jussipussi kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:jussipussi kirjoitti:
Tarkenna tätä iän määritystä. Vaikuttaa kehäpäätelmältä.
Nuo rannikon pöllät ovat olleet 700 vuotta sitten veden alla, ilmeisesti kaikki, tarkastan asian.
Totesin vain, että "no ainakin 700 vuotta sitten pöllä on ollut Lounais-Suomen sanastoa, mutta ehkä hävinnyt sitten". Lauseen alkuosa: vanhojen asiakirjojen perusteella Limingan eteläpuoli asutettiin etelästä 700 vuotta sitten ja pöllä esiintyy nyt merisanastossa molemmilla alueilla. Lauseen loppuosa tarkoittaa, että se on sen jälkeen saattanut hävitä, en kirjoittanut, että se hävisi 700 vuotta sitten. Kuten Sumu kertoi, on vielä olemassa saarikäsite pöllä.
Siis, riippumatta siitä oletko oikeassa noiden paikkojen noususta meren pinnalle, on saaria/kareja voitu nimetä pölliksi myöhemminkin.
Niin totesit. Minusta se on kehäpäätelmä tai jotain sen suuntaista.
Perustelet pöllän kuuluneen lounaissuomalaiseen sanastoon 700-vuotta sitten, koska tiedetään että silloin sieltä siirtyi väkeä Limingan eteläpuoliselle seudelle ja pöllä löytyy molemmista paikoista. No ei tienkään tuollaista päätelmää voi tehdä, kun tiedetään muutakin. Pöllä on voinut siirtyä myös myöhemmin jonkin muun väestöliikkeen seurauksena. Minkä väestöliikkeen myötä pöllä siirtyi lounaasta Savoon?
Niin ja ne lounaan Pöllät kaksi kahdeksasta on ollut varmasti veden pinnalla 700-vuotta sitten. Nykyinen maan nousema on noin 6 mm vuodessa ko alueella ja sehän hidastuu kuten tiedämme, mutta noin 4 metriä on maa noussut tuossa ajassa. kaksi muuta pöllää on saattanut olla näkyvillä. Eli enimmillään niistä neljä olisi voitu nimetä jo 700 vuotta sitten. Loput myöhemmin. Eli eipä tuolla voi todistaa mitään puolesta eikä vastaan.
jussipussi kirjoitti:Tietenki se on Sigfridin puolesta todettava, että on aika vaikea sulkea pois lounaan saaria ja kareja tarkoittavien pöllien yhteyttä Limingan eteläpuolisiin vastaaviin nimiin. Niitä tosin ei ole kuin neljä. Sisämaassa on paljonkin, mutta selittynevät lähes kaikki Talon niminä. ainakin ne näyttäisivät sijaitsevan sattumanvaraisesti.
Kinaporin kalifi kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Minkä väestöliikkeen myötä pöllä siirtyi lounaasta Savoon?
Yksi mahdollisuus on tukeutuminen Hämeen pöllö-nimiin, taustalla siis siis *pöllä, esimerkkinä em. Vesilahden Pöllö, ajatuksena se että ne perustuvat varhaisempiin Pollaa, Polli, Pollinlahti-tyyppisiin nimiin, < mks ?*po(o)la ?< balt pala, "heinäinen suo". Tämä sanasto olisi sitten siirtynyt hämäläisten mukana Kannakselle.
Jos merjalaisalueiden bol, pol-nimet myös perustuvat soihin, niin sanahan on voitu lainata useaan otteeseen eri paikoissa. Standardiselitys bol, pol- nimille on siis "kylä", tietääkseni ilman mitään etymologista johdosta, esim. Jahrobol, "järvikylä" vs. ehdottamani "suojärvi".
Sigfrid kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Tietenki se on Sigfridin puolesta todettava, että on aika vaikea sulkea pois lounaan saaria ja kareja tarkoittavien pöllien yhteyttä Limingan eteläpuolisiin vastaaviin nimiin. Niitä tosin ei ole kuin neljä. Sisämaassa on paljonkin, mutta selittynevät lähes kaikki Talon niminä. ainakin ne näyttäisivät sijaitsevan sattumanvaraisesti.
Kaikki luonto- ym nimet alkaen Pöllän* ovat olleet Pöllän omistamia. Genetiivi ilmaisee omistuksen, ei kohdetta.
jussipussi kirjoitti:Silti jää vielä selittämättä, miksi pöllää ei esiinny Tornionlaaksossa, eikä muuallakaan Lapissa. Ehkä siksi, että tässä keskustelussa noin 700 vuotta sitten kuvailtu siirtolaisuus ei sinne ylettynyt. Länsisuomesta alueelle muutettiin jo aiemmin ja tällöin ei ko sanaa vielä ollut käytössä?
Olen kyllä taipuvainen uskomaan etymologioihisi. Olkoonkin, että täysi näyttö puuttuu. Se on melko vaikea hankkia.
Sigfrid kirjoitti:
Nyt jäit soittelemaan samaa värsyä. Miksei niitä pölliä ole voitu nimetä myöhemmin. En ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. Nehän on voitu nimetä vaikka 100 vuotta sitten. Laajemmassa kontekstissa suomenkielen uudistus jyräsi vanhaa sanastoa pois 1800-luvulta lähtien. Tämä huomio yleistäen, nimenomaan pöllä-sanan mahdollinen häviäminen luontonimistä voi olla eri ja paikallisesti eri.
Kinaporin kalifi kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Silti jää vielä selittämättä, miksi pöllää ei esiinny Tornionlaaksossa, eikä muuallakaan Lapissa. Ehkä siksi, että tässä keskustelussa noin 700 vuotta sitten kuvailtu siirtolaisuus ei sinne ylettynyt. Länsisuomesta alueelle muutettiin jo aiemmin ja tällöin ei ko sanaa vielä ollut käytössä?
Olen kyllä taipuvainen uskomaan etymologioihisi. Olkoonkin, että täysi näyttö puuttuu. Se on melko vaikea hankkia.
Kaakamajoen varressa on esim. Pollo, ilmeisesti laajemman suomaa-nimisen alueen hieman korkeampi kohta, vrt. myös Kemijoen puolen talonnimi Pollola. Kuten jo aiemmin sanoin, voi pöllä (ja pöllö-)-muoto olla varsin nuori.
Sigfrid kirjoitti:No ei tietenkään, teet itse omat kehäpäätelmäsi Eihän Amerikan New York vaikuta Englannin Yorkin alkuperään, eikä Texasin Paris Ranskan Pariisin alkuperään, vaan päinvastoin.
Olen jo kertonut miksi idässä ja lounaassa on samaa nimistöä. Se selittyy hyvin pätevästi yhteisellä keskiaikaisella nimistöllä. Lue kirjaa Suomalaiset sukunimet / Mikkonen Paikkala, niin näet.
jussipussi kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:No ei tietenkään, teet itse omat kehäpäätelmäsi Eihän Amerikan New York vaikuta Englannin Yorkin alkuperään, eikä Texasin Paris Ranskan Pariisin alkuperään, vaan päinvastoin.
Olen jo kertonut miksi idässä ja lounaassa on samaa nimistöä. Se selittyy hyvin pätevästi yhteisellä keskiaikaisella nimistöllä. Lue kirjaa Suomalaiset sukunimet / Mikkonen Paikkala, niin näet.
Missä minun kehäpäätelmäni on. Itse teit päättelysi juuri kuvaamallasi tavalla.
Ihmisten ja talojen nimet ovat eri asia. Niitä syntyy koko ajan uusia. Niistäkin voi tehdä erilaisia ja päteviä päätelmiä, mutta ne siirtyvät ja käyttäytyvät aivan eri tavalla kuin paikannimet. Nyt puhumme maastonimistä. Miten lounaasta tullut väestö pääsi nimeämään saaria Savoon?
Ainoa mahdollinen (no ei tietenkään ainoa, mutta nyt mieleen tuleva) selitys mielestäni on se, että sana siirtyi jo kun länsisuomalaiset siirtyivät ensimmäistä kertää lounaasta itään, eli joskus 300- 700 luvulla. Tällöin myös esittämäni pöllän leviäminen myöhemmin savolaisten mukana olisi mahdollista. Enää puuttuu vain selitys Tornionlaakson pöllättömyydestä. Löytyyhän sieltä sitä puola sanastoa ja ehkä muitakin muunnoksia kuten Kalifi tuossa edellä esitteli Kemin suulta. Tällöin sopisi sekin, että aikaisin siirtyneellä väestöllä oli käytössään pöllästä toinen versio, tässä tapauksessa siis jotain puolan suuntaista.
Eli oletusta oletuksen päälle. Miten se olisi voinut mennä mennä?
Sigfrid kirjoitti:Siitä, että näen karkeat virheenne metodeissa on vielä kuumatka tieteelliseen tutkimukseen.
Sigfrid kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:No ei tietenkään, teet itse omat kehäpäätelmäsi Eihän Amerikan New York vaikuta Englannin Yorkin alkuperään, eikä Texasin Paris Ranskan Pariisin alkuperään, vaan päinvastoin.
Olen jo kertonut miksi idässä ja lounaassa on samaa nimistöä. Se selittyy hyvin pätevästi yhteisellä keskiaikaisella nimistöllä. Lue kirjaa Suomalaiset sukunimet / Mikkonen Paikkala, niin näet.
Missä minun kehäpäätelmäni on. Itse teit päättelysi juuri kuvaamallasi tavalla.
Ihmisten ja talojen nimet ovat eri asia. Niitä syntyy koko ajan uusia. Niistäkin voi tehdä erilaisia ja päteviä päätelmiä, mutta ne siirtyvät ja käyttäytyvät aivan eri tavalla kuin paikannimet. Nyt puhumme maastonimistä. Miten lounaasta tullut väestö pääsi nimeämään saaria Savoon?
Taas ei. Lännessä ihmiset nimettiin talon/tilan nimen mukaan ja talojen nimet ovat säilyeet samoina vuosisatoja. Pitääkin tutkia vanhimpia verkirjoja tms., ei nykyisiä talonnimä, vaikka niissäkin esiintyy vanhoja nimiä. Sekä talo/tilanimet että rannikon maastonimet Limingasta etelään ovat suurimmalta osin lähtöisin etelästä
jussipussi kirjoitti:Ainoa mahdollinen (no ei tietenkään ainoa, mutta nyt mieleen tuleva) selitys mielestäni on se, että sana siirtyi jo kun länsisuomalaiset siirtyivät ensimmäistä kertää lounaasta itään, eli joskus 300- 700 luvulla. Tällöin myös esittämäni pöllän leviäminen myöhemmin savolaisten mukana olisi mahdollista. Enää puuttuu vain selitys Tornionlaakson pöllättömyydestä. Löytyyhän sieltä sitä puola sanastoa ja ehkä muitakin muunnoksia kuten Kalifi tuossa edellä esitteli Kemin suulta. Tällöin sopisi sekin, että aikaisin siirtyneellä väestöllä oli käytössään pöllästä toinen versio, tässä tapauksessa siis jotain puolan suuntaista.
Eli oletusta oletuksen päälle. Miten se olisi voinut mennä mennä?
Sigfrid kirjoitti:Tornion pöllättömyyden syyn jo kerroin; etelän väestö siirtyi sinne pääosin Pirkanmaalta, jossa ei ole pöllä-sanastoa. Pirkkalaiset olivat maakrapuja, joille meri oli outo. Siksi Perämeren pohjoisosissa onkin vienankarjalaista merinimistöä, tai sitten ruotsinkielestä purjelaivakaudella syntynyttä. Toinen, yleinen syy sanastojen kohdalla, on etteivät kaikki sanat siirry kaikkialle. Siksi tarvitaan tutkimusmetodeja, joita sinulla ja Kalifilla ei ole, ainakaan nähdyn perusteella.
[/quote]Sigfrid kirjoitti:Teen nyt selväksi sen etten itse ole tehnyt paikannimi tai luontonimivertailuja 10 vuoteen, koska huomasin niiden tutkimisen olevan liian haastavaa. Siitä, että näen karkeat virheenne metodeissa on vielä kuumatka tieteelliseen tutkimukseen.
jussipussi kirjoitti:No joo, tämä selittäisi asian, jos Pirkanmaalta tultiin jo 1000-luvulla ja pölläihmiset lounaisrannikolta myöhemmin Oulun seudulle.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Siitä, että näen karkeat virheenne metodeissa on vielä kuumatka tieteelliseen tutkimukseen.
Toivottavasti mielesi on nyt hyvä ja olosi helpottunut kun olet näin pelastanut tieteenteon puoskaroinniltani/-mme.
Kinaporin kalifi kirjoitti:jussipussi kirjoitti:No joo, tämä selittäisi asian, jos Pirkanmaalta tultiin jo 1000-luvulla ja pölläihmiset lounaisrannikolta myöhemmin Oulun seudulle.
En tiedä miten oikeat tutkijat Pirkanmaan rajaavat, mutta Tampereen seudulla on pölö-, pöllö-nimiä tms. Ne ovat tämän mallin mukaan siis syntyneet vasta 1000-luvun jälkeen. Ketjun aiheeseenkin liittyen, Tampereen seudulle on muuttanut esim. joskus 1200-luvun vaiheilla karjalaisia, nämäkö nuo nimet siis toivat?
Kinaporin kalifi kirjoitti:jussipussi kirjoitti:No joo, tämä selittäisi asian, jos Pirkanmaalta tultiin jo 1000-luvulla ja pölläihmiset lounaisrannikolta myöhemmin Oulun seudulle.
En tiedä miten oikeat tutkijat Pirkanmaan rajaavat, mutta Tampereen seudulla on pölö-, pöllö-nimiä tms. Ne ovat tämän mallin mukaan siis syntyneet vasta 1000-luvun jälkeen. Ketjun aiheeseenkin liittyen, Tampereen seudulle on muuttanut esim. joskus 1200-luvun vaiheilla karjalaisia, nämäkö nuo nimet siis toivat?
sumu kirjoitti:Voisko se olla niin että satakunnan rannikolta asutettiin perämeren rannikko?pirkan miesten vaellus olisi ollut hiukan eri tyyppinen.Kiinostavinta itselle on ainakin näennäinen asutus tyhjiö alueella joka mielestäni on nähtävissä että tulijat toivat uudet paikan nimet tullesaan.p
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 18 vierailijaa