Jaska kirjoitti:Aikalainen kirjoitti:Mitä tarkoitat? Jos lappalainen sanoo hämäläiselle, että joen ja latvajärven nimi on duortnos, niin miksei nimi voisi hämäläisten keskinäisessä puheessa vääntyä keihästä tarkoittavaksi tornioksi? Ei kai Algu sitä kiellä.
Tarkoitan sitä, että saamessa ei ole mitään sellaista sanaa, josta tuollainen paikannimi olisi voitu muodostaa, kun taas hämäläismurteissa on sellainen sana. Nimeltä siis puuttuu uskottava saamelainen etymologinen lähde.
Eihän suomalaista paikannimeäkään voida selittää suomen kielen pohjalta syntyneeksi, jos kielestä ei tunneta mitään sanaa, joka muistuttaisi kyseistä nimeä.
Jaska kirjoitti:Todennäköisemmin Duortnos onkin lainattu hämäläislähtöisiltä kveeneiltä saameen joskus vuoden 1000 jaa. jälkeen; tuohon aikaan Perämeren rannoille asettui muinaishämäläisiä.
Katselin Kansalaisen karttapaikasta, niin:
- Pudasjärven Tornioniemi on teräväkärkinen,
- Konneveden Tornioniemi taas on kapean Torniolahden vieressä,
- Rovaniemen Tornioniemi ei ole terävä, mutta siinä on väkä kuten keihään terässä,
- Rantasalmen Tornioniemi on hyvin pitkä ja kapea,
- Torniossa esimerkiksi Tornionjoen ja Kirkkoputaan haarassa oleva niemi on terävä ja sopisi hyvin kuvaan.
Uskottavimmalta näyttää siis, että Tornio-nimet ovat peräisin hämäläisestä murresanasta tornio 'keihäs' (joka voisi olla lainaa germaanisesta 'piikkiä' merkitsevästä sanasta, vrt. englannin thorn) ja ne on annettu niemen tai lahden pitkänomaisen tai terävän muodon perusteella.
Jaska kirjoitti: Joo, vesistönimiä pidetään yleisesti hyvin säilyvinä, ja kaikkialla juuri niissä lienee parhaiten säilynyt alueen varhaisemman kielen jälkiä, esim. Venäjän jokien nimistä iso osa on uralilaisten kielten pohjalta selittyviä. Takaraja riippuu oikeastaan siitä, kuinka vanhana alueen nykyistä kielitilannetta pidetään. Jos kyseessä on Saksan joennimi, jonka nimeä pidetään esi-indoeurooppalaisena, sen täytyisi olla yli 5 000 vuotta vanha; jos kyseessä on Lapin esisaamelainen paikannimi, sen ei tarvitse olla kuin 1 500 vuotta vanha.
Taavetti kirjoitti:Tuo Järvijärvi tuo mieleeni vuosia sitten lukemani kirjoituksen, jossa muisteltiin sotia edeltänyttä ja sotien aikaista karttatietojen nimeämistä. Jossakin itärajan takana on pieni järvi, jolle suomalainen kartoittaja oli merkinnyt nimeksi lyhyesti Järvi, koska ei muuta nimeä tiennyt. Siitä kartasta ottivat vuorollaan venäläiset ja saksalaiset kopioita. He kopioivat Järvi nimen sellaisenaan, liittäen loppuun järvi määritteen omalla kielellään, lopulta nimenä olisi artikkelin mukaan ollut järvi kolmesti samassa sanassa kolmella eri kielellä.
Venäjäksi järvi taitaa olla zero, saksalaista sanaa en tiedä tai en muista, joten en yritäkään muodostaa unohtamaani Järvijärvijärvi kolmikielistä sanaa. Kerroin tämän muistuman siksi, että sellaisiakin nimiyhdistelmiä on joskus syntynyt.
Muuten, onko sana aava ollut sillä alueella puhutuissa kielissä kuinka kauan? Varmaan siitä ei ole tietoa, mutta jos tunturi olisi saanut nimensä silloin, kun se oli saarena, olisi saattanut olla jopa Aavasaari tai jotain sen suuntaista. Tämä on tietysti tyhjää ilmaan heittelyä, mutta heitän sittenkin ajatushautomoon.
Kalevanserkku kirjoitti:Jos oikein muistan, ei Vahtolakaan perusteellisessa Tornion etymologioiden läpikäynnissään mainitse Knut Bergslandin aikanaan Virittäjässä ehdottamaa muinaisnorjan sanaa thorn 'riihi'.
Sanalla on ymmärtääkseni myös muita merkityksiä. Näitä pohtii mm. Martti Haavio Bjarmia-kirjassaan.
Haavion ja Bergslandin innoittamana ehdotankin yleisnimien tornio (tai torna) vanhimmiksi tunnetuiksi merkityksiksi (keihään ja riihen ohella): horna, hornan asukas tai valtias, jättiläinen. Ollaan siis riihen (jota muinoin käytettiin vainajien ensimmäisenä säilytyspaikkana) kautta päädytty manalaan.
Jos Tornionjoki onkin alunperin Tuonelan, manalan tai hornan joki, on helppo ymmärtää, miksi sen tärkein sivujoki on nimeltää Muonionjoki.
Muonio on mahdollista yhdistää esim. seuraaviin sanoihin: sm. mana(la) ja niihin lp. sanoihin jotka SKES mainitsee hakusanan mana yhteydessä.
Tässä yhteydessä tulee mieleen 1200-luvulla vaikuttaneen Snorri Sturlanpojan lause: "Helvetti sijaitsee pohjoisessa ja maan alla."
Kalevanserkku kirjoitti:Toisaalta esim Torna ja horna voivat olla lainattuja samasta thorn-alkuisesta muinaisskandinaavin sanasta (th merkitsee tässä soinnitonta dentaalispiranttia).
Onko mokomaa Tornaa sitten ollut olemassakaan? Onpa hyvinkin. Suomalaisissa loitsuissa on paha karkoitettu x:n koskehen kovahan. X:n paikalla usein Rutja (eri variantteineen), Turja, Horna ja kerran on merkitty muistiin myös Torna (jos muistan oikein Viitasaarelta).
Kun Turjalla ja Rutjalla kiistämättä tarkoitetaan perin pohjoisia seutuja, on syytä uskoa että Torna viittaa samaan suuntaan. Pahahan haluttiin manata mahdollisimman kauas. Että myös Horna oli pohjoisessa tiesi jo Snorrikin.
TTJ kirjoitti: Tornionlaakson nimistöön syvällisesti perehtynyt Jouko Vahtola on kuitenkin perustellut hämäläisen etymologian vakuuttavasti:
-'tornio' on yleinen paikannimielementti, etenkin Hämeessä
Jaska kirjoitti:Katselin Kansalaisen karttapaikasta, niin:
- Pudasjärven Tornioniemi on teräväkärkinen,
- Konneveden Tornioniemi taas on kapean Torniolahden vieressä,
- Rovaniemen Tornioniemi ei ole terävä, mutta siinä on väkä kuten keihään terässä,
- Rantasalmen Tornioniemi on hyvin pitkä ja kapea,
- Torniossa esimerkiksi Tornionjoen ja Kirkkoputaan haarassa oleva niemi on terävä ja sopisi hyvin kuvaan.
Uskottavimmalta näyttää siis, että Tornio-nimet ovat peräisin hämäläisestä murresanasta tornio 'keihäs' (joka voisi olla lainaa germaanisesta 'piikkiä' merkitsevästä sanasta, vrt. englannin thorn) ja ne on annettu niemen tai lahden pitkänomaisen tai terävän muodon perusteella.
TTJ kirjoitti:Googlettelu löysi tällaisen ruotsinkielisen artikkelin jossa käsitellään Tornionjoen nimeä [...] -Torniojärven nimeä hän pitää primäärinä ja uskoo 'Iretresk'-nimen olevan joku virhe. Perusteluna hän esittää että alle 100v myöhemmät kartantekoprojektit nimesivät järven 'Torniojärveksi', vaikka niillä oli apunaan paikallisia saamelaisia. Kieltämättä kummallista. [...] Tuli mieleen epämiellyttävä mahdollisuus: onko tuo 'ire' sittenkin saamea tuntemattoman 1500-luvun kirjurin yritys kirjoittaa 'jauri', jávri.
aikalainen kirjoitti:Karttahaun mukaan tornio-alkuiset paikannimet keskittyvät Savoon. ...Vallitsevana muotona ei mitenkään ollut terävyys.
TTJ kirjoitti:Mutta mistä 'Iretresk' on peräisin. ()
Tuli mieleen epämiellyttävä mahdollisuus: onko tuo 'ire' sittenkin saamea tuntemattoman 1500-luvun kirjurin yritys kirjoittaa 'jauri', jávri.
Kalevanserkku kirjoitti:Onko mokomaa Tornaa sitten ollut olemassakaan? Onpa hyvinkin. Suomalaisissa loitsuissa on paha karkoitettu x:n koskehen kovahan. X:n paikalla usein Rutja (eri variantteineen), Turja, Horna ja kerran on merkitty muistiin myös Torna (jos muistan oikein Viitasaarelta).
Kalevanserkku kirjoitti:Minusta Tornion nimen yhdistäminen keihästä tarkoittavaan tornioon vaikuttaa kovasti ns. kansanetymologialta
Aikalainen kirjoitti:Karttapaikalla oli noin 70 tornio-alkuista paikannimeä. Vallitsevana muotona ei mitenkään ollut terävyys. Sen sijaan jyrkkiä rinteitä oli tornio-nimien läheisyydessä huomattavan usein.
Aikalainen kirjoitti:Karttahaun mukaan tornio-alkuiset paikannimet keskittyvät Savoon. Vahtolan tornio-selityksen aikaan ei valitettavasti ollut Karttapaikkaa.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Kyseessä lienee slaavilainen lainasana joka on kulkeutunut karjalan välityksellä hämeen itäisiin murteisiin. Taustalla on ilmeisesti:
"..Proto-Slavic *tьrnъ, from Proto-Indo-European *tr̥nom. Cognate with Bulgarian трън, Slovene trn, Slovak tŕň, Russian тёрн and терние. Non-Slavic cognates include English thorn and Sanskrit तृण (tṛ́ṇa, grass)"
TTJ kirjoitti:Kalevanserkku kirjoitti:Toisaalta esim Torna ja horna voivat olla lainattuja samasta thorn-alkuisesta muinaisskandinaavin sanasta (th merkitsee tässä soinnitonta dentaalispiranttia).
Onko mokomaa Tornaa sitten ollut olemassakaan? Onpa hyvinkin. Suomalaisissa loitsuissa on paha karkoitettu x:n koskehen kovahan. X:n paikalla usein Rutja (eri variantteineen), Turja, Horna ja kerran on merkitty muistiin myös Torna (jos muistan oikein Viitasaarelta).
Kun Turjalla ja Rutjalla kiistämättä tarkoitetaan perin pohjoisia seutuja, on syytä uskoa että Torna viittaa samaan suuntaan. Pahahan haluttiin manata mahdollisimman kauas. Että myös Horna oli pohjoisessa tiesi jo Snorrikin.
Tämä sopisi myös hauskasti siihen että suomalaisessakin mytologiassa pahuus tuli pohjoisesta, Louhi oli Pohjolan emäntä, lappalainen ampui Väinämöistä jne.
Muuten voi olla kyllä vaikea löytää perusteluja. Suomalaiset ovat kolonisoineet Tornionjoen hyvin varhaisessa vaiheessa. Kuka haluaisi lähteä asumaan Helvettiin?
Jaska kirjoitti:Tämä ei muuta sitä, että itse sana on tallennettu vain kaakkoishämäläismurteista. Savolaisalueella se edustanee siis savolaisekspansiota edeltävää muinaishämäläistä substraattia....
Jaska kirjoitti:Kalevanserkku kirjoitti:Onko mokomaa Tornaa sitten ollut olemassakaan? Onpa hyvinkin. Suomalaisissa loitsuissa on paha karkoitettu x:n koskehen kovahan. X:n paikalla usein Rutja (eri variantteineen), Turja, Horna ja kerran on merkitty muistiin myös Torna (jos muistan oikein Viitasaarelta).
Pitäisi saada tieto että torna-asu tunnetaan jostain murteesta. Yksittäinen runoesiintymän torna-sana voi olla lipsahdus ja johtua siitä, että viereinen sana on alkanut t:llä. Suomen kansan vanhojen runojen verkkohaku löytää vain yhden torna-sanan, Pihtiputaalta (haku: "torna*"):
http://dbgw.finlit.fi/skvr/
Pystynen kirjoitti:Tämä tuo kylläkin mielenkiintoisesti mieleen Rahkosen toisaalla foorumissa keskustellun artikkelin jonka mukaan -ere, -ari olisi "järveä" merkitsevä substraattinimielementti (ja juurikin kulunut muoto tästä *jäwre-vartalosta).
Ensin pitäisi tosin kai sulkea pois normaalimmat saamelais- tai ruotsalaisperäiset nimenselitysmahdollisuudet
Kalevanserkku kirjoitti:Tornion nimi (ruotsiksi Torneå) saattaakin olla läntisten naapureiden antama. Niiden samojen, joiden valtapiiriin Tornion asutuskeskus ja joki kokonaan kuuluivat kuutisensataa vuotta. Näin siis ruotsalainen muoto Torne (vrt Torne älv) on Tornioon verrattuna primaari.
TTJ kirjoitti:Kalevanserkku kirjoitti:Tornion nimi (ruotsiksi Torneå) saattaakin olla läntisten naapureiden antama. Niiden samojen, joiden valtapiiriin Tornion asutuskeskus ja joki kokonaan kuuluivat kuutisensataa vuotta. Näin siis ruotsalainen muoto Torne (vrt Torne älv) on Tornioon verrattuna primaari.
Tornion pitäjä on kuitenkin vanhempi kuin Ruotsin valta alueella. Tietysti periaatteessa nimi voisi olla helsingien (muinaisskandinaavien) antama, skandinaavistakin nimistöä alueelta kuitenkin löytyy. Tuntuisi kuitenkin merkilliseltä että alueelle myöhemmin saapunut, vähemmistöksi jäänyt väestönosa olisi vastuussa jokilaakson merkittävimmästä nimielementistä.
Kalevanserkku kirjoitti:Tämä sopisi myös hauskasti siihen että suomalaisessakin mytologiassa pahuus tuli pohjoisesta, Louhi oli Pohjolan emäntä, lappalainen ampui Väinämöistä jne.
Muuten voi olla kyllä vaikea löytää perusteluja. Suomalaiset ovat kolonisoineet Tornionjoen hyvin varhaisessa vaiheessa. Kuka haluaisi lähteä asumaan Helvettiin?
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 40 vierailijaa