Parkano

Sanojen ja nimien alkuperä

ViestiKirjoittaja Taavetti » 18 Huhti 2012 10:17

Jaska kirjoitti:Suomalainen paikannimikirja mainitsee yhdistännän alueella tunnettuun varhaiseen sukuun, esim. Parchanen (1556). Toisaalta nimi voi liittyä Parkka-nimiin, joiden motiivi liittyy metsänkäyttöön.

Olisiko Parkkonen tuon Parchanen nimen nykymuoto?

Parkka liittynee parkkaamiseen, jolla sanalla isäni ja minäkin nuoruudessani puhuimme puiden kuorimisesta. Ainakin männyn ja muidenkin puiden paksu kuori on tunnettu parkkina, josta tuli parkkari nahkurien nimikkeeksi, he kun käyttivät puiden, ainakin pajun kuorta liuostensa valmistamiseen.
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.
Avatar
Taavetti
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 645
Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Paikkakunta: puttaalainen

ViestiKirjoittaja Jaska » 18 Huhti 2012 15:46

Taavetti kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Suomalainen paikannimikirja mainitsee yhdistännän alueella tunnettuun varhaiseen sukuun, esim. Parchanen (1556). Toisaalta nimi voi liittyä Parkka-nimiin, joiden motiivi liittyy metsänkäyttöön.

Olisiko Parkkonen tuon Parchanen nimen nykymuoto?

Parkka liittynee parkkaamiseen, jolla sanalla isäni ja minäkin nuoruudessani puhuimme puiden kuorimisesta. Ainakin männyn ja muidenkin puiden paksu kuori on tunnettu parkkina, josta tuli parkkari nahkurien nimikkeeksi, he kun käyttivät puiden, ainakin pajun kuorta liuostensa valmistamiseen.

Parkkosesta sanoo kirja Sukunimet (Mikkonen & Paikkala), että se lienee peräisin ortodoksisesta nimestä Parkko <-- Parfenij, mutta että läntiset Parkko-nimet saattavat liittyä parkitsemiseen tai puiden kuorimiseen.

Sama kirja kertoo Turja-sukunimen olevan eteläpohjalainen ja sanan merkinneen 'pohjoinen, lappalainen, noita', hämäläismurteissa 'äreä, töykeä'. Turjanlappalainen on merkinnyt 'kiroilevaa, raivoavaa ihmistä' Pohjanmaalla ja paikoin Savossa. :)

Nimen alkuperämahdollisuuksia olisivat mm. saamelaisnimi Tor(r)ia ja skandinaavinen Thor-nimye.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja Kalevanserkku » 18 Huhti 2012 18:10

Jaska kirjoitti:
Taavetti kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Suomalainen paikannimikirja mainitsee yhdistännän alueella tunnettuun varhaiseen sukuun, esim. Parchanen (1556). Toisaalta nimi voi liittyä Parkka-nimiin, joiden motiivi liittyy metsänkäyttöön.

Olisiko Parkkonen tuon Parchanen nimen nykymuoto?

Parkka liittynee parkkaamiseen, jolla sanalla isäni ja minäkin nuoruudessani puhuimme puiden kuorimisesta. Ainakin männyn ja muidenkin puiden paksu kuori on tunnettu parkkina, josta tuli parkkari nahkurien nimikkeeksi, he kun käyttivät puiden, ainakin pajun kuorta liuostensa valmistamiseen.

Parkkosesta sanoo kirja Sukunimet (Mikkonen & Paikkala), että se lienee peräisin ortodoksisesta nimestä Parkko <-- Parfenij, mutta että läntiset Parkko-nimet saattavat liittyä parkitsemiseen tai puiden kuorimiseen./quote]

Parkano kirjoitetaan tällä tavoin yhdellä k:lla kaikissa rippikirjoissa (Ikaalinen, Parkano) v.1734 - 1809. Jos pohjana olisi kaksoiskerakkeen -kk- sisältävä sana, olisi luontevampaa, että paikannimi olisi *Parkkano. Vrt. Parkkuu, Parkkina.
Kalevanserkku
Kalevanserkku
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 406
Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja aikalainen » 18 Huhti 2012 20:04

Mikkelin alueelta löytyy Parkanonpadansuo. Muita, parkanoa muistuttavia nimiä löytyy jonkin verran lisää (parkahan-, parkain-, parkan-, parkas, parkatti, parkka-, jne).

Osa genetiivisistä paikoista on saanut nimensä eräomistajasta. Jos olisi Parkano-niminen maatalo ollut jossain Kokemäenjoen yläjuoksulla, niin sopisi nimeäjäksi. Ehkä jostain asiakirjasta löytyisi, kenen erämaita tuo seutu oli 1500-luvulla.

Usein järven laskujoella on sama nimi kuin järvellä, mutta tässä se on Vääräjoki. Ilmeisimmät lapinkylät olisivat järven päissä tai keskikohdan salmessa. Pohjoispäässä on Parkanon keskusta, jonka lähellä on Lapinkylä. Onkohan muinaisen lapinkylän omakielinen nimi ollut jotain parkanon tapaista? Eteläpäässä on kummallinen paikan nimi Oukaro ja sen lähellä rantajyrkänne Oukaronkromu.

Taavetti kirjoitti: Olisiko Parkkonen tuon Parchanen nimen nykymuoto?

Muinoin suomenkieliset nimet on kirjoitettu ruotsinkielisiin asiakirjoihin sen verran horjuvalla äännevastaavuudella, että tuollainen vääristymä olisi kai hyvinkin uskottavaa.

Jaska kirjoitti:Suomalainen paikannimikirja mainitsee yhdistännän alueella tunnettuun varhaiseen sukuun, esim. Parchanen (1556). Toisaalta nimi voi liittyä Parkka-nimiin, joiden motiivi liittyy metsänkäyttöön.

Paikannimikirjan lukuelämyksestä :) muistan, että siinä sukunimi oli aina paikan nimeäjä, eikä päinvastaista vaivauduttu edes pohtimaan.

Tässä tapauksessa on todennäköisempää, että asukas on laitettu kirjoihin nimellä, joka on johdettu asuinpaikasta, eikä toisin päin. Ensinnäkin ollaan lännessä, jossa varsinaisia sukunimiä ei harrastettu. Toisekseen, savolaisaalto Parkkosineen oli Keski-Suomessakin hieman myöhempää perua ja Sata-Hämeessä vielä sitäkin myöhäisempää. Kolmannekseen, paikan nimi ei ole Parkkosenjärvi.

Lännessä asukkaan lisänimeksi merkittiin asuinpaikan nimi, ja se on voitu lausua nykyiseen tapaan "parkano", mutta (ruotsalainen?) kirjuri on voinut hahmottaa lopun suomelle tyypilliseksi nen-päätteeksi, jolloin siitä olisi tullut tuo "parkanen".

Kalevanserkku kirjoitti:Parkano kirjoitetaan tällä tavoin yhdellä k:lla kaikissa rippikirjoissa (Ikaalinen, Parkano) v.1734 - 1809. Jos pohjana olisi kaksoiskerakkeen -kk- sisältävä sana, olisi luontevampaa, että paikannimi olisi *Parkkano. Vrt. Parkkuu, Parkkina.

Toisaalta, kyllä sellainen kahden koon parkkano helposti vääntyisi yhden koon parkanoksi, joten en sitäkään sulkisi pois. Parkkuu on hyvä vertaus, sellainen löytyy neljän peninkulman päässä, lieneeköhän vääntymä samasta lähtösanasta, suomea tai lappia.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Kaksi samankaltaista

ViestiKirjoittaja Taavetti » 18 Huhti 2012 20:23

Tässä lähikunnissa on kaksi nimeltään samankaltaista kylää,ParkkimaPyhäjärvellä, ja ParkkilaHaapajärvellä.
Toinen linkki näyttää ne kaksi lähekkäin sijaitsevaa paikkaa Suomen kartalla. Parkkila nimisiä taloja taisi haku löytää maastamme parisenkymmentä.
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.
Avatar
Taavetti
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 645
Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Paikkakunta: puttaalainen

Re: Kaksi samankaltaista

ViestiKirjoittaja Kalevanserkku » 26 Huhti 2012 17:48

Taavetti kirjoitti:Tässä lähikunnissa on kaksi nimeltään samankaltaista kylää,ParkkimaPyhäjärvellä, ja ParkkilaHaapajärvellä.
Toinen linkki näyttää ne kaksi lähekkäin sijaitsevaa paikkaa Suomen kartalla. Parkkila nimisiä taloja taisi haku löytää maastamme parisenkymmentä.


Parkkila liittyy mitä todennäköisimmin sukunimeen Parkkinen, on siis saanut nimensä asukkaastaan Parkkisesta.

Parkkima puolestaan on toinen juttu. Näyttää sijaitsevan Parkkimanjärven rannalla. Ei ole mahdotonta että kuuluisi jotenkin Parkanon yhteyteen.
Kalevanserkku
Kalevanserkku
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 406
Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja Kalevanserkku » 26 Huhti 2012 18:00

aikalainen kirjoitti:Mikkelin alueelta löytyy Parkanonpadansuo. Muita, parkanoa muistuttavia nimiä löytyy jonkin verran lisää (parkahan-, parkain-, parkan-, parkas, parkatti, parkka-, jne).

Eteläpäässä on kummallinen paikan nimi Oukaro ja sen lähellä rantajyrkänne Oukaronkromu.


Parkanonpadansuo maastoterminä panee kyselemään, onko parkano tosiaan ollut jotain muuta kuin jonkun Parchasen asuinpaikka. Jos pata tässä nimessä tarkoittaan enemmän tai vähemmän padanmuotoista painannetta maastossa, niin tarkoittaako parkano jotakin sen painanteen lähellä olevaa kohtaa tai vaikkapa artefaktia?

Olisikohan Oukaron takana Oukari (<Åkare), talo Kankaanpäässä? Kankaanpää on aikoinaan kuulunut Ikaalisiin kuten Parkanokin. Kromu tuntuu oudolta. Villi arvaus: Voisiko olla väännös Kiramosta?
Kalevanserkku
Kalevanserkku
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 406
Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja aikalainen » 27 Huhti 2012 23:57

Kalevanserkku kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Mikkelin alueelta löytyy Parkanonpadansuo. Muita, parkanoa muistuttavia nimiä löytyy jonkin verran lisää (parkahan-, parkain-, parkan-, parkas, parkatti, parkka-, jne).

Eteläpäässä on kummallinen paikan nimi Oukaro ja sen lähellä rantajyrkänne Oukaronkromu.

Parkanonpadansuo maastoterminä panee kyselemään, onko parkano tosiaan ollut jotain muuta kuin jonkun Parchasen asuinpaikka. Jos pata tässä nimessä tarkoittaan enemmän tai vähemmän padanmuotoista painannetta maastossa, niin tarkoittaako parkano jotakin sen painanteen lähellä olevaa kohtaa tai vaikkapa artefaktia?

Olisikohan Oukaron takana Oukari (<Åkare), talo Kankaanpäässä? Kankaanpää on aikoinaan kuulunut Ikaalisiin kuten Parkanokin. Kromu tuntuu oudolta. Villi arvaus: Voisiko olla väännös Kiramosta?

Parkano taitaa jäädä selvittämättä. Kromu:sta saan assosiaation ruotsinkieleen. Kartalta löytyy toinenkin kromu n. 30 km:n päästä, mutta se ei näyttäisi liittyvän jyrkänteisiin. Oukaron tapaisia nimiä eri muunnelmin on muutamia siellä täällä, ja sitten on sukunimeltä kuulostavaa Oikaraista muunnelmineen. Oukaro on myös oudosti mäen nimi Varsinais-Suomessa.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

ViestiKirjoittaja Kalevanserkku » 29 Huhti 2012 15:33

Kalevanserkku kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Pohjoissaamen /a/ kylläkin tulee kantasaamen *ë:stä joka tulee aiemmasta *i:stä (joka voi edelleen tulla /y/:stä kuten "pyrkiä"-rinnastuksesta näemme). Etelämpänä Suomessa näitä ei ole taidettu a:ksi substituoida (näyttää löytyvän lähinnä i:llisiä esimerkkejä kuten "pillastua", "viti", Janakkalan "Ilovaara"), ja i:tähän tulee vastaan vielä Lapissakin (esim. Avvil > Ivalo), joskin tuolloin alkanee olla kyse "etymologisesta nativisaatiosta". Eli "Parkanon" pitäisi siis olla nimenomaan pohjoissaamelaisten nimeämä? Ei vaikuta lupaavalta.


Niin. Ehdottaisin, että pidetään vielä porttia raollaan. Jos Parkanon ja saamen bargan-sanan yhteenkuuluvuus kaatuu tähän, niin joudumme myös luopumaan osapuilleen samalla leveyspiirillä ja muutenkin suht lähellä sijaitsevan Tarjanteen yhdistämisestä sanaan tyrjä. Suomesta on vaikea löytää muuta sanaa johon Tarjanteen voisi yhdistää. Ellemme sitten oleta Tarjanneveden saaneen nimensä, jostain Pekka Tarjanteen esi-isästä, joka siellä muinoin kalasteli. :D Vai olisiko Tarjanne tarjonnut muinaispirkkalaisille poikkeuksellisen runsaasti Ahdin anteja? :)


Jos nyt hyväksytään tuo Pystysen torjuva kanta esittämääni Parkano- etymologiaan, niin samoilla perusteilla kaatuu, paitsi yllä oleva Tarjanne-etymologia, myös Rahkosen tuore Tampere/Simpele -etymologia.

Ehdotankin, että saamen ë, y ja i ovat voineet muuttua a:ksi länsi-Suomessa, ainakin ns. Ylä-Satakunnassa. Tämä mahdollistaisi em. etymologioiden äännelaillisuuden.

Yleisesti pitänee todeta, että perin harvoin voidaan paikannimille, varsinkin vanhoille, antaa mitään 100-prosenttisen varmaa etymologiaa. Joudumme tyytymään todennäköisyyksiin tai mahdollisuuksiin.
Viimeksi muokannut Kalevanserkku päivämäärä 04 Helmi 2013 23:23, muokattu yhteensä 1 kerran
Kalevanserkku
Kalevanserkku
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 406
Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Huhti 2012 16:13

Kalevanserkku kirjoitti:Jos nyt hyväksytään tuo Pystysen torjuva kanta esittämääni Parkano- etymologiaan, niin samoilla perusteilla kaatuu paitsi Tarjanne-etymologiani myös Rahkosen tuore Tampere/Simpele -etymologia.

Ehdotankin, että saamen ë, y ja i ovat voineet muuttua a:ksi länsi-Suomessa, ainakin ns. Ylä-Satakunnassa. Tämä mahdollistaisi em. etymologioiden äännelaillisuuden.

Yleisesti pitänee todeta, että perin harvoin voidaan paikannimille, varsinkin vanhoille, antaa mitään 100-prosenttisen varmaa etymologiaa. Joudumme tyytymään todennäköisyyksiin tai mahdollisuuksiin.

Tämä voikin olla mutkikas juttu.
Yhtäältä kantasaamelaiset vokaalistonmuutokset näyttävät tapahtuneen jo etelässä (sivut 7-8):
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf

Toisaalta tuosta nimenomaisesta muutoksesta *ë > *a ei ole varmoja merkkejä paikannimissä, vaan suomen i:lliset ja e:lliset asut viittaavat vielä *ë:n tasoon. Miksi vain tämän vokaalin kohdalla olisi suosittu etymologista nativisaatiota ja muiden kohdalla ei? Myöskään saamelaisperäisessä lainasanastossa ei ole yhtään tapausta jossa *ë:tä vastaisi suomessa tai karjalassa a.

On siis mahdollista, että tämä kyseinen muutos olisi myöhäisempi kuin muut vokaalimuutokset ja tapahtunut vasta pohjoisessa. Toisaalta uudet selitykset kuten Tampere voivat tuoda esiin kerrostuman joka viittaa saamen *a:han.

Tilanne on siis vielä aika auki. On myös mahdollista että jo Etelä-Suomen saamessa oli murre-eroja.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja Pystynen » 30 Huhti 2012 17:01

Jaska kirjoitti:On siis mahdollista, että tämä kyseinen muutos olisi myöhäisempi kuin muut vokaalimuutokset ja tapahtunut vasta pohjoisessa.

On erityisen mahdollista kun huomioidaan että se on eteläsaamessa näyttää peräti jääneen tapahtumatta avotavuissa; esim. "nimi" /nïmme/. (Vastaavasti myös esim. /lükkie/ "10" < *luka; suom. luku.) Normaalin selityksen mukaan tämä olisi myöhempää riippumatonta suppenemista, mutta en pidä tätä tehokkaana selityksenä. Eteenkin kun sieltä samoin avotavuissa puuttuu pitkien *ii:n ja *uu:n lyheneminen (esim. "5, 6" /vïjte, guvte/. Sekä lyhyiden vokaalien suppeneminen että suppeiden vokaalien piteneminen olisivat typologisesti "vastavirtaan" meneviä muutoksia ensimmäinen ei nyt erityisen kriittisesti, mutta silti minusta paremmin järkeen kävisi käsitellä tuota edustusta säilymänä kuin innovaationa.

Nuo pitkät vokaalit samoin edustuvat muistamissani Etelä-Suomessa saaduissa lainasanoissa vielä pitkinä, esim. Nuuksio < saamen "joutsenen" vastineesta; vrt. pohjs. njukča. Tietysti kronologia edellyttää niiden lyhentymisen joka tapauksessa olevan myöhäisempää kuin lyhyiden aukeamisen.

Muistan joskus lukeneenikin mutta pitää varmistaa: mikä olikaan tämä Tampereen saamelaisetymologia? Ja onko Simpele muka ongelma, eikös tuossa nyt näyttäisi olevan juuri /i/?
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

ViestiKirjoittaja Kalevanserkku » 30 Huhti 2012 21:00

Pystynen kirjoitti:Muistan joskus lukeneenikin mutta pitää varmistaa: mikä olikaan tämä Tampereen saamelaisetymologia? Ja onko Simpele muka ongelma, eikös tuossa nyt näyttäisi olevan juuri /i/?


Siitä kerrotaan lisää tämän foorumin kohdassa Kielitiede/Nimistöntutkijoille/4.
Kalevanserkku
Kalevanserkku
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 406
Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja jussipussi » 30 Huhti 2012 21:53

Miten tuo saamenkielen tulo Suomeen ja nykyiseen Lappiin menikään? Jos nuo alkuperäiset Komsalaiset ja muut Norjan rannikolla asujat ottivat kielekseen Suomen kautta tulleen saamen kielen, niin eikö ole aika luonnollista, että Etelä-Suomessa puhuttu saame on niin paljon erilaista, että ainakaan kielioppeja, jotka on tehty nykyisten saamen ja etenkin pohjoissaamen kielioppiin, perustuen on vaikeaa tai jopa täysin mahdotonta soveltaa nykyisiin paikan nimiin? ( luulisi, että pohjoisssaamessa on eniten komsalaista vanhaa kieltä...) Tarkoitan tällä sitä, että Parkano voi aivan hyvin olla samaa vanhaa metsäsaamea kuin esim tuo Aavasaksa ja muut kummat paikannimet. Mitä muuten genetiikka kertoo, esim savukoskelaisten ja utsjokisten erosta?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

ViestiKirjoittaja Pystynen » 30 Huhti 2012 22:53

Kalevanserkku kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Muistan joskus lukeneenikin mutta pitää varmistaa: mikä olikaan tämä Tampereen saamelaisetymologia? Ja onko Simpele muka ongelma, eikös tuossa nyt näyttäisi olevan juuri /i/?


Siitä kerrotaan lisää tämän foorumin kohdassa Kielitiede/Nimistöntutkijoille/4.

Ahaa, sama sana peräti! Tuon ketjun loppuosa jäänyt vähälle tarkastelulle jotenkin.

Jonkinlaista *ë > sm. a-aineistoa Tampereen myötä alkaisikin olla jo kasassa, mutta haluaisin mielelläni mukaan ainakin yhden vanhan lainan jossa merkitys todella on tiedossa (ei siis vain läpinäkymätön paikannimi). Jaskan nimistöketjussa linkittämä Aikion juttu näkyy väittävän, etteivät saamen *u, *i nekään erityisen säännöllisesti pitkinä edustu. Nämä ovat kyllä yhteisissä sanoissa sen verran harvinaisia että etymologisen nativisaation kehittyminen vaikuttaa jotenkin epätodennäköiseltä.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

ViestiKirjoittaja Jaska » 01 Touko 2012 05:37

Tuon Tampereen saamelaisen etymologian esitti viime vuonna Pauli Rahkonen, ja uusimmassa Virittäjässä selitykseen palaa Mikko Heikkilä! Pitänee käydä lähivuosina kaaponnilla kirjastoissa... (Oli se ennen miellyttävän verkkaista kun keskusteluvastineiden välillä saattoi kulua vuosia.)


jussipussi kirjoitti:Miten tuo saamenkielen tulo Suomeen ja nykyiseen Lappiin menikään? Jos nuo alkuperäiset Komsalaiset ja muut Norjan rannikolla asujat ottivat kielekseen Suomen kautta tulleen saamen kielen, niin eikö ole aika luonnollista, että Etelä-Suomessa puhuttu saame on niin paljon erilaista, että ainakaan kielioppeja, jotka on tehty nykyisten saamen ja etenkin pohjoissaamen kielioppiin, perustuen on vaikeaa tai jopa täysin mahdotonta soveltaa nykyisiin paikan nimiin? ( luulisi, että pohjoisssaamessa on eniten komsalaista vanhaa kieltä...) Tarkoitan tällä sitä, että Parkano voi aivan hyvin olla samaa vanhaa metsäsaamea kuin esim tuo Aavasaksa ja muut kummat paikannimet. Mitä muuten genetiikka kertoo, esim savukoskelaisten ja utsjokisten erosta?

Täällä on katsaus nykynäkemyksestä:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf

Lainasanojen ja paikannimien perusteella Etelä-Suomen kantasaame oli lähellä nykysaamea, siis sen suora edeltäjä. Lapin saamelaiskielissä on kyllä paleoeurooppalainen substraatti, joka voi palautua joko Komsan kulttuurin kieleen tai sitten johonkin myöhempään mutta saamea varhaisempaan kieleen. Mutta esim. muoto-opillisesti (sijamuodot yms.) nykysaamelaiskieletkin ovat kuitenkin sangen uralilaisia, eikä suurta vierasta vaikutusta ole havaittavissa.

Olet kuitenkin oikeassa siinä, että murre-eroja on voinut olla jo etelässäkin, eikä paras vertailukohta välttämättä aina löydy nykysaamesta. Tai siis sikäli löytyy että muita vertailukohtia ei ole, mutta että siis vastaavuus ei aina ole yksi yhteen.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja Pystynen » 01 Touko 2012 21:20

Jaska kirjoitti:Lapin saamelaiskielissä on kyllä paleoeurooppalainen substraatti, joka voi palautua joko Komsan kulttuurin kieleen tai sitten johonkin myöhempään mutta saamea varhaisempaan kieleen. Mutta esim. muoto-opillisesti (sijamuodot yms.) nykysaamelaiskieletkin ovat kuitenkin sangen uralilaisia, eikä suurta vierasta vaikutusta ole havaittavissa.

Saame on luultavasti jyrännyt vanhempia kieliä vaihe vaiheelta eikä missään yhdessä rysäyksessä. Aikion juttu aiheestahan toteaa, että todennäköistä substraattisanastoa on sekä yksittäisiin saamelaiskieliin rajoittuvia (myöhäisiä), useasta löytyviä mutta epäsäännöllisesti suhtautuvia (leviämisvaiheessa erikseen / sukulaismuodoista omaksuttuja), ihan kantasaameen tai sen esimuotoihinkin säännöllisesti palautuvia, ja tietysti vielä yleisiä länsiuralilaisia. Pikku hiljaa edeten kielioppi ja sanaston uralilainen ydin säilyy tietysti ihan hyvin.

Onkohan yleissaamelaisia substraattisanoja löydettävissä paikannimistä miten etelästä asti? Tulee mieleen ainakin nämä muutamat perussanastoa syrjäyttäneet uudennokset kuten *keðkä > *keaðkē "kivi"; *mo/arə > *mōrë "puu". Esim. eteläisimmät Kätkä*t näyttäisivät olevan Jyväskylän Kätkänmäki ja Alavuden Kätkänjoki.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

ViestiKirjoittaja Jaska » 02 Touko 2012 01:50

Saarikiven väitöskirjasta löytyy noiden sanojen levinneisyyskarttoja neljännen artikkelin lopusta:

http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hu ... saarikivi/

On niitä näköjään omaksuttu koko matkan ajan eri vaiheissa.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja jussipussi » 02 Touko 2012 19:21

Kiitoksia vastauksista ja linkeistä. Sisäistäimisessä menee aikaa.

Vielä tuohon saamenkielen leviämisnopeuteen. Eikös sen nimenomaan pitänyt levitä suhteellisen nopeasti ja laajalle, Keski-Skandinaviasta Kuolaan, muutamassa sadassa vuodessa. (Viittaan tuohon Pystysen komenttiin). Luin jostain, ehkä jopa tältä foorumilta teorian, siitä että ns kainulaiset olisivat olleet alunperin saamen kielisiä (silti hämäläisiä). Samaten Lapin verojärjestelmä olisi heidän keksintönsä ja alunperin verotettavia olivat silloin sitä jotain paleoeurooppalaista kieltä puhuvat tuntureiden asukit. Ainakin tuolla teorialla saataisiin kielen nopea leviäminen selitettyä.

Lisäksi jos katsoo Ruotsin karttaa niin sieltä ei löydy paljoakaan suomalaisperäisiä paikannimiä Kalixista etelään. Saamelaisia nimiä sen sijaan löytyy. Kuitenkin kainulaisilla oli ties kuinka kauan "hallussaan" lähes koko nykyinen Norrlanti, eli alue Södertäljestä pohjoiseen. Jos heidän kielensä olisi ollut suomi luulisi siitä jääneen enemmän jälkiä nykyisen Ruotsin alueelle. Saamenkielisten jälkeen alueelle tulivat suomea puhuvat ja kieli vaihtui taas samalla mekanismilla muutamassa sadassa vuodessa. Eivät tosin suomeapuhuvat ylittäneet Kalix jokea, taisi silloin siellä olla jo siinä vaiheessa ruotsalaiset vastassa... vai miten se menisi... Kalixjokivarressa muuten puhutaan ruotsalaisittain outoa murretta johon on sekoittunut muinaisruotsia, suomea ja saamea. Murre on ruotsalaisillekin vaikeaa, ilmeisestikin ainakin raumaan verrattavissa.

Tämä teoria sopisi hyvin siihen vanhaan teoriaan, (josta on Suomen heimot osiossa keskustelua) jossa kainulaiset sekottuivat lappalaisiin ja "katosivat".

Joku asioista tietävä voisi ruotia tuonkin läpi niin voi miettiä sitten taas jotain uutta:)[/quote]
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

ViestiKirjoittaja Pystynen » 02 Touko 2012 21:00

jussipussi kirjoitti:Vielä tuohon saamenkielen leviämisnopeuteen. Eikös sen nimenomaan pitänyt levitä suhteellisen nopeasti ja laajalle, Keski-Skandinaviasta Kuolaan, muutamassa sadassa vuodessa. (Viittaan tuohon Pystysen komenttiin).

Tuo olisi vasta viimeinen leviämisvaihe. Kantasaamea on puhuttu pikemmin jossain eteläkaakkoissuomessa, eli siihen väliin tulee vaihe missä saame (jo pariksi murteeksi jakautuneena) levisi halki Suomen. Ja tietysti vielä aiemmin oli se vaihe, jossa kantasaamen esimuoto kulkeutui venäjämmältä ohi Laatokan.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

ViestiKirjoittaja Kalevanserkku » 03 Touko 2012 09:32

jussipussi kirjoitti:Lisäksi jos katsoo Ruotsin karttaa niin sieltä ei löydy paljoakaan suomalaisperäisiä paikannimiä Kalixista etelään. Saamelaisia nimiä sen sijaan löytyy. Kuitenkin kainulaisilla oli ties kuinka kauan "hallussaan" lähes koko nykyinen Norrlanti, eli alue Södertäljestä pohjoiseen. Jos heidän kielensä olisi ollut suomi luulisi siitä jääneen enemmän jälkiä nykyisen Ruotsin alueelle. Saamenkielisten jälkeen alueelle tulivat suomea puhuvat ja kieli vaihtui taas samalla mekanismilla muutamassa sadassa vuodessa. Eivät tosin suomeapuhuvat ylittäneet Kalix jokea, taisi silloin siellä olla jo siinä vaiheessa ruotsalaiset vastassa... vai miten se menisi... Kalixjokivarressa muuten puhutaan ruotsalaisittain outoa murretta johon on sekoittunut muinaisruotsia, suomea ja saamea. Murre on ruotsalaisillekin vaikeaa, ilmeisestikin ainakin raumaan verrattavissa.


Vanhemmissa Ruotsin kartoissa löytyy kyllä enemmän suomalaisnimiä kuin näissä nykyisissä.

Norlannin eteläraja on kai sentään Norrtäljenkin pohjoispuolella, ei Södertäljessä.

Tapaamani ruotsalainen nordistiprofessri kertoi taannoin hiljentyneensä kuuntelemaan pohjoiseen matkalla olevassa ruotsalaisjunassa outoa kieltä. Aikansa mietittyään hän tuli siihen tulokseen, että kyllä se ruotsia oli. Kalixilaiset siinä vain juttelivat kotimurteellaan.

Kyllä Kalix-joen tuolla puolen on itämerensuomalaista kieltä puhuttu. Kustaa Vilkunakin kertoi aikanaan jossain Luulajan seudulla ruotsalaisten soutuveneessä rantaa lähestyessään kuulleensa "kipparin" sanovan: "Souttu pois". Kun akateemikko hämmästyneenä kysyi kipparilta osasiko tämä suomea, hän sai kieltävän vastauksen. Vilkuna kysyi sitten, mitä tuo "souttu pois" tarkoittaa. Vastaukseksi hän sai, että se oli vain jotain mitä sanotaan "när man ska sluta ro" (= kun lakataan soutamasta). Piitimen, Luulajan ja Uumajankin nimiä on arveltu suomesta saaduiksi.

Kari Tarkiaisen teoksessa Finnarnas historia i Sverige on tietoa suomen kielen levinneisyydestä Ruotsissa menneinä aikoina.
Kalevanserkku
Kalevanserkku
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 406
Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Paikkakunta: Pori

EdellinenSeuraava

Paluu Etymologia

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 7 vierailijaa

cron