Näsijärven Hornu

Sanojen ja nimien alkuperä

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Syys 2016 12:16

Tietenki se on Sigfridin puolesta todettava, että on aika vaikea sulkea pois lounaan saaria ja kareja tarkoittavien pöllien yhteyttä Limingan eteläpuolisiin vastaaviin nimiin. Niitä tosin ei ole kuin neljä. Sisämaassa on paljonkin, mutta selittynevät lähes kaikki Talon niminä. ainakin ne näyttäisivät sijaitsevan sattumanvaraisesti.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3105
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 04 Syys 2016 12:17

jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tarkenna tätä iän määritystä. Vaikuttaa kehäpäätelmältä.

Nuo rannikon pöllät ovat olleet 700 vuotta sitten veden alla, ilmeisesti kaikki, tarkastan asian.


Totesin vain, että "no ainakin 700 vuotta sitten pöllä on ollut Lounais-Suomen sanastoa, mutta ehkä hävinnyt sitten". Lauseen alkuosa: vanhojen asiakirjojen perusteella Limingan eteläpuoli asutettiin etelästä 700 vuotta sitten ja pöllä esiintyy nyt merisanastossa molemmilla alueilla. Lauseen loppuosa tarkoittaa, että se on sen jälkeen saattanut hävitä, en kirjoittanut, että se hävisi 700 vuotta sitten. Kuten Sumu kertoi, on vielä olemassa saarikäsite pöllä.

Siis, riippumatta siitä oletko oikeassa noiden paikkojen noususta meren pinnalle, on saaria/kareja voitu nimetä pölliksi myöhemminkin.


Niin totesit. Minusta se on kehäpäätelmä tai jotain sen suuntaista.

Perustelet pöllän kuuluneen lounaissuomalaiseen sanastoon 700-vuotta sitten, koska tiedetään että silloin sieltä siirtyi väkeä Limingan eteläpuoliselle seudelle ja pöllä löytyy molemmista paikoista. No ei tienkään tuollaista päätelmää voi tehdä, kun tiedetään muutakin. Pöllä on voinut siirtyä myös myöhemmin jonkin muun väestöliikkeen seurauksena. Minkä väestöliikkeen myötä pöllä siirtyi lounaasta Savoon?



No ei tietenkään, teet itse omat kehäpäätelmäsi PDT_Armataz_01_01 Eihän Amerikan New York vaikuta Englannin Yorkin alkuperään, eikä Texasin Paris Ranskan Pariisin alkuperään, vaan päinvastoin.

Olen jo kertonut miksi idässä ja lounaassa on samaa nimistöä. Se selittyy hyvin pätevästi yhteisellä keskiaikaisella nimistöllä. Lue kirjaa Suomalaiset sukunimet / Mikkonen Paikkala, niin näet.


Niin ja ne lounaan Pöllät kaksi kahdeksasta on ollut varmasti veden pinnalla 700-vuotta sitten. Nykyinen maan nousema on noin 6 mm vuodessa ko alueella ja sehän hidastuu kuten tiedämme, mutta noin 4 metriä on maa noussut tuossa ajassa. kaksi muuta pöllää on saattanut olla näkyvillä. Eli enimmillään niistä neljä olisi voitu nimetä jo 700 vuotta sitten. Loput myöhemmin. Eli eipä tuolla voi todistaa mitään puolesta eikä vastaan.


Nyt jäit soittelemaan samaa värsyä. Miksei niitä pölliä ole voitu nimetä myöhemmin. En ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. Nehän on voitu nimetä vaikka 100 vuotta sitten. Laajemmassa kontekstissa suomenkielen uudistus jyräsi vanhaa sanastoa pois 1800-luvulta lähtien. Tämä huomio yleistäen, nimenomaan pöllä-sanan mahdollinen häviäminen luontonimistä voi olla eri ja paikallisesti eri.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 04 Syys 2016 12:20

jussipussi kirjoitti:Tietenki se on Sigfridin puolesta todettava, että on aika vaikea sulkea pois lounaan saaria ja kareja tarkoittavien pöllien yhteyttä Limingan eteläpuolisiin vastaaviin nimiin. Niitä tosin ei ole kuin neljä. Sisämaassa on paljonkin, mutta selittynevät lähes kaikki Talon niminä. ainakin ne näyttäisivät sijaitsevan sattumanvaraisesti.


Kaikki luonto- ym nimet alkaen Pöllän* ovat olleet Pöllän omistamia. Genetiivi ilmaisee omistuksen, ei kohdetta.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Syys 2016 12:22

Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Minkä väestöliikkeen myötä pöllä siirtyi lounaasta Savoon?

Yksi mahdollisuus on tukeutuminen Hämeen pöllö-nimiin, taustalla siis siis *pöllä, esimerkkinä em. Vesilahden Pöllö, ajatuksena se että ne perustuvat varhaisempiin Pollaa, Polli, Pollinlahti-tyyppisiin nimiin, < mks ?*po(o)la ?< balt pala, "heinäinen suo". Tämä sanasto olisi sitten siirtynyt hämäläisten mukana Kannakselle.

Jos merjalaisalueiden bol, pol-nimet myös perustuvat soihin, niin sanahan on voitu lainata useaan otteeseen eri paikoissa. Standardiselitys bol, pol- nimille on siis "kylä", tietääkseni ilman mitään etymologista johdosta, esim. Jahrobol, "järvikylä" vs. ehdottamani "suojärvi".


Silti jää vielä selittämättä, miksi pöllää ei esiinny Tornionlaaksossa, eikä muuallakaan Lapissa. Ehkä siksi, että tässä keskustelussa noin 700 vuotta sitten kuvailtu siirtolaisuus ei sinne ylettynyt. Länsisuomesta alueelle muutettiin jo aiemmin ja tällöin ei ko sanaa vielä ollut käytössä?

Olen kyllä taipuvainen uskomaan etymologioihisi. Olkoonkin, että täysi näyttö puuttuu. Se on melko vaikea hankkia.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3105
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Syys 2016 12:26

Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Tietenki se on Sigfridin puolesta todettava, että on aika vaikea sulkea pois lounaan saaria ja kareja tarkoittavien pöllien yhteyttä Limingan eteläpuolisiin vastaaviin nimiin. Niitä tosin ei ole kuin neljä. Sisämaassa on paljonkin, mutta selittynevät lähes kaikki Talon niminä. ainakin ne näyttäisivät sijaitsevan sattumanvaraisesti.


Kaikki luonto- ym nimet alkaen Pöllän* ovat olleet Pöllän omistamia. Genetiivi ilmaisee omistuksen, ei kohdetta.


Joo, mutta voi se silti tarkoittaa pelkästään luontonimeä. Esim juuri katselin Perämeren rannikon pölliä. Siellä oli muun muossa Pöllän pauha ja vieressä niemi nimeltään Pöllä. Eli eiköhän se pauha tässä tarkoita nimen omaan sen pöllä nimisen niemen pauhaa, eikä Pöllä nimisen talon tai miehen pauhaa. Muitakin tällaisia esimerkkejä on lukemattomia.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3105
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 04 Syys 2016 12:30

jussipussi kirjoitti:Silti jää vielä selittämättä, miksi pöllää ei esiinny Tornionlaaksossa, eikä muuallakaan Lapissa. Ehkä siksi, että tässä keskustelussa noin 700 vuotta sitten kuvailtu siirtolaisuus ei sinne ylettynyt. Länsisuomesta alueelle muutettiin jo aiemmin ja tällöin ei ko sanaa vielä ollut käytössä?

Olen kyllä taipuvainen uskomaan etymologioihisi. Olkoonkin, että täysi näyttö puuttuu. Se on melko vaikea hankkia.

Kaakamajoen varressa on esim. Pollo, ilmeisesti laajemman Suomaa-nimisen alueen hieman korkeampi kohta, vrt. myös Kemijoen puolen talonnimi Pollola. Kuten jo aiemmin sanoin, voi pöllä (ja pöllö-)-muoto olla varsin nuori.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6928
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Syys 2016 12:32

Sigfrid kirjoitti:
Nyt jäit soittelemaan samaa värsyä. Miksei niitä pölliä ole voitu nimetä myöhemmin. En ymmärrä ajatuksenjuoksuasi. Nehän on voitu nimetä vaikka 100 vuotta sitten. Laajemmassa kontekstissa suomenkielen uudistus jyräsi vanhaa sanastoa pois 1800-luvulta lähtien. Tämä huomio yleistäen, nimenomaan pöllä-sanan mahdollinen häviäminen luontonimistä voi olla eri ja paikallisesti eri.


En jäänyt. Sinä vain et malttanut lukea kirjoittamaani komenttia loppuun. Lue se nyt.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3105
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Syys 2016 12:35

Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Silti jää vielä selittämättä, miksi pöllää ei esiinny Tornionlaaksossa, eikä muuallakaan Lapissa. Ehkä siksi, että tässä keskustelussa noin 700 vuotta sitten kuvailtu siirtolaisuus ei sinne ylettynyt. Länsisuomesta alueelle muutettiin jo aiemmin ja tällöin ei ko sanaa vielä ollut käytössä?

Olen kyllä taipuvainen uskomaan etymologioihisi. Olkoonkin, että täysi näyttö puuttuu. Se on melko vaikea hankkia.

Kaakamajoen varressa on esim. Pollo, ilmeisesti laajemman suomaa-nimisen alueen hieman korkeampi kohta, vrt. myös Kemijoen puolen talonnimi Pollola. Kuten jo aiemmin sanoin, voi pöllä (ja pöllö-)-muoto olla varsin nuori.


Enpä minä sitä nuoruutta halua kiistääkään. Sigfridhän sitä pukkaa ainakin 700 vuotta vanhaksi. Minusta levikki sopii hyvin savolaisten liikkeisiin, mutta Sigfridille se ei sovi.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3105
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Syys 2016 12:45

Sigfrid kirjoitti:No ei tietenkään, teet itse omat kehäpäätelmäsi PDT_Armataz_01_01 Eihän Amerikan New York vaikuta Englannin Yorkin alkuperään, eikä Texasin Paris Ranskan Pariisin alkuperään, vaan päinvastoin.

Olen jo kertonut miksi idässä ja lounaassa on samaa nimistöä. Se selittyy hyvin pätevästi yhteisellä keskiaikaisella nimistöllä. Lue kirjaa Suomalaiset sukunimet / Mikkonen Paikkala, niin näet.


Missä minun kehäpäätelmäni on. Itse teit päättelysi juuri kuvaamallasi tavalla.

Ihmisten ja talojen nimet ovat eri asia. Niitä syntyy koko ajan uusia. Niistäkin voi tehdä erilaisia ja päteviä päätelmiä, mutta ne siirtyvät ja käyttäytyvät aivan eri tavalla kuin paikannimet. Nyt puhumme maastonimistä. Miten lounaasta tullut väestö pääsi nimeämään saaria Savoon?

Ainoa mahdollinen (no ei tietenkään ainoa, mutta nyt mieleen tuleva) selitys mielestäni on se, että sana siirtyi jo kun länsisuomalaiset siirtyivät ensimmäistä kertää lounaasta itään, eli joskus 300- 700 luvulla. Tällöin myös esittämäni pöllän leviäminen myöhemmin savolaisten mukana olisi mahdollista. Enää puuttuu vain selitys Tornionlaakson pöllättömyydestä. Löytyyhän sieltä sitä puola sanastoa ja ehkä muitakin muunnoksia kuten Kalifi tuossa edellä esitteli Kemin suulta. Tällöin sopisi sekin, että aikaisin siirtyneellä väestöllä oli käytössään pöllästä toinen versio, tässä tapauksessa siis jotain puolan suuntaista.

Eli oletusta oletuksen päälle. Miten se olisi voinut mennä mennä?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3105
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 04 Syys 2016 17:11

jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:No ei tietenkään, teet itse omat kehäpäätelmäsi PDT_Armataz_01_01 Eihän Amerikan New York vaikuta Englannin Yorkin alkuperään, eikä Texasin Paris Ranskan Pariisin alkuperään, vaan päinvastoin.

Olen jo kertonut miksi idässä ja lounaassa on samaa nimistöä. Se selittyy hyvin pätevästi yhteisellä keskiaikaisella nimistöllä. Lue kirjaa Suomalaiset sukunimet / Mikkonen Paikkala, niin näet.


Missä minun kehäpäätelmäni on. Itse teit päättelysi juuri kuvaamallasi tavalla.

Ihmisten ja talojen nimet ovat eri asia. Niitä syntyy koko ajan uusia. Niistäkin voi tehdä erilaisia ja päteviä päätelmiä, mutta ne siirtyvät ja käyttäytyvät aivan eri tavalla kuin paikannimet. Nyt puhumme maastonimistä. Miten lounaasta tullut väestö pääsi nimeämään saaria Savoon?



Taas ei. Lännessä ihmiset nimettiin talon/tilan nimen mukaan ja talojen nimet ovat säilyeet samoina vuosisatoja. Pitääkin tutkia vanhimpia verkirjoja tms., ei nykyisiä talonnimä, vaikka niissäkin esiintyy vanhoja nimiä. Sekä talo/tilanimet että rannikon maastonimet Limingasta etelään ovat suurimmalta osin lähtöisin etelästä



Ainoa mahdollinen (no ei tietenkään ainoa, mutta nyt mieleen tuleva) selitys mielestäni on se, että sana siirtyi jo kun länsisuomalaiset siirtyivät ensimmäistä kertää lounaasta itään, eli joskus 300- 700 luvulla. Tällöin myös esittämäni pöllän leviäminen myöhemmin savolaisten mukana olisi mahdollista. Enää puuttuu vain selitys Tornionlaakson pöllättömyydestä. Löytyyhän sieltä sitä puola sanastoa ja ehkä muitakin muunnoksia kuten Kalifi tuossa edellä esitteli Kemin suulta. Tällöin sopisi sekin, että aikaisin siirtyneellä väestöllä oli käytössään pöllästä toinen versio, tässä tapauksessa siis jotain puolan suuntaista.

Eli oletusta oletuksen päälle. Miten se olisi voinut mennä mennä?


Tornion pöllättömyyden syyn jo kerroin; etelän väestö siirtyi sinne pääosin Pirkanmaalta, jossa ei ole pöllä-sanastoa. Pirkkalaiset olivat maakrapuja, joille meri oli outo. Siksi Perämeren pohjoisosissa onkin vienankarjalaista merinimistöä, tai sitten ruotsinkielestä purjelaivakaudella syntynyttä. Toinen, yleinen syy sanastojen kohdalla, on etteivät kaikki sanat siirry kaikkialle. Siksi tarvitaan tutkimusmetodeja, joita sinulla ja Kalifilla ei ole, ainakaan nähdyn perusteella.

Teen nyt selväksi sen etten itse ole tehnyt paikannimi tai luontonimivertailuja 10 vuoteen, koska huomasin niiden tutkimisen olevan liian haastavaa. Siitä, että näen karkeat virheenne metodeissa on vielä kuumatka tieteelliseen tutkimukseen.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 04 Syys 2016 17:54

Sigfrid kirjoitti:Siitä, että näen karkeat virheenne metodeissa on vielä kuumatka tieteelliseen tutkimukseen.

Toivottavasti mielesi on nyt hyvä ja olosi helpottunut kun olet näin pelastanut tieteenteon puoskaroinniltani/-mme.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6928
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Syys 2016 18:31

Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:No ei tietenkään, teet itse omat kehäpäätelmäsi PDT_Armataz_01_01 Eihän Amerikan New York vaikuta Englannin Yorkin alkuperään, eikä Texasin Paris Ranskan Pariisin alkuperään, vaan päinvastoin.

Olen jo kertonut miksi idässä ja lounaassa on samaa nimistöä. Se selittyy hyvin pätevästi yhteisellä keskiaikaisella nimistöllä. Lue kirjaa Suomalaiset sukunimet / Mikkonen Paikkala, niin näet.


Missä minun kehäpäätelmäni on. Itse teit päättelysi juuri kuvaamallasi tavalla.

Ihmisten ja talojen nimet ovat eri asia. Niitä syntyy koko ajan uusia. Niistäkin voi tehdä erilaisia ja päteviä päätelmiä, mutta ne siirtyvät ja käyttäytyvät aivan eri tavalla kuin paikannimet. Nyt puhumme maastonimistä. Miten lounaasta tullut väestö pääsi nimeämään saaria Savoon?



Taas ei. Lännessä ihmiset nimettiin talon/tilan nimen mukaan ja talojen nimet ovat säilyeet samoina vuosisatoja. Pitääkin tutkia vanhimpia verkirjoja tms., ei nykyisiä talonnimä, vaikka niissäkin esiintyy vanhoja nimiä. Sekä talo/tilanimet että rannikon maastonimet Limingasta etelään ovat suurimmalta osin lähtöisin etelästä


No eivät ne silti käyttäydy samalla tavalla. Kun uusi tila perustettiin sille tuli uusi nimi. Eri tavalla ne käyttäytyvät kuin paikan nimet. Paikkoja päästiin nimeämään jos alue oli tyhjä asukeista. Muuten saattoivat vanhat nimet säilyä vuosisatoja.

Lue nyt huolella: En kiistä kuvailemaasi muuttoa Limingan eteläpuolisille alueille. Se on varmaa. Sinä vain et hyväksy tutkimustulosta, jonka mukaan Perämerelle ja Tornionjoelle on muutettu jo 1000-luvun tienoilla, siis ennen kuvailemaasi muuttoaaltoa Limingan eteläpuolelle.

jussipussi kirjoitti:Ainoa mahdollinen (no ei tietenkään ainoa, mutta nyt mieleen tuleva) selitys mielestäni on se, että sana siirtyi jo kun länsisuomalaiset siirtyivät ensimmäistä kertää lounaasta itään, eli joskus 300- 700 luvulla. Tällöin myös esittämäni pöllän leviäminen myöhemmin savolaisten mukana olisi mahdollista. Enää puuttuu vain selitys Tornionlaakson pöllättömyydestä. Löytyyhän sieltä sitä puola sanastoa ja ehkä muitakin muunnoksia kuten Kalifi tuossa edellä esitteli Kemin suulta. Tällöin sopisi sekin, että aikaisin siirtyneellä väestöllä oli käytössään pöllästä toinen versio, tässä tapauksessa siis jotain puolan suuntaista.

Eli oletusta oletuksen päälle. Miten se olisi voinut mennä mennä?


Sigfrid kirjoitti:Tornion pöllättömyyden syyn jo kerroin; etelän väestö siirtyi sinne pääosin Pirkanmaalta, jossa ei ole pöllä-sanastoa. Pirkkalaiset olivat maakrapuja, joille meri oli outo. Siksi Perämeren pohjoisosissa onkin vienankarjalaista merinimistöä, tai sitten ruotsinkielestä purjelaivakaudella syntynyttä. Toinen, yleinen syy sanastojen kohdalla, on etteivät kaikki sanat siirry kaikkialle. Siksi tarvitaan tutkimusmetodeja, joita sinulla ja Kalifilla ei ole, ainakaan nähdyn perusteella.


No joo, tämä selittäisi asian, jos Pirkanmaalta tultiin jo 1000-luvulla ja pölläihmiset lounaisrannikolta myöhemmin Oulun seudulle. Tämän hyväksyminen edellyttää sinulta tuon aikautuksen hyväksymistä. Vahtola muistaakseni olettikin, että Pirkanmaalta tulijat tulivat sisämaitse. Pitää kaivaa se opus taas esille. Joka tapauksessa Länsi-Suomesta asutettiin Perämerta jo 1000-luvulla, en nyt sitten enää muista, että ketä tarkalleen ottaen Vahtola länsisuomalaisiin sisällytti. Sinä kuitenkin olet tuonut esille, että Pirkanmaalta muutettiin Tornionlaaksoon vasta kuvaamasi Limingan muuton jälkeen.

Kerroin jo aiemmin miksi kaikki ei siirry kaikkialle on tässä huono peruste.

Ei ole tutkimusmetodeja. Olenko sellaista väittänyt? Keskustelu on mielenkiintoista ja järkevää ilman niitäkin. Sekin on mielenkiintoista, että sinä et usko mitään mitä sinulle sanotaan, etkä muuta virheellisiä käsityksiäsi. Käy nyt hakemassa kirjastosta se Vahtolan teos niin pääsemme ainakin siitä kohtaa eteenpäin ja yhden aukkokohdan historiatiedoissasi paikattua. Minuahan sinä et usko.

Sigfrid kirjoitti:Teen nyt selväksi sen etten itse ole tehnyt paikannimi tai luontonimivertailuja 10 vuoteen, koska huomasin niiden tutkimisen olevan liian haastavaa. Siitä, että näen karkeat virheenne metodeissa on vielä kuumatka tieteelliseen tutkimukseen.
[/quote]

En kai muuta ole väittänytkään?

Se kirjoittelussasi on kummallista, että panet koko ajan sanoja suuhuni. En minä ole tekemässä mitään tieteellistä tutkimusta. Keskustelen teidän kanssanne asioista, joista osasta olemme eri mieltä. Keskustelua on vaikea jatkaa, kun sinä et suostu hyväksymään, kuin omaa näkemystäsi tukevat tutkimukset.

Lisäksi se on jälleen häiritsevää, että syytät minua väliin jos vaikka mistä. Etkä välitä edes kysyttäessä perustelemaan tarkemmin tai toteamaan virhettäsi. Siis mitkä metodit puuttuvat pöllä-tapauksessa? Missä on minun tekemäni kehäpäätelmä? Miten niin soitin samaa värssyä? Milloin väitin, että keskustelussa esille ottamani mahdollisuudet olisivat jotenkin tieteellisiä? Eiväthän ne voi olla. Keskustella silti voi. Sinä ikään kuin esittäydyt kaiken tietävänä tieteiljänä ja väheksyt muiden komentointeja. No on sinulla järkeviäkin kommentteja, en kiistä sitä, mutta kun jättäisit nuo toisten mollaamiset pois niin olisi mukavampi keskustella.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3105
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 04 Syys 2016 18:46

jussipussi kirjoitti:No joo, tämä selittäisi asian, jos Pirkanmaalta tultiin jo 1000-luvulla ja pölläihmiset lounaisrannikolta myöhemmin Oulun seudulle.

En tiedä miten oikeat tutkijat Pirkanmaan rajaavat, mutta Tampereen seudulla on pölö-, pöllö-nimiä tms. Ne ovat tämän mallin mukaan siis syntyneet vasta 1000-luvun jälkeen. Ketjun aiheeseenkin liittyen, Tampereen seudulle on muuttanut esim. joskus 1200-luvun vaiheilla karjalaisia, nämäkö nuo nimet siis toivat?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6928
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 04 Syys 2016 19:05

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Siitä, että näen karkeat virheenne metodeissa on vielä kuumatka tieteelliseen tutkimukseen.

Toivottavasti mielesi on nyt hyvä ja olosi helpottunut kun olet näin pelastanut tieteenteon puoskaroinniltani/-mme.


Ei ole. Lähinnä harmittaa.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Syys 2016 19:09

Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:No joo, tämä selittäisi asian, jos Pirkanmaalta tultiin jo 1000-luvulla ja pölläihmiset lounaisrannikolta myöhemmin Oulun seudulle.

En tiedä miten oikeat tutkijat Pirkanmaan rajaavat, mutta Tampereen seudulla on pölö-, pöllö-nimiä tms. Ne ovat tämän mallin mukaan siis syntyneet vasta 1000-luvun jälkeen. Ketjun aiheeseenkin liittyen, Tampereen seudulle on muuttanut esim. joskus 1200-luvun vaiheilla karjalaisia, nämäkö nuo nimet siis toivat?


En minä tiedä. Kokoanpa tähän muutaman tosiasian:

- Länsi-suomesta on muutettu Perämerelle 1000-luvulta lähtien.
- Länsi-Suomesta on muutettu Perämerelle myös 1300-luvulla
- Pirkanmaalta on muutettu Perämerelle ilmeisesti molempina ajankohtina.
- Länsi-Suomessa (tarkemmin Lounais-Suomessa) On Pöllä nimisiä saaria 8 kpl.
- Perämerellä Pöllät ovat vielä nuorempia kuin lounaassa alle 700 vuotisia ja niitä on neljä kpl.
- Pirkanmaalla ei ola Pöllä nimiä, mutta läheisiä on
- Pöllä nimiä on keskittynyt neljään eri paikkaan: Savo, Lounais-Suomen rannikko, Perämeren rannikko Oulun seudulle ja Koillismaa.
. Savolaiset levisivät voimakkaasti 1700-luvulle saakka, osin samaa porukkaa kuin karjalaiset
- Savolaiset levisivät Koillismaalle saakka.
- Länsisuomalaiset levittäytyivät 300-luvulta alkaen itään ja noin 700 luvulla saavuttivat Laatokan.
- Muitakin pienempiä asutusvirtauksia on ollut.
- Tornionlaaksossa ei ole pölliä, eikä muuallakaan Lapissa.
- Ennen länsisuomalaisia Perämerellä asui kainulaisia, heidän kieltään emme tiedä
- Pöllä vaikuttaa karjalaisperäiseltä, mutta en tiedä perustuuko se mihinkään.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3105
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 04 Syys 2016 19:10

Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:No joo, tämä selittäisi asian, jos Pirkanmaalta tultiin jo 1000-luvulla ja pölläihmiset lounaisrannikolta myöhemmin Oulun seudulle.

En tiedä miten oikeat tutkijat Pirkanmaan rajaavat, mutta Tampereen seudulla on pölö-, pöllö-nimiä tms. Ne ovat tämän mallin mukaan siis syntyneet vasta 1000-luvun jälkeen. Ketjun aiheeseenkin liittyen, Tampereen seudulle on muuttanut esim. joskus 1200-luvun vaiheilla karjalaisia, nämäkö nuo nimet siis toivat?


Tämä on mielenkiintoinen kohde tutkimukselle. Sukunimikirjan mukaan samat keskiaikaiset nimet löytyvät sekä Suomesta, Hämeestä että Kannaksen Karjalasta
Tutkimukohde olisi mistä löytyy alkuperäinen nimistö.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 04 Syys 2016 19:13

Jussipussi, vanhat talonnimet löytyvät 1500-luvun verikirjoista ja muista sen aikaisista, jopa vanhemmista dokumenteista. Unohda hetkeksi Kansalaisen Karttapaikka.

Viimeinen postisi. Koillismaata asutettiin rannikolta, Iistä etelään. Tähän liittyen, koillismaan ihmiset ovat vuosisatojen ajan vastustaneet alueen liittämistä Savoon tai Rovaniemen Lappiin. Ovat aina halunneet hallinnollisesti Ouluun. Tämä johtuu asutushistoriasta, joka juontuu meikäläisiin PDT_Armataz_01_01
Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 04 Syys 2016 19:21, muokattu yhteensä 2 kertaa
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Syys 2016 19:16

sumu kirjoitti:Voisko se olla niin että satakunnan rannikolta asutettiin perämeren rannikko?pirkan miesten vaellus olisi ollut hiukan eri tyyppinen.Kiinostavinta itselle on ainakin näennäinen asutus tyhjiö alueella joka mielestäni on nähtävissä että tulijat toivat uudet paikan nimet tullesaan.p


Tuo on tosiaan mielenkiintoista. Voisiko se mennä niin, että uudet asukkaat asettuvat parhaansa mukaan sellaisille paikoille jossa ei ole muita. Tällöin he keskenään nimeävät sillä lähialueella olevat tärkeät maastonkohdat. Vaikka niille olisi kauempana olevilla alkuasukkailla nimikin, se väistyy ajan myötä. Ei niitä Pöllä-saaria silti Limingan läheisyydessä ole kuin neljä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3105
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 04 Syys 2016 19:19

Jussipussi, katso edelisen postini lisäys liittyen Koillismaahan.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 04 Syys 2016 19:24

Esim. tässä

http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/ku ... le/339339/

Tämä kuusamolaisten oma mielipide on ikiaikainen, ei Savoon, ei Lappiin, vaan rannikolle.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

EdellinenSeuraava

Paluu Etymologia

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa