi. Etenkin kun a+kemi eivät selity venäjästä.

Vöromaalla sirk-järvet voisivat olla ns. sisämaan murteen nimeämiskäytännön jälkiä ja siltä osin sivuta niitä muutamia vastaavia yhteisiä piirteitä, joita on havaittu suhteessa Laatokan kielen jatkajiin?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6520
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Sirkka

ViestiKirjoittaja Lri » 13 Elo 2021 09:59

Jaska kirjoitti:Venäjäksi чирк on 'tavi', mikä selittänee sikäläiset järviennimet.


Venäjäksi tavi on näköjään чирок о:lla, mutta чирк on sinivihreä. Tai en tiedä voiko myös чирк tarkoittaa tavia. Englannissakin sana teal tarkoittaa kumpaakin sinivihreää ja tavia, koska tavin siivissä ja juhlapukuisen koiraan päässä on sinivihreä raita.

Heinäsirkka on näköjään komisyrjääniksi чирк (https://en.wiktionary.org/wiki/чирк). Ersän sanalle цирькун (ciŕkun) on listattu käännökset "critter, grasshopper" (https://valks.oahpa.no/detail/myv/eng/цирькун.html).

Jaska kirjoitti:UEW:n vastineet eivät ole äänteellisesti uskottavia, eikä merkitystäkään ole helppo yhdistää täkäläisiin Sirkka-nimiin.


Juu sanoin väärin, eikä niitä ollut edes merkitty suomen sanan sirkka vastineiksi, vaan juurelle *ćErV oli listattu käännös vaan mansin ja unkarin kielelle.
Lri
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 301
Liittynyt: 09 Maalis 2019 15:01

Re: Sirkka

ViestiKirjoittaja Jaska » 13 Elo 2021 17:50

Lri kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Venäjäksi чирк on 'tavi', mikä selittänee sikäläiset järviennimet.


Venäjäksi tavi on näköjään чирок о:lla, mutta чирк on sinivihreä. Tai en tiedä voiko myös чирк tarkoittaa tavia. Englannissakin sana teal tarkoittaa kumpaakin sinivihreää ja tavia, koska tavin siivissä ja juhlapukuisen koiraan päässä on sinivihreä raita.

Mielenkiintoista. Nettisanakirjassa oli чирк-sanan ainoa käännös 'tavi'.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10062
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Sirkka

ViestiKirjoittaja Lri » 14 Elo 2021 08:47

Ei kun toikin että чирк on venäjäksi sinivihreä voi olla joku Google Translaten arvaama käännös, koska en löytänyt siitä mainintaa mistään muualta. Sanakirjoissa sanotaan, että чирк on onomatopoeettinen sana, voi kuvata kahden kappaleen hankaamista toistaan vastaan tai linnun viserrystä (https://glosum.ru/Значение-слова-Чирк).

Kominkielisessä Wikipediassa "Чирк"-niminen artikkeli vastaa suomenkielisen Wikipedian artikkelia hepokateista (Tettigoniidae) (https://kv.wikipedia.org/wiki/Чирк).
Lri
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 301
Liittynyt: 09 Maalis 2019 15:01

Re: Sirkka

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 14 Elo 2021 10:07

Baltin verso, versoa > tuore, vahva jne. sanasto vaikuttaisi mahdolliselta lähtökohdalta osalle sirk-sanastoa, poislukien mahdollinen onomatopoeettinen (lintu) sirkuttaa vs. tässä esim. sirkka "verso", sirkeä "vahva tjsp.". Starlingin pohjalta esim.

Proto-IE: *(a)sparag-, *(a)sprāg- (-ph-)
Meaning: sprout

lett. spir̃gt `frisch werden, erstarken', spir̃g(t)s `frisch, munter, gesund';

Tässä tietysti täytyy olettaa että sanan alusta on pudotettu pois p eikä odotusten mukaisesti alun s (slaavissa on käynyt päinvastoin). Levikki Kaakkois-Virossa vastaisi suunnilleen baltin pala "vetinen heinikko" > palo "vetinen heinikko" levikkiä. Toisaalta, Suomen puolella sirkka-nimistön pääalue näyttäisi seuraavan puola- (ml. esim. Pellon puolama-) ja pöllä-nimistöä, joka jakautuu suunnilleen Lappeenrannan tienoille läntiseen puola- ja itäiseen pöllä- alueeseen, siis < *po:la:.

Aikio on ilmeisesti osoittanut, että myös imsun lainoisssa voi olla a >o muunnoksia, joten lainat olisivat siltä pohjalta ilmeisesti joko lainoja baltista Laatokan kieleen (imsu) tai sitten merjan oloiseen x-kieleen, sittemmin murresanastoa savo-karjalassa.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6520
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Sirkka

ViestiKirjoittaja ursulahaa » 13 Loka 2021 10:09

Sirkka-sana on mietityttänyt muitakin kuin tähän viestiketjuun osallistujia. Edesmennyt kielestä kiinnostunut äitini on kirjoittanut Laihian murresanakirjaan lisäyksen: sirkka = pieni. Muutama sana Poolasta, joka niinikään esiintyy tekstiketjussa. Laihialla on vähän syrjäinen kylä nimeltään Poola. Tuomiokirjojen mukaan Muoniossa ja Ylitorniolla sijaitsevat Poolanmaa ja Poolanniemi. Saaren–Hiidenmaalta löytyy Poolamäki sekä vastaavia nimimerkintöjä parikymmentä kappaletta. Virossa poola = puolukka (Laihialla puolukka = pualan mon. pualamet). Laihia sijaitsee Etelä-Pohjanmaalla 20 km Vaasasta etelään.
ursulahaa
Ujo ugri
Ujo ugri
 
Viestit: 5
Liittynyt: 30 Loka 2020 10:00

Seuraava

Paluu Etymologia

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa