Näsijärven Hornu

Sanojen ja nimien alkuperä

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 11 Syys 2016 10:47

Kriiska ja Tvauri korostavat Viron esihistoria-kirjassa (15 eur SKS:n verkkokirjakaupassa!) Virumaan ja Karjalan kaupallisia yhteyksiä, perustuen esnelöytöihin. Ehkä nämä kontaktit osin selittävät mm. Kaakkois-Suomen paikannimiä?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja jussipussi » 11 Syys 2016 17:02

Kinaporin kalifi kirjoitti:Kriiska ja Tvauri korostavat Viron esihistoria-kirjassa (15 eur SKS:n verkkokirjakaupassa!) Virumaan ja Karjalan kaupallisia yhteyksiä, perustuen esnelöytöihin. Ehkä nämä kontaktit osin selittävät mm. Kaakkois-Suomen paikannimiä?


Melko varmasti. Aikauttivatko he noita kauppayhteyksiä?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 11 Syys 2016 19:19

jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Kriiska ja Tvauri korostavat Viron esihistoria-kirjassa (15 eur SKS:n verkkokirjakaupassa!) Virumaan ja Karjalan kaupallisia yhteyksiä, perustuen esnelöytöihin. Ehkä nämä kontaktit osin selittävät mm. Kaakkois-Suomen paikannimiä?


Melko varmasti. Aikauttivatko he noita kauppayhteyksiä?

Tämä heidän kommenttinsa liittyi jaksoon 1000-1200 jaa. P.S. näitä virolaisuuksia mm. Lappeenrannan, Kouvolan ja Mikkelin välisessä kolmiossa ovat esim. vieru, "rinne", orko, "laakso" ja kääpä, "mäki", esim. Lintukymin Käävänmäki:

kääbas ‹kääpa 19› ‹s›

1. haua-, kalmuküngas. Värske, rohtunud kääbas. Metsa all on sõjaaegsed nimetud kääpad. Kaasatoodud lilled kuhjati kääpale. *..kääpad lahti kaevatud ja surnud ära viidud matmiseks vanadesse paganausu kalmetesse. E. Kippel.
▷ Liitsõnad: liivakääbas.
2. arheol mullast v. liivast kuhjatud ümmargune v. vallitaoline kalme. II aastatuhande, rauaaja kääpad. Kääbastest on leitud ehteid ja relvi.

Nimet näyttävät nousevan ihan loogisesti mereltä mm. Virojokea pitkin sisämaahan, liittyen viro-nimistöön. Muistaakseni Itkonen jo taannoin ihmetteli luik, "joutsen"-sanan esiintymistä tällä alueella, ilmeisesti vastoin ennakko-odotusta.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 12 Syys 2016 00:07

Vielä yksi epätieteellinen huomio liittyen mölö-nimiin. Kun moni niistä on esim. Mölömäki tai -vuori, käännös "ranta" ei ole täsmällinen, varsinaisesti kyse on rantapenkasta tai yleensä penkasta tms., esim. "shore, bank, rand, ufer, gegend", lit. lýg-mala `Höhe des Randes', siis esim. Summajoella näin, EDIT vrt. Molovuori-Mölöjärvi:

Kuva

Petri Kallio muuten ilmeisesti ehdottaa, että ns. pohjoisbaltissa olisi tapahtunut kehitys aa>oo, joten olettaen että alkuperäinen mala olisi lausuttu ensitavultaan pitkänä, siitä olisi jo pohjoisbaltissa tullut ?>moola.

Kuva

Muuten malli balt *ma(a)la > ?mks mo(o)la (>> su muola / >> ?karj mölö-) istuisi ilmeisesti Kallion ns. myöhäisempään lainakantaan?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Pystynen » 01 Loka 2016 02:10

Kinaporin kalifi kirjoitti:...The principle presented by Salmons (1992: 267), Ageeva (1989) and Saarikivi (2006b: 15) is essential in my work when determining whether a toponym is a substrate name. That is, irregular phonetic correspondences occur between the languages or dialects which reflect similar toponyms or loanwords originating in a substrate language."

Jos substraateista ruvetaan puhumaan, niin ei tarvitse arvailla, mitäköhän substraattiporukkaa Suomessa oli. Itsekin tiedät, että olivat saamelaisia.

Kinaporin kalifi kirjoitti:siis esim. Summajoella näin, EDIT vrt. Molovuori-Mölöjärvi:

On muuten myös Myllyjoki. Pikainen aivomyrskynnös: jos Länsi-Suomen maanviljelyssaamelaiset olisivat saaneet "mylly"-sanansa germaaneilta, se olisi ehkä ollut juuri tämä *mulī-. Kantasaamen vokaalisiirroksen jälkeen tästä tulisi jotain tyyliin *molë-. Mutta eri kysymys on, olisiko alun perin latinasta peräisin oleva lainasana (siis ei indoeurooppalainen) voinut ehtiä vokaalisiirrokseen mukaan?

Kinaporin kalifi kirjoitti:Petri Kallio muuten ilmeisesti ehdottaa, että ns. pohjoisbaltissa olisi tapahtunut kehitys aa>oo, joten olettaen että alkuperäinen mala olisi lausuttu ensitavultaan pitkänä,

Ei lausuttu. Balttilaiskielissä on lyhytvokaalinen mala. Sen sijaan saamen vastine voisi jälleen toimia:; vrt. koltansaamessa muâlas 'rantasula, rantavesi'. (Neahttadigisánit tarjoaa käännöksiä 'ranta', 'vesi', mutta tämä näyttää aivan liian karkealta.)

Tällä tosin saadaan aikaiseksi korkeintaan pitkä *oo. Saamesta tulleissa lainasanoissa Aikion tutkimusten mukaan näyttäisi olevan esimerkkejä substituutioista *uo → o, uo, u, uu, mutta ei ö-tapauksia.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 01 Loka 2016 09:43

Pystynen kirjoitti:Jos substraateista ruvetaan puhumaan, niin ei tarvitse arvailla, mitäköhän substraattiporukkaa Suomessa oli. Itsekin tiedät, että olivat saamelaisia.

Ei lausuttu. Balttilaiskielissä on lyhytvokaalinen mala. Sen sijaan saamen vastine voisi jälleen toimia:; vrt. koltansaamessa muâlas 'rantasula, rantavesi'. (Neahttadigisánit tarjoaa käännöksiä 'ranta', 'vesi', mutta tämä näyttää aivan liian karkealta.)

Tällä tosin saadaan aikaiseksi korkeintaan pitkä *oo. Saamesta tulleissa lainasanoissa Aikion tutkimusten mukaan näyttäisi olevan esimerkkejä substituutioista *uo → o, uo, u, uu, mutta ei ö-tapauksia.

Epäilen itse että Kalmistonmäki-Olhava ja sen jatkajat eivät puhuneet (ainakaan varsinaista) saamea pääkielenään, muuten esim. kaikki mala-nimet olisivat nyt muolaa-nimiä, ei molo- tai mölö-nimiä jne. Joku puhui Rahkosen Suomen alueelle sijoittuvien nimilöytöjen mukaan X-kieltä, ehkä siis ko. ryhmä puhui X-kieltä. Näillä esittelemilläni toponyymeilla ml. virolaisuudet on mielestäni selvä alueellinen (mutta ei siis välttämättä ajallinen, liittyen virolaisuuksiin) yhteys tuohon ryhmään ja monia pohjoisen Suomen nimiä voitaneen selittää siirtoniminä, liittyen mm. genetiikan tuloksiin. EDIT Lisäksi, meillähän on myös mahdollinen rinnakkainen esimerkki kaakosta, *mala>*mo(o)lo, vaikka Rahkonen käyttää siitä tulkintaa "perehod, kulkutie tms.", ei rantapenkka tms, vrt. esim. Suomen alueen malo, josta esim. Malosentaipale.

Ihan oppimisen kannalta: miten tulkitset esim. Kallion merkinnät pohjoisbaltin kehityksestä, onko lähtö-a pitkä, onko mahdollinen uudennos o pitkä? Ehkä en vain osaa lukea Kallion tekstiä. Yliopistolla on muuten marras-joulukuussa Evar Saarin luentosarja Viron nimistöntutkimuksesta, asiaa sivuten.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 01 Loka 2016 11:07

Sigfrid kirjoitti:Idässä pelkkä Pöllä esiintyy talonnimenä/sukunimenä, savolaisittain Pöllänen. Veikkaan, että se on alkuaan tullut Kannakselta, jossa oli keskiajalla samaa nimistöä Lounais-Suomen kanssa.

En kiistä asutusvirtausta Lounais-Suomesta Kannaksen tuntumaan, mutta minusta on alkanut vaikuttaa siltä, että sekä Lounais-Suomeen että Kannakselle siirtyi asutusta jostain Viron suunnasta vielä myöhään, ilmeisesti jokisuihin jäi lisäksi kauppakolonioita siinä sivussa. Joku nimityyppi saattaa siis periytyä kummallekin alueelle suoraan Virosta (tai sen lähialueilta).

Perniössä (?*pärn-, ?"jyrkänne", Perniönjoen toinen rantavalli on varsin jyrkkä ja korkea) on pari mahdollista, kiinnostavaa esimerkkiä. Irboskassa l. siis Izborskissa on siis Mõla-järvi, ehkäpä ?*Mo(o)lajärvi, "rinnejärvi tms". Nimi siis kuulostaa nykyvirolaisen korviin Mela-järveltä, vaikka Ziilikekin selitystä jo epäili. Perniössä taas jokivallin päällä on ollut pieni järvi, Korjärvi, johon liittyy suo nimeltä Melassuo, vrt. Mõla-järvi, siis ?"rinnesuo tms".

Kuva

Viereinen Perniön linnamäki Puolanmäki on aikoinaan sijainnut Sormijärven rannalla, järveen on (ainakin sittemmin?) liittynyt Kuuttassuo. Puola saattaisi nimessä tarkoittaa suota, vrt. Viron palo "heinäsuo"-nimistö ja baltin bala, pala-sanasto, kyseessä olisi siis ehkä "heinäsuon linna".

Kuva
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja jussipussi » 19 Loka 2016 11:44

Sigfrid kirjoitti:
Sillä tavalla valikoit että esimerkiksi karttapaikka kelpaa todisteeksi jostakin olettamastasi historiasta jos sana tukee käsitystäsi. Jos ei, niin silloin sanalla ei ole todistusarvoa. Tämä johtuu siitä ettet käytä laajaa aineistoa ja vertailua todistusvoiman näytteeksi.


Hain taas Vahtolan kirjan lainaan. Kyllä hänellä oli naara-sanan käytöstä paikkojen nimeämiseen samanlainen käsitys kuin mitä esittelemässäsi karttapaikan tuloksessa oli. Juju on siinä että nykyinen Mikkelin seutu oli silloista muinaishämettä.

Tässä lainaamassani tekstissä moitit minua siitä että karttapaikka kelpaa joskus, mutta sitten kun se ei ajatuksiini sovi niin silloin se ei kelpaakaan. Kysymyshän oli alunperin siitä, että en tiennyt, enkä muistanut miksi Vahtola on sisällyttänyt Mikkelin seudun sanastoa tutkimukseensa. Ei se, etteikö karttapaikka olisi kelvannut. Ilman Vahtolan teosta en siis olisi tajunnut Mikkelin seudun paikannimien yhteyttä hämäläisiin, kuten et tajunnut sinäkään. En olisi osannut yhdistää karttapaikan naaroja muinaishämälaisiin. Karttapaikan nimien tulkinta vaatii siis riittäviä perustietoja. Niitä minulla ei useinkaan ole, mutta melkein yhtä usein jollakin foorumilaisella on. Eli keskustelu vie ainakin minun tietämystäni eteenpäin. En kyllä ole mielestäni yrittänytkään esittää omia ajatuksiani totuuksina. Hyvä silti jos joku huomaa ajattelussani jonkin perustavaa laatua olevan virheen. Tässä ei kuitenkaan ollut kysymys sellaisesta.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 19 Loka 2016 23:45

Liittyen merjamaan pol-, bol-nimiin, joita sovittelin baltin pala, bala, "heinäinen suo"-sanan yhteyteen. Jos oikein ymmärsin, Tkazenkon mukaan a>o kehitystä alueen sanoissa kyllä on, mutta alkuperäinen sana siellä on *palo, "kylä" vrt. esim. unkarin falu "kylä" jne., esim. Jahrobol on siis "Järvikylä".
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja aikalainen » 22 Tammi 2017 19:03

(Siirretty toisesta ketjusta)
Kinaporin kalifi kirjoitti:Kirmun kertomuksien mukainen (pakko)kääntyminen ortodoksiksi voisi liittyä siihen jaksoon, jonka aikana Sydän-Hämeeseen asettui alueen paikannimien mukaan ortodoksipappeja, ilmeisesti harjoittamaan käännytystyötä. Tuon jakson ajoitus olisi siis noin 1228-1248, olettaen että Birger karkoitti ortodoksit Hämeestä. Kuva lainattu Hornu-ketjusta:
Kuva


Mainittuja vuosilukuja on vaikea saada istumaan paikannimiin Näsijärven osalta. Näsijärven alue kun on asutettu vasta 1500-luvulla. Sitä ennen se oli eränautinta-aluetta. Munkit tuskin olisivat lähetyssaarnanneet alueella, joka oli enimmän aikaa tyhjä. Ja kun selitys ei toimi kovin hyvin Näsijärvellä, vaan sinne tarvitaan jokin muu selitys, niin se muu selitys toimisi luonnollisesti myös muilla kartassa näkyvillä alueilla. Suosittelen pohtimaan, löytyisikö keljoille, hornuille ja munkeille muitakin selityksiä, kuin ortodoksimunkit.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 22 Tammi 2017 20:59

aikalainen kirjoitti:(Siirretty toisesta ketjusta)
Kinaporin kalifi kirjoitti:Kirmun kertomuksien mukainen (pakko)kääntyminen ortodoksiksi voisi liittyä siihen jaksoon, jonka aikana Sydän-Hämeeseen asettui alueen paikannimien mukaan ortodoksipappeja, ilmeisesti harjoittamaan käännytystyötä. Tuon jakson ajoitus olisi siis noin 1228-1248, olettaen että Birger karkoitti ortodoksit Hämeestä. Kuva lainattu Hornu-ketjusta:
Kuva


Mainittuja vuosilukuja on vaikea saada istumaan paikannimiin Näsijärven osalta. Näsijärven alue kun on asutettu vasta 1500-luvulla. Sitä ennen se oli eränautinta-aluetta. Munkit tuskin olisivat lähetyssaarnanneet alueella, joka oli enimmän aikaa tyhjä. Ja kun selitys ei toimi kovin hyvin Näsijärvellä, vaan sinne tarvitaan jokin muu selitys, niin se muu selitys toimisi luonnollisesti myös muilla kartassa näkyvillä alueilla. Suosittelen pohtimaan, löytyisikö keljoille, hornuille ja munkeille muitakin selityksiä, kuin ortodoksimunkit.

Oletko aivan varma asiasta? Esim. oheisen liitteen kartan mukaan, joka on kappaleen 3.3. sivussa, alueella oli asutusta.

http://maakuntakaava2040.pirkanmaa.fi/s ... emat_0.pdf

Lisäksi esim. Sahalahdella Kirkkojärven viereinen Kurmittavuori tuo mieleen Turun viereisen Kaarnitta-saaren, vrt. gornitsa, "vieraskamari" tms. Vaikea nimiä on selittää ilman jonkinlaista vaikutusaaltoa esim. Inkerinmaan suunnasta.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 22 Tammi 2017 22:14

Tämä kartan mukaan Näsijärven eteläosissa olisi ollut 1000jkr vanhaa asutusta ja muualla ranta-alueella uudisasutusta välillä 1000-1200.

Kuva
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja aikalainen » 23 Tammi 2017 02:07

Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:(Siirretty toisesta ketjusta)
Kinaporin kalifi kirjoitti:Kirmun kertomuksien mukainen (pakko)kääntyminen ortodoksiksi voisi liittyä siihen jaksoon, jonka aikana Sydän-Hämeeseen asettui alueen paikannimien mukaan ortodoksipappeja, ilmeisesti harjoittamaan käännytystyötä. Tuon jakson ajoitus olisi siis noin 1228-1248, olettaen että Birger karkoitti ortodoksit Hämeestä. Kuva lainattu Hornu-ketjusta:
Kuva
Mainittuja vuosilukuja on vaikea saada istumaan paikannimiin Näsijärven osalta. Näsijärven alue kun on asutettu vasta 1500-luvulla. Sitä ennen se oli eränautinta-aluetta. Munkit tuskin olisivat lähetyssaarnanneet alueella, joka oli enimmän aikaa tyhjä. Ja kun selitys ei toimi kovin hyvin Näsijärvellä, vaan sinne tarvitaan jokin muu selitys, niin se muu selitys toimisi luonnollisesti myös muilla kartassa näkyvillä alueilla. Suosittelen pohtimaan, löytyisikö keljoille, hornuille ja munkeille muitakin selityksiä, kuin ortodoksimunkit.
Oletko aivan varma asiasta? Esim. oheisen liitteen kartan mukaan, joka on kappaleen 3.3. sivussa, alueella oli asutusta.
http://maakuntakaava2040.pirkanmaa.fi/s ... emat_0.pdf

Olen varma. Esimerkiksi 1500-luvulla valtiovallan käynnistäessä erämaiden asuttamista hämäläisen maatalousasutuksen pohjoisraja tällä suunnalla oli Näsijärven eteläreunalla ja hieman luoteemmassa myös Kyrösjärvellä. Muu alue Näsijärveä ja sen takaiset alueet Lappajärvelle saakka olivat tämän asutuksen eränautinta-aluetta. Mahdollisista lappalaisista ei ole tältä ajalta tietoa.

Mainitsemasi kuvan merkkien selityksessä kerrotaan, että pisteet ovat muinaisjäännöksiä, mikä ei tarkoita samaa kuin asutus. Kuvan vieressä oleva teksti on virheellinen, kun väittää muinaisjäännöksiä asutukseksi.

Sigfrid kirjoitti:Tämä kartan mukaan Näsijärven eteläosissa olisi ollut 1000jkr vanhaa asutusta ja muualla ranta-alueella uudisasutusta välillä 1000-1200.

Uudisasutus on tältä osin piirretty virheellisesti, oikea ajoitus on 1500-luvun loppupuoli.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 23 Tammi 2017 12:13

aikalainen kirjoitti:Suosittelen pohtimaan, löytyisikö keljoille, hornuille ja munkeille muitakin selityksiä, kuin ortodoksimunkit.

En kyllä itse oikein keksi, mikä selittäisi nimet, paitsi jonkinlainen ortodoksivaikutus, varsinkin kun nimillä on ainakin satunnaisesti selviä raamatullisia yhteyksiä, esim. Kiitajärvi vs. Golgatanvuori:

Kuva

Asiaahan on sivuttu joltain osin täälläkin jo aiemmin:

"1956 kaivettiin Narvan Rukoushuoneen eli nykyisen kyläkirkon tontilta kaivettiin useita lähetyskautisia (ristiretkiaikaisia/1100-1300) hautoja. Näiden hautojen löydöt (mm. linturiipukset) viittaavat itäiseen kaupankäyntiin. Myöhäisiä rautakautisia löytöjä on tehty Narvan lisäksi myös mm. Sakoisista ja Laukosta. Löytöjen, perimätietojen ja paikannimistön perusteella voidaan arvella, että kaikissa näissä kylissä on ollut ortodoksisia yhdyskuntia myöhäisrautakaudelta 1200-1300-luvuille asti."

http://www.narvasoft.fi/kktie/narva.html

Välillisiä todisteita ovat alueen muutamat karjalaisperäiset y-linjat, edustajana esim. jäsen Kirmu, vaikka eihän mikään estä sitä että alueen hämäläiset itse olivat alkaneet omaksua ortodoksivaikutteita, esim. heille tutun Kannaksen alueen kautta Novgorodista. Toinen mahdollinen suunta voisi olla Narvan-Pihkovan reitti, varsinkin siksi että Tampereen seudulla että jonkin verran viro-nimistöä.

Näsijärveen liittyen, on tietysti mahdollista että osa nimistä on siirtonimiä, esim. Sahalahden Keljon eräsija saa nimen Keljo(n)niemi. Mutta, mistäs Sahalahden Keljo sitten saa nimensä jos ei keljasta?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 23 Tammi 2017 12:17

Aikalainen, enpä nyt oikein usko teoriaasi. Kun asutusta Tampereen historian mukaan oli etelärannalla jo 600-luvulla, niin olisi outoa jos se ei olisi siitä kehittynyt ollenkaan.


http://www.tampere.fi/tampereen-kaupunk ... toria.html


Kapealle kannakselle Näsijärven ja Pyhäjärven väliin, pohjoisen ja eteläisen vesireittien kohtauspaikkaan syntyi 600-luvulla asutusta, joka 1200-luvulta alkaen muodostui tärkeäksi kauppapaikaksi.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 23 Tammi 2017 12:25

Sigfrid kirjoitti:Aikalainen, enpä nyt oikein usko teoriaasi. Kun asutusta Tampereen historian mukaan oli etelärannalla jo 600-luvulla, niin olisi outoa jos se ei olisi siitä kehittynyt ollenkaan.


http://www.tampere.fi/tampereen-kaupunk ... toria.html


Kapealle kannakselle Näsijärven ja Pyhäjärven väliin, pohjoisen ja eteläisen vesireittien kohtauspaikkaan syntyi 600-luvulla asutusta, joka 1200-luvulta alkaen muodostui tärkeäksi kauppapaikaksi.

Kyllä Aikalainen lienee oikeassa siinä, että alueen eräsijoja alettiin ohjata 1500-luvulla asutuskäyttöön. Mutta, sehän ei sulje pois harvaa asutusta alueella jo aiemmin.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja aikalainen » 23 Tammi 2017 19:58

Kinaporin kalifi kirjoitti:^^^

Tässä helposti sekoittuu kaksi asiaa, itäinen uskonto ja paikannimet. Varhaiset kristilliset vaikutteet on aina tiedetty itäisiksi, sillä aiheeseen liittyvät vanhimmat lainasanatkin tulevat slaavikielistä. Hämeessä on varmaankin ollut ortodoksista vaikutusta ja se edellyttää ortodoksisia lähetyssaarnaajia. Nyt vain on tarkastelussa, johtuvatko tietyt paikannimet näistä lähetyssaarnajista. Ainakin Näsijärven vesistön osalta teoria särähtää, kuten edellä esitin.

Siirtymänimet talojen nimistä eräsijojen maastonkohteiden nimiin ovat mahdollista ja tunnettujakin. Keljo muuten esiintyy paljolti juuri talon nimenä, joten voi miettiä, tarkoittaako se sana vanhassa kielessä tai murteessa jotakin tai onko se ollut etunimenä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Kyllä Aikalainen lienee oikeassa siinä, että alueen eräsijoja alettiin ohjata 1500-luvulla asutuskäyttöön. Mutta, sehän ei sulje pois harvaa asutusta alueella jo aiemmin.

Yksittäisistä harvoista taloista ennen 1500-lukua ei ole mainintoja, ei veroluetteloissa eikä muissa papereissa. Sen sijaan löytyy listoja eräsijoista ja niitä omistavista eteläisemmistä maatiloista.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja aikalainen » 23 Tammi 2017 20:21

Sigfrid kirjoitti:Aikalainen, enpä nyt oikein usko teoriaasi. Kun asutusta Tampereen historian mukaan oli etelärannalla jo 600-luvulla, niin olisi outoa jos se ei olisi siitä kehittynyt ollenkaan.

Rautakautinen asutus tuli Tampereen nurkille muistaakseni jo aiemminkin. Sieltä se ei kuitenkaan levinnyt pohjoiseen, vaan itään eteläiselle Päijänteelle, eteläiselle Saimaalle ja Laatokan länsirannalle. Selvästikin asutus eteni tietyssä ilmasto- tai kasvillisuusvyöhykkeessä, joka katsottiin omaksutulle maataloustekniikalle parhaiten soveliaaksi.

Näsijärven, Päijänteen ja Saimaan pohjoisemmat osat maatalous-asutettiin vasta noin 1000 vuotta myöhemmin. Päijänteellä pohjoisin asutus jökötti tähän saakka Jämsässä ja Näsijärvellä Tampereen kohdalla. Vastaava tilanne oli rannikolla (mm. Raahen seudulla), jossa rantakaistale asutettiin varhain, mutta jokien latvapuolet vasta 1500-luvulla.

Jostain syystä siirtyminen sisämaan karummille maille ei houkutellut suomalaisia ennen 1500-lukua. Eränkäynnillä niitä alueita kylläkin hyödynnettiin innokkaasti.

Sigfrid kirjoitti:http://www.tampere.fi/tampereen-kaupunki/tietoa-tampereesta/historia.html
Kapealle kannakselle Näsijärven ja Pyhäjärven väliin, pohjoisen ja eteläisen vesireittien kohtauspaikkaan syntyi 600-luvulla asutusta, joka 1200-luvulta alkaen muodostui tärkeäksi kauppapaikaksi.

Tuossa puhutaan markkinapaikasta, eikä asutuksesta. Sekin kerrotaan paljon täsmällisemmin Kalihvin edellä linkkaamassa tekstissä:
"1720-80-luvulla Narva oli koko lounaisen Suomen tuntema markkinapaikka. Antinpäivän aikaan kylän talot pystyttivät Narvajoelle vuokrattavia myyntikojuja, ja tullimiehet asettuivat veronkantopaikoilleen. Kaksipäiväinen tavaranvaihto muodostui usein varsin vilkkaaksi ja rauhattomaksi, minkä vuoksi markkinat siirrettiin 1700-luvun lopulla Tampereelle."
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 24 Tammi 2017 00:58

aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:Aikalainen, enpä nyt oikein usko teoriaasi. Kun asutusta Tampereen historian mukaan oli etelärannalla jo 600-luvulla, niin olisi outoa jos se ei olisi siitä kehittynyt ollenkaan.

Rautakautinen asutus tuli Tampereen nurkille muistaakseni jo aiemminkin. Sieltä se ei kuitenkaan levinnyt pohjoiseen, vaan itään eteläiselle Päijänteelle, eteläiselle Saimaalle ja Laatokan länsirannalle. Selvästikin asutus eteni tietyssä ilmasto- tai kasvillisuusvyöhykkeessä, joka katsottiin omaksutulle maataloustekniikalle parhaiten soveliaaksi.

Näsijärven, Päijänteen ja Saimaan pohjoisemmat osat maatalous-asutettiin vasta noin 1000 vuotta myöhemmin. Päijänteellä pohjoisin asutus jökötti tähän saakka Jämsässä ja Näsijärvellä Tampereen kohdalla. Vastaava tilanne oli rannikolla (mm. Raahen seudulla), jossa rantakaistale asutettiin varhain, mutta jokien latvapuolet vasta 1500-luvulla.

Jostain syystä siirtyminen sisämaan karummille maille ei houkutellut suomalaisia ennen 1500-lukua. Eränkäynnillä niitä alueita kylläkin hyödynnettiin innokkaasti.

Sigfrid kirjoitti:http://www.tampere.fi/tampereen-kaupunki/tietoa-tampereesta/historia.html
Kapealle kannakselle Näsijärven ja Pyhäjärven väliin, pohjoisen ja eteläisen vesireittien kohtauspaikkaan syntyi 600-luvulla asutusta, joka 1200-luvulta alkaen muodostui tärkeäksi kauppapaikaksi.

Tuossa puhutaan markkinapaikasta, eikä asutuksesta. Sekin kerrotaan paljon täsmällisemmin Kalihvin edellä linkkaamassa tekstissä:
"1720-80-luvulla Narva oli koko lounaisen Suomen tuntema markkinapaikka. Antinpäivän aikaan kylän talot pystyttivät Narvajoelle vuokrattavia myyntikojuja, ja tullimiehet asettuivat veronkantopaikoilleen. Kaksipäiväinen tavaranvaihto muodostui usein varsin vilkkaaksi ja rauhattomaksi, minkä vuoksi markkinat siirrettiin 1700-luvun lopulla Tampereelle."


Olisi tuntunut luonnolliselta, että Näsijärven tapainen yhtenäinen ekosysteemi olisi asutettu väestölisäyksen tahdissa. Meren rannikolla tilanne on erilainen, eko- ja talousympäristö vaihtuu rajusti sisämaassa.
Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 24 Tammi 2017 11:41, muokattu yhteensä 1 kerran
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Näsijärven Hornu

ViestiKirjoittaja aikalainen » 24 Tammi 2017 02:12

Sigfrid kirjoitti:Olisi tuntunut luonnolliselta, että Näsijärven tapainen yhtenäinen ekosysteemi olisi asutettu väestölisäyksen tahdissa. Meren rannikolla tilanne on erilainen, eko- ja talousympäristö vaituu rajusti sisämaassa.

Olen samaa mieltä, että kukoistavan asutuksen pysähtyminen olemattomalta vaikuttavalle rajalle 1000 vuodeksi (Näsijärvellä ja Päijänteellä ja Etelä-Savossa) tuntuu oudolta. Tässä on kuitenkin vaan kehiteltävä selityksiä, että miksi tilanne oli tällainen. Ehkä tuo rannikon ja sisämaan eroavuus, joka Perämeren suunnalla oli mainintasi mukaan jyrkkä, näkyi myös Hämeessä ja Savossa, mutta siellä loivempana ja kauempana sisämaassa.

Jotain voi yrittää arvailla kasvuvyöhykkeistä. Vanha rautakautinen asutus tottelee suunnilleen vyöhykettä 2 eli "Järvien ja peltojen vyöhyke Porista Savonlinnaan". Kuvassa muuten on hahmotettavissa myös nykyinen saamelaisalue vyöhykkellä 8, eli alueella jossa maatalous oli hyvin epäsuotuisaa, ja 1700-luvun asutusvaiheessa kadonneen keminsaamen alue vyöhykkeellä 7, joka kelpasi maatalous-asutukselle vasta lopuksi.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

EdellinenSeuraava

Paluu Etymologia

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 13 vierailijaa