Aavasaksa ja Tornio

Sanojen ja nimien alkuperä

Re: Aavasaksa ja Tornio

ViestiKirjoittaja aikalainen » 03 Tammi 2018 17:15

jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Aika loivalta tuo poron otsaluu näyttää.
On se Aavasaksa tuon mallinen.
Pointti on sanarinnastuksessa "äksi = poronkallon otsaluu". Poronkallossa otsaa ei juuri huomaa.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Aavasaksa ja Tornio

ViestiKirjoittaja jouko » 11 Tammi 2018 21:41

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Aika loivalta tuo poron otsaluu näyttää.
On se Aavasaksa tuon mallinen.
Pointti on sanarinnastuksessa "äksi = poronkallon otsaluu". Poronkallossa otsaa ei juuri huomaa.


Löysin pari vuotta sitten Inarista Paatarinjärven itäpuolelta erämaasta suuren, vanhan pedonkoskemattoman hirvaan, joka oli lyyhistynyt maahan polvilleen ja muuttunut ajan saatossa luurangoksi. Ensimmäiseksi pisti silmään poronkallon valkoinen otsaluu maastosta, sitten suuret harmaantuneet sarvet (kallo sarvineen on seinälläni). Viimeinen löytö oli Hammastunturin erämaasta, Haukkapesäjoelta. Löysin poronraadon jälleen valkoisena hohtavan otsaluun perusteella. Toinen korva oli vielä haaskassa kiinni. Palatessa poikkesin tapani mukaan Kaapin Jounin pojantyttären luona kahvilla. Emäntä tunnisti yhdellä pikaisella vilkaisulla jo nahistuneen korvan merkin veljenpoikansa merkiksi. Koska poro oli selvästi pedon raatelema, niskat poikki, oli petokorvaus myös tiedossa. Poron otsaluulla on isompi merkitys saamelaisessa kulttuurissa kuin poron kallolla.
jouko (N-Z4786. N-CTS9460. N-Y11245, N-BY22056, N-BY22057. N-BY30412), N-BY32523 , mtdna U5a2a1a
jouko
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 83
Liittynyt: 15 Kesä 2014 01:06
Paikkakunta: Oulu

Re: Aavasaksa ja Tornio

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 11 Tammi 2018 22:13

jouko kirjoitti:Löysin pari vuotta sitten Inarista Paatarinjärven itäpuolelta erämaasta suuren, vanhan pedonkoskemattoman hirvaan, joka oli lyyhistynyt maahan polvilleen ja muuttunut ajan saatossa luurangoksi. Ensimmäiseksi pisti silmään poronkallon valkoinen otsaluu maastosta, sitten suuret harmaantuneet sarvet (kallo sarvineen on seinälläni). Viimeinen löytö oli Hammastunturin erämaasta, Haukkapesäjoelta. Löysin poronraadon jälleen valkoisena hohtavan otsaluun perusteella. Toinen korva oli vielä haaskassa kiinni. Palatessa poikkesin tapani mukaan Kaapin Jounin pojantyttären luona kahvilla. Emäntä tunnisti yhdellä pikaisella vilkaisulla jo nahistuneen korvan merkin veljenpoikansa merkiksi. Koska poro oli selvästi pedon raatelema, niskat poikki, oli petokorvaus myös tiedossa. Poron otsaluulla on isompi merkitys saamelaisessa kulttuurissa kuin poron kallolla.

Hieno tarina, kiitos kun kerroit.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Aavasaksa ja Tornio

ViestiKirjoittaja Tuija K. » 02 Touko 2020 09:54

Yksi selitys vanhoille Torni-paikannimille, ainakin osalle niistä, voisi olla entisajan eränkäynti ja jokavuotisten matkareittien muistaminen ilman kompassia tai karttoja. Samaa tarkoitusta palvelivat tunnetummat Venetheitto- ja vastaavat taipale-nimet ympäri Suomen vesistöalueita, paikoissa joissa piti nousta veneestä pois ja kulkea maitse seuraavaan soutukelpoiseen veteen.

Useat Torni-alkuiset paikannimet esiintyvät silloin, kun veneellä kulkevien ei kannata taivaltaa esim. niemen tai saaren yli maitse, vaan kiertää tuo este. Vesireitti toiselle puolelle nimittäin löytyy siellä.

Toki Torniksi on nimetty myös tornin muotoisia tai muuten korkeita mäkiä, kallioita ja vuoria, mutta varmaankin vasta myöhemmällä ajalla ja/tai muiden kuin aiempien kulkijoiden/eränkävijöiden toimesta ja kun sana jo tunnettiin yleisemmin.

Alempana olevien käännösesimerkkien mukainen "Torn-" olisi siten tullut Suomen alueelle jostain kauempaa, mahdollisesti jopa alueilta, jossa vanha latina on vaikuttanut ao. alueen kielen syntyyn. Kuten vaikka Iberian niemimaalta, josta mahdollisesti olisi tullut pohjoiseen väkeä.

Em. perustuu aiemmin eupedia-sivuilta lukemiini arveluihin siitä, mikä selittäisi nykyisiä mtDNA-yhteneväisyyksiä Iberiassa, saamelaisilla ja berberi-väestöllä Pohjois-Afrikassa. Nuo yhteneväisyydet eivät varmastikaan tarkoita sitä, että (jos Iberia oli lähtöpaikka) uusi mtDNA olisi kulkeutunut sekä berberialueelle että saamelaisalueelle samaan aikaan. Ainakin pohjoiseen kuljettaessa voitaisiin hyvinkin viipyillä vaikka brittein eri saarilla ja sitten jatkaa matkaa, kunnes jossain (Norjan?) rannikolla olisi sopivan näköinen maihinnousupaikka jne.

(Käännökset: http://www.sanakirja.org)

> Latina-Englanti:
TORNŌ
1. make round
(Taivutusmuodot
Supiini tornātum )
..
> Espanja-Suomi:
TORNAR
(verbi) kääntyä, pyörähtää
(partisiipin perfekti:) tornado = tornado, trombi

TORNEO
1. turnajaiset
2. turnaus
Esimerkit torneo de tenis – tennisturnaus

TORNEAR
1. sorvi

TORNO
1. hammaslääkärin pora
2. sorvi
3. savenvalajan pyörä

TORNILLO
1. ruuvi
2. pultti
..
> Suomi-Espanja:
VUORO
1. turno {m}
2. rotación {f}
3. rueda {f}
4. mano {f}

Eli tässä niitä osuvimpia. On kuitenkin hyvä muistaa, että pyöriä-sana ei monestikaan ole sanastoissa torn- tai vastaava, vaan esim. revolver. Mutta se taas tarkemmin selvitellessä osoittautuukin merkitsevän "pyöriä akselinsa ympäri", kuten vaikka revolverin rulla taikka tavaratalon pyöröovi ilmeisestikin tekevät.

Mitä mieltä olette? Minä kun olen vaan tällainen mielenkiintoisten juttujen harrastelija...

Lisäys:

Karjalan kielen sanakirja - tornie
http://kaino.kotus.fi/cgi-bin/kks/karja ... 1&ha=torn*
tornie v.
"aidua aijottuaśśa pidäu šeibähät torńie" pistää maahan. Tver

Tuossa karjalan kielen esimerkissä tornie-sanan kerrotaan tarkoittavan "pistää maahan". Mutta luulen kyllä, ettei se seiväs sinne ihan pistämällä uppoa, vaan pitää pyörittää/kiertää samalla.
Tuija K.
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 34
Liittynyt: 28 Touko 2011 17:22
Paikkakunta: Pohjois-Karjala

Re: Aavasaksa ja Tornio

ViestiKirjoittaja Pystynen » 05 Touko 2020 18:05

Tuija K. kirjoitti:Alempana olevien käännösesimerkkien mukainen "Torn-" olisi siten tullut Suomen alueelle jostain kauempaa, mahdollisesti jopa alueilta, jossa vanha latina on vaikuttanut ao. alueen kielen syntyyn. Kuten vaikka Iberian niemimaalta, josta mahdollisesti olisi tullut pohjoiseen väkeä.

Vikana tässä on, että mitään todellista verbiä **tornia 'kääntää' tai nominia **torno 'käännös' ei löydy yhtään mistään Ranskan ja Suomen väliltä. Jos tällaista ei ole kiintopisteenä, jää aika lailla spekulaatioksi, että torn-paikannimet tarkoittaisivat 'kääntymistä'.

Ikivanhat mtDNA-ikäiset yhteydet eivät oikein voi selventää asiaa, koska latinankaan kieli ei ole ikuinen. Verbi tornō ei ole perintösana latinassa vaan lainaa muinaiskreikasta, jossa tornos on 'sorvi tms. pyörivä työkalu'. Samoin myös roomalaisten legioonat saapuivat Iberiaan vasta tuhansia vuosia sen jälkeen kun sieltä jääkauden jälkeen lähdettiin alkuasuttamaan Pohjanmeren rannikkoja. Antiikin Rooma (noin 2000 vuotta sitten) on viisi kertaa lähempänä nykyaikaa kuin jääkautta (noin 12000 vuotta sitten).

Paikannimihuomiosi, jos pitävät paikkansa, voisivat kyllä sopia myös vanhastaan tunnettuun merkitykseen tornio = keihäs: kierrettävä niemi on usein kapea ja terävä, siis keihäsmäinen.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Aavasaksa ja Tornio

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 05 Touko 2020 21:09

Tuija K. kirjoitti:Karjalan kielen sanakirja - tornie
http://kaino.kotus.fi/cgi-bin/kks/karja ... 1&ha=torn*
tornie v.
"aidua aijottuaśśa pidäu šeibähät torńie" pistää maahan...

Seibähät ilmeisesti teroitetaan tornittaessa, ruotsin < torn "piikki".
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Aavasaksa ja Tornio

ViestiKirjoittaja Tuija K. » 06 Touko 2020 05:47

Pystynen kirjoitti:
Tuija K. kirjoitti:Alempana olevien käännösesimerkkien mukainen "Torn-" olisi siten tullut Suomen alueelle jostain kauempaa, mahdollisesti jopa alueilta, jossa vanha latina on vaikuttanut ao. alueen kielen syntyyn. Kuten vaikka Iberian niemimaalta, josta mahdollisesti olisi tullut pohjoiseen väkeä.

Vikana tässä on, että mitään todellista verbiä **tornia 'kääntää' tai nominia **torno 'käännös' ei löydy yhtään mistään Ranskan ja Suomen väliltä. Jos tällaista ei ole kiintopisteenä, jää aika lailla spekulaatioksi, että torn-paikannimet tarkoittaisivat 'kääntymistä'.

Ikivanhat mtDNA-ikäiset yhteydet eivät oikein voi selventää asiaa, koska latinankaan kieli ei ole ikuinen. Verbi tornō ei ole perintösana latinassa vaan lainaa muinaiskreikasta, jossa tornos on 'sorvi tms. pyörivä työkalu'. Samoin myös roomalaisten legioonat saapuivat Iberiaan vasta tuhansia vuosia sen jälkeen kun sieltä jääkauden jälkeen lähdettiin alkuasuttamaan Pohjanmeren rannikkoja. Antiikin Rooma (noin 2000 vuotta sitten) on viisi kertaa lähempänä nykyaikaa kuin jääkautta (noin 12000 vuotta sitten).

Paikannimihuomiosi, jos pitävät paikkansa, voisivat kyllä sopia myös vanhastaan tunnettuun merkitykseen tornio = keihäs: kierrettävä niemi on usein kapea ja terävä, siis keihäsmäinen.


Niin, ehkä sitten kreikasta... :) Latinaa ehdotin koska ajattelin sen kansankielenäkin olleen helpoimmin levittäytyvä Välimeren alueella, esim. juuri Iberiaan. Mutta lähtöpaikkaa ja tulosuuntaa tärkeämpänä pitäisinkin tuota merkitystä pyörähtää, kääntyä.

Juuri siten tehtiin myös turnajaisissa, keihäät kädessä käännyttiin kentän tms. toisessa päässä. Myös turnauksissa pelivuoro kiertää pelaajalta toiselle, ja tornado on kaikille tuttu sana pyörreilmiönä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Seibähät ilmeisesti teroitetaan tornittaessa, ruotsin < torn "piikki".


Karjalassa on kylläkin erillinen teroittaa-sana, mutta saattaahan tietysti olla muitakin:
Karjalan kielen sanakirja - teroittoa
http://kaino.kotus.fi/cgi-bin/kks/karja ... 1&es=tero*

Torn = piikki voisikin ehkä perustua erittäin piikikkääseen tyrniin (torn) jota ainakin Pohjanlahden molemmilla rannikoilla kasvaa/on kasvanut.

Tässä joitakin käännöksiä ruotsin torn-sanasta:

TORN
Google Kääntäjä, ruotsi-suomi:
https://translate.google.fi/?hl=fi#sv/fi/torn
torn = torni

Google Kääntäjä, ruotsi-englanti:
https://translate.google.fi/?hl=fi#sv/en/torn
Käännökset tekstille torn:
tower
thorn ( tagg, törne, torn, hagtorn )
castle ( slott, borg, torn )

Eli vaikka ruotsin sana torn tarkoittaakin englanniksi sekä tyrniä (ja sen piikkejä?) että tornia ja jonkinlaista linnaa, niin suomen torni-sana olisikin vanhempaa perua ja tarkoittaisi muutakin kuin myöhemmin ruotsalaisten mukana tulleet merkitykset. Täällä Suomessahan eräretkeiltiin jo ennen ruotsalaisten saapumista, keväisin lähdettiin erämaille pyytämään ruokaa seuraavaksi talveksi. Reitit "omille" pyyntipaikoille piti muistaa ja siirtää seuraaville sukupolville. Olisin sen vuoksi melko varma, että meillä löytyy vieläkin paikannimiä, jotka liittyvät juuri venereittien muistamiseen, siis muitakin kuin taipaleet ja ketveleet.

Ne Torni-alkuiset paikat, joita olen kartoista katsellut, ovat joko leveähköjä/pyöreähköjä niemiä tai saaria, joiden takaa kulkee venereitti, taikka mäkiä/kallioita, joiden laella on vielä korkeampi kohta. Yritän laittaa Karttapaikan linkkejä tänne, kun vaan ehdin selvittää, miten ne tehdään.

Toki tiedätte kielistä paljon enemmän kuin minä, sitä en epäile.
Tuija K.
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 34
Liittynyt: 28 Touko 2011 17:22
Paikkakunta: Pohjois-Karjala

Re: Aavasaksa ja Tornio

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 06 Touko 2020 07:31

Tuija K. kirjoitti:Toki tiedätte kielistä paljon enemmän kuin minä, sitä en epäile.

Kielentuntija ei toisaalta tunne välttämättä paikannimiä, ainakaan kaikkia niistä ja nimien etymologian selvittely menee usein jo kansatieteen puolelle. Joten, tarmolla vain aiheen kimppuun.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Aavasaksa ja Tornio

ViestiKirjoittaja Tuija K. » 06 Touko 2020 16:09

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tuija K. kirjoitti:Toki tiedätte kielistä paljon enemmän kuin minä, sitä en epäile.

Kielentuntija ei toisaalta tunne välttämättä paikannimiä, ainakaan kaikkia niistä ja nimien etymologian selvittely menee usein jo kansatieteen puolelle. Joten, tarmolla vain aiheen kimppuun.


Kiitos kannustuksesta! Jatketaan siis... :)
Tuija K.
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 34
Liittynyt: 28 Touko 2011 17:22
Paikkakunta: Pohjois-Karjala

Re: Aavasaksa ja Tornio

ViestiKirjoittaja Tuija K. » 08 Touko 2020 09:15

Vanha kartta

> Mikkelin lääni, Rantasalmi. Pitäjänkartta. Aihe: tiet, talvitiet, vesireitit
Rantasalmi (Kartta) · JYX-EXPO
https://expo.oscapps.jyu.fi/s/vanhakartta/item/49875
(Tornioniemi on pikkukuvista vasemmanpuoleisessa. Hieman vaikeaa saada kuva tarpeeksi isoksi tabletin kosketusnäytöllä. Jpg-kuva on tallennettuna epäselvä, mutta selaimessa suoraan em. sivulta avattu kuva tarkentuu paremmin.)
> Rantasalmi, Tornioniemi (1882). Sama karttapohja kuin edellinen, mutta epäselvempi. Onkohan tämä tehty edellisen pohjalta?
"Purje-väylä kartta Saimaan vesillä Kaijaluodosta Saviluotoon ja Varissaaresta Sorsakallioon"
https://www.doria.fi/handle/10024/92055
(Tornioniemi on karttatiedostossa 1201015506.jpg (20.97Mt) )

Karttapaikassa (KP) näkyy Tornioniemen yläpuolella olevan Vaajaniemen vieressä Vaajalahti, jonka perukassa on Vaajataipale:
https://asiointi.maanmittauslaitos.fi/k ... A100%7D%5D
Ainakin nimensä perusteella sitäkin lienee käytetty ainakin kesäisin, mutta em. vanhassa kartassa näyttäisi kuin se olisi vähän auki eli ei taipale-vaiheessa vielä? Talvitie siitä kai kulkisi, keskeltä kannasta, jos ei ole jyrkempää laskua siinä.

Toisaalta, talvisin kuitenkin todennäköisesti haluttiin mieluummin kulkea yhtä kyytiä sileää järvenjäätä pitkin, jolloin koko saaren/Tornioniemen kiertäminen ehkä oli parempi vaihtoehto kuin mahdollisesti taluttaa heppa ja kantaa kyytivälineet taipaleiden tai kuivana kautena myös ketveleiden yli. Viimemainitut tietääkseni olivat veden peitossa esim. kevättulvien aikaan.

Kun katsoo Tornioniemen kärjen muotoa vanhasta kartasta, huomaa, ettei se olekaan yhtä pitkä tai terävä kuin nykyään (KP). Siinä onkin siis melko lähellä tyveä poikittainen uoma, joka vanhassa kartassa näyttäisi olleen veden alla. Siihen ei kylläkään ole piirretty mitään reittiä, olisiko siis jo siinä vaiheessa ollut liian matalavetinen tai kivikkoinen veneellä kulkemiseen. Ja emmehän tiedä ollenkaan, millainen se on ollut paikan nimeämisen aikaan.

Lähellä "Tornioniemi"-merkintää on vanhassa kartassa vaaleanpunainen alue, jossa talot merkitty. Ko. nimi siinä merkitsee siis tilan/talon nimeä, kuten myös "Törönen" sen alla. Mutta Tornioniemi tuli kyllä kylännimeksikin siellä.

KP: Vaajaniemestä luoteeseen näkyy järvenselän nimenä Tornioselkä:
https://asiointi.maanmittauslaitos.fi/k ... A100%7D%5D

Saattaakin olla, että koko järven (siis laajemman kuin pelkän selän) nimi on ennen ollut Torniojärvi! Kotus-arkistoissahan on Savon alueiden maakirjojen yms. nimistöä 1500-1600-luvuilta, siellä esiintyy nimi Torniojärvenselkä.

Kerään näitä nimiä muista luetteloista vielä tänään lisää. Katsellaan ja verrataan niitäkin paikkoja sitten vielä tarkemmin.

Tässä vielä tekstiä Rantasalmen tapahtumasivulta:

Musiikki- ja teatterisali TORNADO
käyntiosoite: Parkumäentie 192,
58900 Rantasalmi
- -
Tuija K.
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 34
Liittynyt: 28 Touko 2011 17:22
Paikkakunta: Pohjois-Karjala

Re: Aavasaksa ja Tornio

ViestiKirjoittaja Tuija K. » 09 Touko 2020 18:57

Paikannimiä kahdesta julkaisusta, yritin kerätä kaikki asiaan kuuluvat sekä muita kiinnostavia.

Johan Habermanin maantarkastusluettelo Pien-savosta 1620-luvulta
http://scripta.kotus.fi/www/verkkojulkaisut/julk2/
Johan Habermanin maantarkastusluettelo Pien-savosta 1620-luvulta
Habermanin maakirjan alue käsittää Tavinsalmen, Iisalmen, Rantasalmen ja Säämingin hallintopitäjät (kahdessa viimeksi mainitussa on aukkoja). Erityisen arvokkaita ovat Pohjois-Savoa koskevat merkinnät, sillä alue on asutettu juuri vähän ennen maantarkastusluettelon laatimista 1500-luvun lopulla.
.
Haberman - Kirjoitusasuisten paikannimien hakemisto
http://scripta.kotus.fi/www/verkkojulka ... nimet.html
Avin laxi RandaSalmij Sochn, Rand Salm fierdungh, Tårniå Neemij Byij, fol. 84v
Heikarin aho RandaSalmij Sochn, Rand Salm fierdungh, Tårniå Neemij Byij, fol. 84v
Nåusian Neemij RandaSalmij Sochn, Rand Salm fierdungh, Tårniå Neemij Byij, fol. 84v
Pahan luhan Nijtu RandaSalmij Sochn, Rand Salm fierdungh, Tårniå Neemij Byij, fol. 84v
Sammal luhta RandaSalmij Sochn, Rand Salm fierdungh, Tårniå Neemij Byij, fol. 84v
Swren luhan kårfua RandaSalmij Sochn, Rand Salm fierdungh, Tårniå Neemij Byij, fol. 84v
Swri kangas RandaSalmij Sochn, Rand Salm fierdungh, Tårniå Neemij Byij, fol. 84v
Tåra hariw RandaSalmij Sochn, Puttkisallmij fierdungh, Puttkisalå Byij, fol. 54v
Tåra lahen kweh RandaSalmij Sochn, Kerihariu Fierdungh, Wåin Sallmij Byij, fol. 94 v
tåra lax RandaSalmij Sochn, Kerihariu Fierdungh, Wåin Sallmij Byij, fol. 94 v
Tåra Neemij RandaSalmij Sochn, Kerihariu Fierdungh, Wåin Sallmij Byij, fol. 94
Tåra Salon maa RandaSalmij Sochn, Rand Salm fierdungh, Pyililä Byij, fol. 85v
Tårehen haapon röönän luhta RandaSalmij Sochn, Kerihariu Fierdungh, Hariuranda Byij, fol. 106v
Tåriseuan åjanaho RandaSalmij Sochn, Puttkisallmij fierdungh, Heinäwesi Byij, fol. 62
wehka aho RandaSalmij Sochn, Rand Salm fierdungh, Tårniå Neemij Byij, fol. 84v
***
Tårnin Pohja RandaSalmij Sochn, Kerihariu Fierdungh, Wåin Sallmij Byij, fol. 93
Tårniå lahden pelldå RandaSalmij Sochn, Rand Salm fierdungh, Tårniå Neemij Byij, fol. 84v
Tårniå Neemij Byij RandaSalmij Sochn, Rand Salm fierdungh, fol. 84v
Tååmi lahen Neemij RandaSalmij Sochn, Kerihariu Fierdungh, Wåin Sallmij Byij, fol. 94 v
Tååmi taifuall RandaSalmij Sochn, Kerihariu Fierdungh, Wåin Sallmij Byij, fol. 94
***
( Muissa pitäjissä sijaitsevia paikkoja, tarkistan myöhemmin:
Tååman Joen Sifw Taffwi Sall[mi] [Socken], Saijalax Byj, fol. 31
Tååmarin saari [Sääminge Socken], Hapånieemij Byij, fol. 135v
Tååmi Joen Nijtu Iin Salmij Sooch[e]nn, Peelawesij Byij, fol. 45
Tååmi Joen Nijtu Iin Salmij Sooch[e]nn, Sullkawa Byij, fol. 46v
Tååni lahen pohja Taffwi Sall[mi] [Socken], Osma Järfwi Byj, fol. 32 )
Haberman - Normaalistettujen paikannimien hakemisto S-Ö
http://scripta.kotus.fi/www/verkkojulka ... _s-oe.html
Torninpohja RandaSalmij Sochn, Kerihariu Fierdungh, Wåin Sallmij Byij, fol. 93
Torniolahenpelto RandaSalmij Sochn, Rand Salm fierdungh, Tårniå Neemij Byij, fol. 84v
Tornioniemi RandaSalmij Sochn, Rand Salm fierdungh, fol. 84v
..
>
Säämingin ja Rantasalmen maantarkastusluettelo vuosilta 1562–1563 (VA 6345b)
http://scripta.kotus.fi/www/verkkojulkaisut/julk4/

http://scripta.kotus.fi/www/verkkojulka ... nimet.html
Kirjoitusasuisten paikannimien hakemisto
( Sysikangas Randasalmi, Randasalm, Sijäisen bij, fol. 68 )
tappo nemen nene Randasalmi, Randasalm, Sijäisen bij, fol. 68
tappu nemi Randasalmi, Randasalm, Sijäisen bij, fol. 68
tappu Nemi Randasalmi, Randasalm, Sijäisen bij, fol. 68

tomi lahen nemi Randasalmi, Randasalm, Lautakotalan bij, fol. 65
tomi oija Randasalmi, Randasalm, voijnsalmi bij, fol. 69 v
tora lahen kueh Randasalmi, Randasalm, Lautakotalan bij, fol. 65
toralaxi Randasalmi, Randasalm, Lautakotalan bij, fol. 65
tora nemi Randasalmi, Randasalm, Lautakotalan bij, fol. 65v
torasalon ma Randasalmi, Randasalm, Randasalon bij, fol. 63 v
torehen hapian sarui Randasalmi, Randasalm, voijnsalmi bij, fol. 70
torehen hapion Rönä Luhta Randasalmi, Randasalm, Hariu Rannan bij, fol. 66 v
Torehen hapion sarffui Randasalmi, Randasalm, voijnsalmi bij, fol. 69 v
tormo[ ] lahen peldo Randasalmi, Randasalm, Sijäisen bij, fol. 68 v
torni mäki Randasalmi, Randasalm, voijnsalmi bij, fol. 69
tornin pohia Randasalmi, Randasalm, voijnsalmi bij, fol. 69 v
torni taijffuall Randasalmi, Randasalm, voijnsalmi bij, fol. 69
.
(Tämä Eronen on tässä Sijäisen by:ssä, asuiko Tornioniemessä, eli ulottuiko (sitä vanhempi?) Sy(v)äisen kylä sinne asti?
Eroinen, Matti Randasalmi, Randasalm, Sijäisen bij, fol. 68 )
..
Tässä kirjassa on paljon vähemmän Torni-nimistöä kuin Habermanin julkaisussa, ei edes Tornioniemeä. Onkohan siis Sy(v)äisen kylä ulottunut sinne asti? Mm. Torninpohja onkin Voinsalmessa (myös KP), liittyyköhän nimi alunperin siellä oleviin paikkoihin, samoin koko Tornionselkä?

Onkohan Tapponiemi/Tappuniemi -nimi korvattu jollain muulla, kun alueelle muutti väkeä muualta?

Täytyy vielä jatkaa tarkistelua, koska tämän perusteella vaikuttaa siltä, että nykyinen Tornioniemi olisikin uudempaa nimistöä ja Vaaja-nimet vielä uudempaa. Tai sitten paikannimiä on sijoitettu vääriin kyliin ja osa kylistä puuttuu kirjasta...

Tuomiokirjoista, mm. 1500-luvun rajankäynneistä voisi saada tietoa paikannimistä, mutta itse en osaa niitä lukea. Digitoitu tuomiokirjakortisto pitää kyllä tutkia, mutta siellä ei ole kaikkia nimiä, eikä muistaakseni 1500-luvun käräjäjuttuja.
..
Tuija K.
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 34
Liittynyt: 28 Touko 2011 17:22
Paikkakunta: Pohjois-Karjala

Re: Aavasaksa ja Tornio

ViestiKirjoittaja Tuija K. » 13 Touko 2020 09:06

Tornioniemen jatkeena näyttää olleen Petraniemi ja Petrasaari (iso ja pieni) jo 1700-luvun kartoissa. Nykyään ko. paikat on nimetty Petro-alkuisiksi. Petra tarkoittaa kiveä ainakin latinaksi:

kivi latinaksi - Sanakirja.org (suomi-latina)
https://www.sanakirja.org/search.php?id=69893&l2=8
Käännös
1. saxum {n}
2. petra {f}
3. rupes {f}
4. silex {m}
5. lapillus {m}
6. lapis {m}
.
Torni-nimeä näyttäisi käytetyn enimmäkseen korkeiden kallioiden ja niitä ympäröivien paikkojen niminä, ainakin mitä tässä vanhan Pien-Savon seudulla on. Korkeita paikkoja, luolia ja kivikautisia asumuksia/löytöpaikkoja riittää. Mm. Porosalmessa:
https://asiointi.maanmittauslaitos.fi/k ... A100%7D%5D

En kuitenkaan vielä sulkisi pois torni-sanan mahdollista kiertää, kääntyä, pyörähtää -merkitystä, koska tässä Tornioniemessäkin vene- ym. reitit on merkitty kulkevan sen edessä olevan salmen kautta ja kääntyvän niemien välissä olevaan salmeen (jossa nimiä mm. Syväsalmi) Rantasalmen kirkonkylää kohti. Vaikka (lyhyemmän) Tornioniemen päässä on jonkinlainen kivimuodostelma, olisiko se niin korkea että ansaitsi Torni-nimityksen tai olisiko se voinut toimia suunnistuksen apuna? Asuukohan sielläpäin joku foorumilainen, jolla olis kamera... :)

Allaoleva vanha kartta ja sen suurennos on merkintöjen mukaan alunperin tehty 1740-luvulla, mutta siinä on mainittu Suomen Suuriruhtinaskunta, joten se lienee kopio alkuperäisestä. Tornioniemi ym. ovat kartan puolenvälin paikkeilla.
Pari huomautusta: kartassa on Tornioniemen vasemmalla puolella kulkevassa salmessa "Käsä Lambi", joka kuitenkin lienee tarkoittanut Kosolaa eli nykyistäkin Kosolanlampea, ks. Karttapaikka (KP)
https://asiointi.maanmittauslaitos.fi/k ... A100%7D%5D
Ko. vanhaan karttaan on merkitty varsinaisen Tornioniemen jatkeena oleva Pettran Njemi ym., jota vastaavaa nimeä ei Karttapaikassa ensikatsomalla näy ollenkaan. Suurenna siis mittakaavaa, ellei paikannimeä Petroniemi näy tässä (KP):
https://asiointi.maanmittauslaitos.fi/k ... A100%7D%5D
> Rantasalmen pitäjän vanha kartta:
Maanmittaushallitus > Maanmittaushallituksen kartat > Alue- ja rajakartat > Geographisk Charta öfver en del gräntzen emellan Jorois och Randasalmi Sochnar samt de närmast därintill belägna Wattn, Öjar och Holmar uti Randasalmi Sochn. +Geogr. Charta... (MH MH 432/- -)
http://digi.narc.fi/digi/view.ka?kuid=23709103.. jakso 2

Myös paikannimiä Käänn*, Käänt* näyttää nykyään olevan, myös Savossa. Tietäisikö joku näistä nimistä ja paikoista jotain?

Jatkan pikkuhiljaa myös sen mahdollisuuden selvittämistä, että joku asukas olisi tuonut Tornio-nimen tullessaan. Ainakin se (sukunimenä Torniainen) on Rantasalmelta levinnyt lähiseudulle, ainakin Joroisiin (Nyyssösen sukukirjan mukaan) ja mahdollisesti Mikkeliin, muistaakseni jo 1500-luvulla.

Verotusdokumentteja kuten maakirjoja on noin 1530-1550 alkaen säilynyt. Katselen niitä tässä ajan mittaan muutenkin, koska on ollut veljen y-dna-osumia ja muuta sukua niilläkin seuduilla jo tuolloin. Sitä aiemmista ajoista onkin minun sitten vaikeaa tai mahdotonta ottaa selvää, ellei joku ole sitä jo valmiiksi tutkinut ja julkaissut. Täytyykin soittaa kirjastoon ja/tai maakunta-arkistoon ja kysyä.
..
Tuija K.
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 34
Liittynyt: 28 Touko 2011 17:22
Paikkakunta: Pohjois-Karjala

Re: Aavasaksa ja Tornio

ViestiKirjoittaja Pystynen » 13 Touko 2020 21:55

Tuija K. kirjoitti:Petra tarkoittaa kiveä ainakin latinaksi


Suomen paikannimistössä petra on 'peura' savoksi / karjalaksi.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Aavasaksa ja Tornio

ViestiKirjoittaja Tuija K. » 14 Touko 2020 01:16

Pystynen kirjoitti:
Tuija K. kirjoitti:Petra tarkoittaa kiveä ainakin latinaksi


Suomen paikannimistössä petra on 'peura' savoksi / karjalaksi.


On tiedossani kyllä, mietinkin sitä mahdollista vanhempaa kielikerrosta tässä. Kirjoitan ylös siis myös mielleyhtymiä, näin "harrastelijan vapaudella" (eli kun ei tartte nii pal kauhiast hävetä, vaikka ajatus ei loppujenlopuksi johtaisikaan minnekään). Kiitos että kommentoit.

Kartalla Tornioniemen on merkitty olevan kivistä, "stenig marck", mutta lehtipuuta on, "bewuxen mäst af swediat". Tarkoittaakohan tuo että puut kasvavat enimmäkseen vaiko paremmin kasketulla/palaneella alueella... Tuo lause saattaa jatkuakin tuosta, koska sitä kohtaa kartalla on mahdollisesti paikattu, eikä perässä ole pistettä.

No, jäkälää ei paljoa siellä liene ollut ainakaan kaskeamisen takia, mutta muutoin tietysti on mahdollista. Täällä itärajan lähellä suunnilleen samoilla leveyspiireillä ja etelämpänäkin on kuivien kankaiden tienvierillä jäkälää, mutta vain vähän varsinaisissa metsissä, ehkä tehokasvatuksenkin takia. Joskus muinoinhan on poroja täälläkin pidetty, mutta ehkä ei isoja määriä. Villit peurat sitten vielä lisäksi.

Toinen juttu taas on, että niemi ja saaret on muutettu Petro-alkuisiksi. Petro- viittaa nykyään ~ "kivitieteisiin". Pitäisikin katsastaa, että milloin, missä ja miten paljon tätä uudelleennimeämistä on tehty. Ehkä niistä voisi päätellä jotain, mikä oli muutosten tarkoitus.
Tuija K.
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 34
Liittynyt: 28 Touko 2011 17:22
Paikkakunta: Pohjois-Karjala

Re: Aavasaksa ja Tornio

ViestiKirjoittaja Anskuq » 15 Touko 2020 15:27

Tornion lisäksi on Tornionjoki. Torniojärvi on Ruotsin puolella. Onko järven nimi mahdollisesti vanhempi kuin Tornio?
Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 904
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: Aavasaksa ja Tornio

ViestiKirjoittaja Tuija K. » 16 Touko 2020 03:45

Anskuq kirjoitti:Tornion lisäksi on Tornionjoki. Torniojärvi on Ruotsin puolella. Onko järven nimi mahdollisesti vanhempi kuin Tornio?

Hei Ansku! Niin, minä ainakaan en tiedä noiden nimien ikää/nimeämisjärjestystä, mutta yritän etsiä olisko jotain esim. Vahtolan kirjoissa (ei mulla tosin kaikkia ole).

Torniojoessa onkin tämänhetkisen "motiivini" suhteen mielenkiintoista se, että se kääntyy siinä Pajalan paikkeilla luoteeseen päin. Sekä nousee lähes koko matkansa mitan ylävirtaan päin, ehkä ko. vesistön ylimmäksi kohdaksi jopa?

Kittilässäkin on Tornijärvi (KP): https://asiointi.maanmittauslaitos.fi/k ... A100%7D%5D
Se on 178 mmpy. Jos mitään tekojärviä tai ojituksia ei olisi ko. seuduilla tehty, voisiko se jopa laskea Muonion/Tornionjokeen? Jotain uomia olen siihenkin suuntaan ollut näkevinäni...

Lisäys:
Tornio – Wikipedia
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tornio
"Tornio on saanut nimensä Suomen länsirajaa pitkin laskevan Tornionjoen mukaan. Tornionjoen nimen alkuperästä on kiistelty, mutta nykykäsityksen mukaan se sisältää vanhan hämäläisen sotakeihästä tarkoittavan sanan 'tornio'. Ruotsin sanaan 'torne' (torni) perustuvaa selitystä ei pidetä enää uskottavana. Torniojärvi (pohjoissaameksi Duortnosjávri) lienee saanut nimensä joen mukaan, sillä vanhimmissa tunnetuissa asiakirjoissa järven nimeksi mainitaan Iretresk."

Tarkennus:
Jouko Vahtola: Tornionjoki- ja Kemijokilaakson asutuksen synty. 1980
s. 102 "Ilmeisesti lähdejärvi, Tornionjärvi, sai nimensä joennimen mukaan vasta melko myöhään, sillä vanhimmissa lähteissä on järven nimenä kaiketi lappalaista lähtökohtaa edellyttävä nimimuoto Iretresk 1559 {Torne Elff begynnes ij Iretresk...) (viite 52: VB 1559:4. KA.).
Tuija K.
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 34
Liittynyt: 28 Touko 2011 17:22
Paikkakunta: Pohjois-Karjala

Re: Aavasaksa ja Tornio

ViestiKirjoittaja Anskuq » 16 Touko 2020 08:36

Tuija K. kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:Tornion lisäksi on Tornionjoki. Torniojärvi on Ruotsin puolella. Onko järven nimi mahdollisesti vanhempi kuin Tornio?

Hei Ansku! Niin, minä ainakaan en tiedä noiden nimien ikää/nimeämisjärjestystä, mutta yritän etsiä olisko jotain esim. Vahtolan kirjoissa (ei mulla tosin kaikkia ole).

Torniojoessa onkin tämänhetkisen "motiivini" suhteen mielenkiintoista se, että se kääntyy siinä Pajalan paikkeilla luoteeseen päin. Sekä nousee lähes koko matkansa mitan ylävirtaan päin, ehkä ko. vesistön ylimmäksi kohdaksi jopa?

Kittilässäkin on Tornijärvi (KP): https://asiointi.maanmittauslaitos.fi/k ... A100%7D%5D
Se on 178 mmpy. Jos mitään tekojärviä tai ojituksia ei olisi ko. seuduilla tehty, voisiko se jopa laskea Muonion/Tornionjokeen? Jotain uomia olen siihenkin suuntaan ollut näkevinäni...

Lisäys:
Tornio – Wikipedia
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tornio
"Tornio on saanut nimensä Suomen länsirajaa pitkin laskevan Tornionjoen mukaan. Tornionjoen nimen alkuperästä on kiistelty, mutta nykykäsityksen mukaan se sisältää vanhan hämäläisen sotakeihästä tarkoittavan sanan 'tornio'. Ruotsin sanaan 'torne' (torni) perustuvaa selitystä ei pidetä enää uskottavana. Torniojärvi (pohjoissaameksi Duortnosjávri) lienee saanut nimensä joen mukaan, sillä vanhimmissa tunnetuissa asiakirjoissa järven nimeksi mainitaan Iretresk."

Tarkennus:
Jouko Vahtola: Tornionjoki- ja Kemijokilaakson asutuksen synty. 1980
s. 102 "Ilmeisesti lähdejärvi, Tornionjärvi, sai nimensä joennimen mukaan vasta melko myöhään, sillä vanhimmissa lähteissä on järven nimenä kaiketi lappalaista lähtökohtaa edellyttävä nimimuoto Iretresk 1559 {Torne Elff begynnes ij Iretresk...) (viite 52: VB 1559:4. KA.).


Niinpä onkin, tuo järvi ei selitä nimeä Tornio ja Torniojoki.
Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 904
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: Aavasaksa ja Tornio

ViestiKirjoittaja Tuija K. » 16 Touko 2020 09:19

Anskuq kirjoitti:Niinpä onkin, tuo järvi ei selitä nimeä Tornio ja Torniojoki.


Mutta tässä esimerkki vuodelta 1490, kirjoitusasu vaihtelee sen verran, että voisiko jopa kyseenalaistaa pelkkään jokeen viittaamisen? Pitäisi kyllä nähdä ihan alkuperäinen kirjoitus tästä:
..
DF 4286 – Diplomatarium Fennicum
http://df.narc.fi/document/4286

1490
Bönderna, av Kemi, av Ijo, av Limingo

Bönderna i Kemi, Ijo och Limingo socknar klaga i öppet bref för rikets herrar öfver Ryssarnes upprepade infall i Österbotten samt det öfvervåld och de grymheter de därvid begått; likaså öfver den oförrätt beträffande köpslagande dem vederfares af Torneåboarna, hvilka hålla med Ryssarne samt förse dem med vapen och andra förnödenheter.
..

DF 4286-asiakirjassa mainitut Tornioon tai torniolaisiin viittaavat sanat:
Torneåboarna
Tornö
Tornö
Tornebo
Törnebo
Törnbona
Törnebo
..
> Torn/Torne
> Törn/Törne
> -å- / -ö
..
Minulla on käsitys, että åbo-sana ei välttämättä ruotsin kielessä liity nimenomaan jokeen, vaan ylipäänsä joen varrella olevan kylään ja sen asukkaisiin. Sikäli ko. paikkakunnan nimi ei välttämättä sisällä -å -loppua muualla Suomessa. Esim. vanhan Evijärven jokikylän asukkaat merkittiin usein Åby-otsikon alle. Evijärvi on kuitenkin järvi, vaikka sen läpi kulkeekin Ähtävänjoki....

Tarkoitan tätä siinä mielessä, että tuon åbo-päätteen takia olisi loppu-o siirtynyt Tornion nimeen?

Toinen esimerkki: Evijärven lailla myös Alajärvi joki- ja muine kylineen kuuluivat Lappajärven seurakuntaan 1700-luvun jälkipuoliskolle asti. Tässä esimerkki siitä, miten lasten syntymät ja kasteet merkittiin kirkonkirjoihin (ja tässä vielä ko. tietoja sisältävään HisKi-tietokantaan):

HisKi-tietokanta/Kastetut Lappajärvi srk
Syntynyt Kastettu Kylä Talo Isä Äiti Lapsi
- 1663 Alajerfwiåby Hindrich Andersson - Karin
alkup - KASKOMM: D:ca 3 Adw.
- 1664 Alajerffååby - Hindrich Andersson - Lijsbeta
alkup - KASKOMM: Feria Pent.
6.2.1712 6.2.1712 Aljerfåby - Staffan Thomasson Margeta Simonsd:r Ewa
alkup - SYNKOMM: morg.
18.5.1734 26.5.1734 Alajervi Åby Jacob Nilson Marja Erik
..
.
Tuija K.
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 34
Liittynyt: 28 Touko 2011 17:22
Paikkakunta: Pohjois-Karjala

Re: Aavasaksa ja Tornio

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 16 Touko 2020 10:19

Tuija K. kirjoitti:Torniojärvi (pohjoissaameksi Duortnosjávri)...

tarn uttal: /tɑː(ɹ)n/ (Storbritannien) (särskilt i norra England) tjärn, liten fjällsjö

Etymologi: Dialektalt ord som populariserats av diktare, från fornnordiska tjǫrn ("liten fjällsjö utan biflöden"), från urgermanska *terno, troligen med ursprunglig betydelse "vattenhål".[1]

https://sv.wiktionary.org/wiki/tarn
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Aavasaksa ja Tornio

ViestiKirjoittaja Jaska » 16 Touko 2020 13:21

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tuija K. kirjoitti:Torniojärvi (pohjoissaameksi Duortnosjávri)...

tarn uttal: /tɑː(ɹ)n/ (Storbritannien) (särskilt i norra England) tjärn, liten fjällsjö

Etymologi: Dialektalt ord som populariserats av diktare, från fornnordiska tjǫrn ("liten fjällsjö utan biflöden"), från urgermanska *terno, troligen med ursprunglig betydelse "vattenhål".[1]

https://sv.wiktionary.org/wiki/tarn

Jos tarkoitat ehdottaa, että saamen nimi voisi tulla tuosta skandinaavisesta sanasta tjǫrn, niin äkkipäätä tulisi mieleen pari estettä:
- tj olisi saamessa ehkä todennäköisemmin korvattu affrikaatalla eikällä "kovalla" t:llä;
- ǫ olisi ehkä korvattu oa:lla, muttei uo:kaan liene mahdoton.

Saamen sana tulisi kyllä sujuvasti englannin murresanasta tarn, mikäli nykyenglantia olisi puhuttu Lapissa yli 2000 vuotta sitten eikä sana olisi siinä skandinaavista alkuperää. PDT_Armataz_01_18
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

EdellinenSeuraava

Paluu Etymologia

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 8 vierailijaa