Aavasaksa ja Tornio

Sanojen ja nimien alkuperä

ViestiKirjoittaja aikalainen » 24 Huhti 2013 23:32

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:Karttapaikalla oli noin 70 tornio-alkuista paikannimeä. Vallitsevana muotona ei mitenkään ollut terävyys. Sen sijaan jyrkkiä rinteitä oli tornio-nimien läheisyydessä huomattavan usein.

Erilaisilla kohteilla voi olla erilaisia nimeämisperusteita, vaikka käytettäisiin samaa sanaakin.

Joo, kyllä. Tein vielä karttahaulla pikaisen otannan. Otin vertailukohdaksi nimiosan terävä. Sillä tuli joitain pienen pieniä niemennokkia, jotka voisivat ihan rannaltakin katsottuna hahmottua teräviksi. Sen sijaan tornio tarjosi edelleen toisen tyyppisiä kohteita. Niissä monissa oli yhteisenä nimittäjänä jyrkkä mäki tai jyrkkä rotko tai jyrkkä rinne.

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:Karttahaun mukaan tornio-alkuiset paikannimet keskittyvät Savoon. Vahtolan tornio-selityksen aikaan ei valitettavasti ollut Karttapaikkaa.

Tämä ei muuta sitä, että itse sana on tallennettu vain kaakkoishämäläismurteista. Savolaisalueella se edustanee siis savolaisekspansiota edeltävää muinaishämäläistä substraattia.

Tuo on yksi mahdollinen selitys. Se edellyttää, että hämäläisekspansion aikana sana oudosti keksittiin vasta kaakkois-Hämeessä, josta se levisi itään ja tallentui paikannimiksi. Toinen selitys on, että sana on levinnyt Savosta läntiselle lievealueelle, ja siellä se juuri ennen sanan lopullista katoamista ehdittiin bongaamaan murresanaksi. Kun paikannimet kuitenkin keskittyvät Savoon, niin se rapauttaa Vahtolan häme-selitystä, vaikkakaan ei kumoa sitä.

Kalihvi kirjoitti:Toisaalta, juuri kaakkoishämäläisissä murteissa on mahdollisesti monitahoinen itäinen substraatti, paikannimien osalta esillä esim. tyypeissä Vääksy-Kelvenne tai Kapatuosia-Nastola.

Tuo tukee kakkosvaihtoehtoa. Vahtolan teorialle pitäisi tehdä 'update'.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 24 Huhti 2013 23:51

jussipussi kirjoitti:Kai se pääpiirtein noin on mennyt?

Tornion kylä ja myöhemmin kaupunki sijaitsee terävällä tai kapealla saarella, sittemmin niemellä. Jos nimi on vain väännös alkuperäisestä saamelaisesta nimestä, olisi aikamoinen sattuma että sen suomennettu muoto kuvaa juuri terävää tai kapeaa esinettä. Kylä myös perustetaan saarelle, jonka vanhin talo on Vahtolan mukaan karjalaisperäisen Suen talo. Kuinka ollakaan, muita tornio-nimiä löytyy juuri Karjalan suunnalta Savosta. Sanalle löytyy slaavilainen esikuva ja etymologia.

Pidän siksi enemmän todennäköisenä sitä että joen saamelainen nimi on perustunut sanastoon väylä/oulu, Oulujoki onkin vielä yksi Tornionjoen sivuhaara Pellon kohdalla. Tornio on myöhäisempi paikannimi, paikasta tuli sittemmin koko Pohjanlahden alueen kannalta tärkeä kauppapaikka ja pohja joen uudelle toisintonimelle, vaikka vanha nimi l. Väylä on myös edelleen käytössä.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

ViestiKirjoittaja TTJ » 25 Huhti 2013 00:27

Kalevanserkku kirjoitti:Mutta yritinkin sanoa, että hallintokieli oli ruotsi. Suomeakin sanottiin ensin Österlandiksi ja sitten Finlandiksi, vaikka kansan enemmistö on puhunut ainakin pari vuosituhatta muuta kieltä kuin ruotsia.


Muttei se hallintokieli heti ollut ruotsi. Ymmärtääkseni vasta n. 1300-luvulta alkaen, ja joennimi ja luultavasti myös pitäjän/kauppapaikan nimi on vanhempi.

jussipussi kirjoitti:Kun saamea puhuvat aikoinaan tulivat Tornionjokisuuhun joutuivat he tekemisiin alkuperäisasukkaiden kanssa. Jokisuu oli tuolloin ilmeisesti jossain Ylitornion eteläosien korkeudella.


Saame lienee saapunut noille selkosille joskus 2000v sitten. Joen suu on silloin ollut noin Karungin kohdilla. Siitä kun Aavasaksa on ollut saari on ainakin 5000 vuotta.

jussipussi kirjoitti:Alkuperäiset ovat varmaankin nimenneet paikat tavallisella menetelmällä, ensin jokisuulla joelle nimi esim. jokin "Duordnus" sanan suuntainen, sittemmin latvajärvi, kun sinne on ehditty. Saamenkieliset ovat sitten muotoileet nimet tuohon Duordnus muotoon omaan suuhunsa sopivaksi.


Nimi voi tietysti olla joku muinainen joka on siirtynyt saameen mutta se on kaukaa haettu teoria kun kerran hyviä etymologioita on tarjolla sekä ruotsista että suomesta. Path of least resistance ja niin päin pois.

jussipussi kirjoitti:Mitähän Tengeliö tarkoittaa?


Paikannimikirja ei osanut kovin hyviä selityksiä antaa. Yksi mahdollisuus olisi saamen hohkakiveä tarkoittava sana (hohkakivi oli ennen merkittävä kauppatavara). Aika epätodennäköiseltä se kuulostaa. Miekojärven veneseura tarjoaa paremman puutteessa ruotsin 'stäng' (sulku) sanaan perustuvia selityksiä muttei nekään kovin hyviltä kuulosta.

Tengeliönjoki on Lapin merkittävimpiä vesistöjä, ja sen nimistö on aika merkillistä. Joen suuri järvialue sisältää monta järveä joiden nimille en ole nähnyt hyviä selityksiä:

-Miekojärvi. Alueen suurin järvi, en ole nähnyt missään hyvää nimen selitystä.

-Vietonen. Toinen suuri järvi, nimi selkeästi saamelainen mutta mistä sanasta? Ruotsin Lapista tunnetaan maastosana 'viettar' joka tarkoittaa korkeaa hiekkarantaa: Vietonen onkin hiekkainen järvi.

-Meltosjärvi. Tämäntyylisiä nimiä on muitakin. On esitetty 'smilččas', kalteva. Järvi on harjun rannalla.

-Raanujärvi. Paikannimikirja ei usko nimen tulevan raanu-sanasta, vaan tarjoaa rána/raana-pohjaisia selityksiä. Mutta eikö nimen pitäisi silloin olla Raanajärvi? Kansanetymologinen selitys on järven hiukan suorakaiteenoloinen muoto, ihan kuin raanu. Toisaalta 'raanu' on joskus tarkoittanut myös purjetta.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

ViestiKirjoittaja TTJ » 25 Huhti 2013 00:44

aikalainen kirjoitti:Joo, kyllä. Tein vielä karttahaulla pikaisen otannan. Otin vertailukohdaksi nimiosan terävä. Sillä tuli joitain pienen pieniä niemennokkia, jotka voisivat ihan rannaltakin katsottuna hahmottua teräviksi. Sen sijaan tornio tarjosi edelleen toisen tyyppisiä kohteita. Niissä monissa oli yhteisenä nimittäjänä jyrkkä mäki tai jyrkkä rotko tai jyrkkä rinne.


Sivumennen sanoen, tornion lisäksi myös 'keihäs', 'piikki' ja 'ota' ovat myös suosittuja vesistöjen ja maanmuotojen nimielementtejä...

aikalainen kirjoitti:Tuo on yksi mahdollinen selitys. Se edellyttää, että hämäläisekspansion aikana sana oudosti keksittiin vasta kaakkois-Hämeessä, josta se levisi itään ja tallentui paikannimiksi. Toinen selitys on, että sana on levinnyt Savosta läntiselle lievealueelle, ja siellä se juuri ennen sanan lopullista katoamista ehdittiin bongaamaan murresanaksi. Kun paikannimet kuitenkin keskittyvät Savoon, niin se rapauttaa Vahtolan häme-selitystä, vaikkakaan ei kumoa sitä.


Vahtolan mielestä sana on peräisin skandinaaveilta ja kuvaa heidän sotakeihäitään. Keihäs olikin viikinkien tärkein ase.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Tornion kylä ja myöhemmin kaupunki sijaitsee terävällä tai kapealla saarella, sittemmin niemellä. Jos nimi on vain väännös alkuperäisestä saamelaisesta nimestä, olisi aikamoinen sattuma että sen suomennettu muoto kuvaa juuri terävää tai kapeaa esinettä.


Tarkemmin mietittynä sen täytyy kuitenkin olla sattuma. Nimi on ainakin 700 vuotta vanha, mahdollisesti täydet tuhat: siihen aikaan Suensaari ja koko Tornion nykyinen kaupunginalue olivat vielä veden alla. Tuhat vuotta sitten Tornionjoen suu oli jossain Kukkolankosken kieppeillä. Muuten olen samaa mieltä järkeilysi kanssa. Ei ole mitään sääntöä että alkujärven nimen pitäisi olla primääri koko nimistölle, tai että nimet eivät voisi muuttua. Oulujärvi/Oulujoki/Oulu-nimikolmikon kanssa näin varmaankin on, mutta esimerkiksi Nevajärvi/Nevajoki/Nevanlinna-nimistöstä enää joella on alkuperäinen nimi.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

ViestiKirjoittaja E. Sofia » 25 Huhti 2013 02:09

Täällä mainittiin tuo karjalainen sana torńie = pistää maahan, pystyttää. Ovatko saame ja tver kielisukua? Tarvitseeko tornio-sana selittyäkseen edes myöhäistä hämäläisekspansiota?

Olisiko jokin merkkisalko, tornio, pystytetty ("tornittu") aikoinaan jonnekin sinne Tornionjoen tuntumaan? Veden pohjaan pistettyjä seipäitä on tiettävästi ollut varoitusmerkkeinä karikosta. Seipäitä, vaajoja, on ollut myös rajamerkkeinä. On siinä voinut olla kyse myös jostain palvontapaikasta, missä myös on salkoa tai keihästä käytetty:

...Näitä napapiirin kansoja johtaa harhaan vielä typerämpikin eksytys. Kiihkein rukouksin ja erityisin kulttimenoin he palvovat punaista kangassuikaletta, joka on kiinnitetty salkoon tai keihääseen...

(Olaus Magnus, Historia de gentibus septentrionalibus 1555, suom. Pohjoisten kansojen historia)

Kuva

Mitä arkeologit ovatkaan Tornionjoelta löytäneet?
N1c1a1a & X2c1
Avatar
E. Sofia
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
 
Viestit: 261
Liittynyt: 16 Heinä 2012 23:33

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 25 Huhti 2013 09:28

TTJ kirjoitti:Tarkemmin mietittynä sen täytyy kuitenkin olla sattuma. Nimi on ainakin 700 vuotta vanha, mahdollisesti täydet tuhat: siihen aikaan Suensaari ja koko Tornion nykyinen kaupunginalue olivat vielä veden alla. Tuhat vuotta sitten Tornionjoen suu oli jossain Kukkolankosken kieppeillä.

Aiemmin mainittiin että kaupungin alue olisi alkanut nousta veden alta noin tuhat vuotta sitten. Jos tämä arvio pitää paikkansa, karjalainen tornio Tornion taustalla on monin tavoin vahvin selitys. Eri asia tietysti on se, onko tornio sanana ajautunut pohjoiseen Kaakkois-Hämeen kautta. Mahdollista, ehkä ei kuitenkaan todennäköistä.

Ennen kuin toisin todistetaan, pidän muuten Tverin mainintaa tornimisesta teroittamisena, ei pystyttämisenä. Aidan seipäät tunnetusti teroitettiin tulta käyttäen, mikä lisäsi lahonkestoa ja auttoi tietysti seipään upottamista.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

ViestiKirjoittaja jussipussi » 25 Huhti 2013 09:35

TTJ

jussipussi kirjoitti:

Alkuperäiset ovat varmaankin nimenneet paikat tavallisella menetelmällä, ensin jokisuulla joelle nimi esim. jokin "Duordnus" sanan suuntainen, sittemmin latvajärvi, kun sinne on ehditty. Saamenkieliset ovat sitten muotoileet nimet tuohon Duordnus muotoon omaan suuhunsa sopivaksi.


Nimi voi tietysti olla joku muinainen joka on siirtynyt saameen mutta se on kaukaa haettu teoria kun kerran hyviä etymologioita on tarjolla sekä ruotsista että suomesta. Path of least resistance ja niin päin pois.



Niin no minusta tuossa ei ole mitään monimutkaista. Annetaan oudolle nimelle sellainen oman kielinen vastine joka kuulostaa samalta. Tottakai tällöin hyvät etymologiset vastineet löytyvät. Esimerkiksi nykyisin saamen uutisten sääkarttaan Pajala on niemtty Bajil. Pajalan nimi on tullut alunperin Pajainen sukunimestä. Sodankylä on nimetty Soadegilliksi, alkuperäinen nimi ilmeisesti "sova" suuntainen harria tarkoittava sana. Nuo vain esimerkkeinä, miten paikkoja on nimetty saman kuuloiseksi, mutta aivan eriä tarkoittaviksi.

Usempaan kertaan ketjussa on todettu, että nykyinen Tornio on ollut joen nimeämisen aikaan veden alla ja myös silloin kun ensimmäiset suomenkieliset tulivat. Ei nykyisen Tornion alueelta kannata etsiä keihäsmuotoja tai terävyyksiä.

Aavasaksa on ollut pääosin veden alla noin 5000 vuotta sitten, kyllä ja silloin nimen saarelle antoivat alkuperäiset -> kun saamelaiset (Saamenkieliset siis. Silloiset saamenkieliset veivät kielensä ja jonkun geenin alkuperäisille, jotka siis nykyisin ovat saamelaisia?) näkivät Aavasaksan ensimmäistä kertaa se oli jo vaara. Eli Aavasaksa on nimetty alkuperäisten toimesta varmaankin saarena ja ehkäpä se on vieläkin saman suuntainen.

TTJ:lle vielä: noita vaikeasti selitettäviä sanoja löytyy samanmoinen määrä Ruotsin Tornionlaaksosta Miekojärvikin. Sen olen pannut merkille, että -nki, -ngi päätteisiä nimiä, malliin Matarenki, Juoksenki, Suaningi löytyy myös Kuusamosta.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3101
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 25 Huhti 2013 13:56

jussipussi kirjoitti:Usempaan kertaan ketjussa on todettu, että nykyinen Tornio on ollut joen nimeämisen aikaan veden alla ja myös silloin kun ensimmäiset suomenkieliset tulivat.

Jaskan mukaan saamen sana on joka tapauksessa myöhäinen laina joko suomesta tai skandinaavista. Joki olisi siis nimetty vasta myöhään, sen jälkeen kun lainasana olisi saatu?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

ViestiKirjoittaja TTJ » 25 Huhti 2013 14:08

On myös esitetty että norjalaiset kauppiaat tai kalastajat olisivat nimenneet Torniojärven aikoinaan "Tornijärveksi", siitä saamelaiset olisivat tehneet oman väännöksensä joka olisi sitten valunut alajuoksua alas niin että suomalaiset olisivat taas itse vääntäneet nimielementin "Tornioksi". Tässä hypoteesissa on kuitenkin mielestäni turhan monta liikkuvaa osaa...
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

ViestiKirjoittaja Jaska » 25 Huhti 2013 15:03

Nyt on liikkeellä niin monta ehdotusta, että kartoitetaan vähän tilannetta.


Tornio-nimien alkuperä - huomioitavaa:
- muuallakin Suomessa on Tornio-nimiä.

1. Paleoeurooppalainen alkuperä
- Vaikea todentaa, koska ei ole mihin verrata.
- Viimeinen vaihtoehto silloin, jos mistään nykykielestä ei löydy tyydyttävää selitystä.

2. Saamelainen alkuperä: Duortnus, Duortnosjávri
- Äännesyistä epätodennäköinen, koska uo-o-yhdistelmä on epäetymologinen; tosin *a-o-lähtöasu olisi mahdollinen.
- Saamelaiskielistä ei tunneta tämännäköistä sanaa.

3. Skandinaavinen alkuperä: Torneå
- Ruotsalaisia ehti alueelle vasta 1300-luvulla, tosin norjalaisia siellä liikkui jo aiemmin.
- Skandinaavinen alkuperä ei selitä Suomen muita Tornio-nimiä.

4. Hämäläinen alkuperä: tornio 'keihäs'
- Ainoa kielimuoto, jossa on olemassa sana joka täsmälleen muistuttaa paikannimielementtiä.
- Sopii asutushistoriaan, ja myös Kemi on hämäläisperäinen nimielementti.
- Itä-Suomen Tornio-nimet pitäisi selittää hämäläisperäisiksi, mutta hämäläisethän ehtivät aina Laatokalle saakka ennen muinaiskarjalaisten leviämistä.
- Nimen taustalla oleva sana lienee joko skandinaavista tai slaavilaista alkuperää.

5. Karjalainen alkuperä: tornie 'pistää maahan'
- Karjalan kielen sanakirja tuntee sanan vain Tveristä, joten se voi olla esim. nuori venäläislaina.
- Ei yhtä täsmällinen vastine kuin hämäläinen sana; pitäisi selittää, mikä on -io-johdinaines paikannimessä.


Näistä tuo hämäläinen selitys näyttää edelleen vahvimmalta. Vahtolalla on muitakin kaakkoishämäläisen lähtölevikin sanoja/nimiä, joilla on vastineita Kemijoella ja Tornionjoella.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10976
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja jussipussi » 25 Huhti 2013 16:05

Hämäläinen selitys on minusta aivan hyvä ja looginen. Perustelut ovat vahvat. Siinä ei ole minusta mitään ogelmaa. Ongelma on joen nimi ennen Torniota. On joella täytynyt olla saamenkielinenkin nimi. Jos Duordnus ei kelpaa saamelaiseksi sanaksi niin tulkitaanko se alkuperältään vielä nuoremmaksi, kuin Tornio nimi vai vanhemmaksi? Jos se on vanhempi niin mitä kieltä se sitten voi olla? Joko paleokieltä, saamea tai niiden väännös? Saamehan on Jaskan mukaan epätodennäköinen, eli jää paleokieli tai väännös. Onko liian raju yksinkertaistus? Todennäköisyyksiä mietittäessä pitäisi panna puntariin Jaskan kohdassa kaksi mainitsema uo-o juttu ja palokielinen alkuperä. Kumpi noista on todennäköisempi?

Aiemmissa posteissa alkuperäiseksi nimeksi tarjottu Väylä on varmaankin suomenkielisten tuoma. Väylähän tarkoittaa kulkureittiä edelleenkin joka paikassa Suomessa. Ruotsin Tornionlaaksossa puhutaan aivan yleisesti kaikista isoista joista väylinä. Suomenpuolella Väylä on korostetusti Tornionjoen nimi. Ruotsin puolella väyliä ovat kaikki isot joet. Yleensä väylä saa etuliitteen, jos halutaan puhua muualla olevasta joesta esim Kaihnuunväylä, Luulajan väylä jne. Väylä ei mitenkään voi olla alkuperäinen nimi. Vääntyykö ruotsin älv - väyläksi kielitieteen opein?

Ei näihin nimiasioihin varmaan saakaan lopullista vastausta, mutta hauskahan näitä on puntaroida. Kielitieteen keinot varmaan loppuvat Tornio ja Duordnus sanoihin. Muu onkin sitten lähinnä arvailua.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3101
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

ViestiKirjoittaja Jaska » 25 Huhti 2013 16:31

jussipussi kirjoitti:Hämäläinen selitys on minusta aivan hyvä ja looginen. Perustelut ovat vahvat. Siinä ei ole minusta mitään ogelmaa. Ongelma on joen nimi ennen Torniota. On joella täytynyt olla saamenkielinenkin nimi.

Aivan, hyvä pointti. Alkuperäinen nimi on voinut säilyä esim. sivujokien nimissä, tai sitten sitä voi jäljittää vanhoista asiakirjoista; esimerkki Porvoonjoen nimen kohdalta:
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 1_2001.pdf
(Erityisesti alaviite 1)

jussipussi kirjoitti:Jos Duordnus ei kelpaa saamelaiseksi sanaksi niin tulkitaanko se alkuperältään vielä nuoremmaksi, kuin Tornio nimi vai vanhemmaksi? Jos se on vanhempi niin mitä kieltä se sitten voi olla? Joko paleokieltä, saamea tai niiden väännös? Saamehan on Jaskan mukaan epätodennäköinen, eli jää paleokieli tai väännös. Onko liian raju yksinkertaistus?

Periaatteessa saamelaisnimi, vaikka äänteellisesti nuori olisikin, voisi ajallisesti silti edeltää hämäläisnimeä. Mutta sitten jää ongelma, millä todennäköisyydellä kaksi erilähtöistä nimeä samalle kohteelle muistuttaisivat toisiaan noin paljon? Eli tällä hetkellä olisin taipuvainen pitämään saamelaista nimyettä muinaishämäläisiltä kveeneiltä lainattuna.

jussipussi kirjoitti:Aiemmissa posteissa alkuperäiseksi nimeksi tarjottu Väylä on varmaankin suomenkielisten tuoma. Väylähän tarkoittaa kulkureittiä edelleenkin joka paikassa Suomessa. Ruotsin Tornionlaaksossa puhutaan aivan yleisesti kaikista isoista joista väylinä. Suomenpuolella Väylä on korostetusti Tornionjoen nimi. Ruotsin puolella väyliä ovat kaikki isot joet. Yleensä väylä saa etuliitteen, jos halutaan puhua muualla olevasta joesta esim Kaihnuunväylä, Luulajan väylä jne. Väylä ei mitenkään voi olla alkuperäinen nimi. Vääntyykö ruotsin älv - väyläksi kielitieteen opein?

Itse asiassa Ante Aikio on Söderholmia seuraten esittänyt suomen väylä-sanaa lainaksi kantasaamen sanasta *vávlé. Sana tunnetaan vain Perämeren murteista ennen sen leviämistä kirjakielen mukana laajempaan käyttöön. Aikion väitöskirja, sivulla 290:
http://cc.oulu.fi/~anaikio/slw.pdf

Vaikuttaakin ihan mahdolliselta, että juuri suuri Tornionjoki olisi ollut alueen saamelaisille sellainen pääväylä, että se ansaitsi erisnimen Väylä. Tämä olisi sitten säilynyt ihmisten käytössä paikoin senkin jälkeen kun alueen saamelaiset suomalaistuivat.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10976
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja jussipussi » 25 Huhti 2013 21:16

Mutta sitten jää ongelma, millä todennäköisyydellä kaksi erilähtöistä nimeä samalle kohteelle muistuttaisivat toisiaan noin paljon?


Mites nuo nykyajan saamennokset, jotka aiemmin mainitsin, Pajalasta on tehty Bajil - ilmeisesti siksi, että kuulostaa samalta. Löytynee varmaan muitakin.

Nimet muistuttavat toisiaan juuri siksi, että alkuperäinen on sovitettu omaan kieleen. Pitihän hämäläisten käydä kauppaa saamenkielisten kanssa, joita luulisi olleen eniten suurten jokien varsilla. Helpompi toimia, kun tärkeät paikat, rajamerkkivaarat, kalavedet, metsämaat jängät, jne on nimetty niin, että molemmat helposti ymmärtävät mitä tarkoitetaan.

Onko tuollainen nimien muodostuminen tai vääntyminen jotenkin tavatonta?

Kiitos Aikion tutkimuslinkistä. Sekoittaa vielä lisää:) Mutta Väylä voi siis hyvinkin olla paljon vanhempi nimenä kuin Tornio. Ok.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3101
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

ViestiKirjoittaja aikalainen » 25 Huhti 2013 23:49

Kinaporin kalifi kirjoitti: Tornion kylä ja myöhemmin kaupunki sijaitsee terävällä tai kapealla saarella, sittemmin niemellä.

Eipä Suensaari ole terävä, mutta jos sellaista olet etsimässä, niin tässä olisi mallikappale.

Sitten vielä irrallinen tieto liittyen maankohoamisen arviointiin: Suensaaren korkein kohta on 55m merenpinnasta.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Pidän siksi enemmän todennäköisenä sitä että joen saamelainen nimi on perustunut sanastoon väylä/oulu ... vaikka vanha nimi l. Väylä on myös edelleen käytössä.

Väylä ei kai varsinaisesti ole nimi, ainakaan nykyisin, vaan se tarkoittaa yleisesti vain jokea ja varsinkin kulkuväylänä käytettyä jokea. Kun vieressä yksi suuri joki, niin ei sen erisnimeä tarvitse joka kerta kokonaisuudessaan lausua.
Viimeksi muokannut aikalainen päivämäärä 26 Huhti 2013 00:05, muokattu yhteensä 1 kerran
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

ViestiKirjoittaja aikalainen » 26 Huhti 2013 00:01

jussipussi kirjoitti:Kai se pääpiirtein noin on mennyt?

jussipussi kirjoitti:Niin no minusta tuossa ei ole mitään monimutkaista. Annetaan oudolle nimelle sellainen oman kielinen vastine joka kuulostaa samalta.

Niin, sehän on äärimmäisen luonteva kehityspolku.

Jaska kirjoitti:Alkuperäinen nimi on voinut säilyä esim. sivujokien nimissä, tai sitten sitä voi jäljittää vanhoista asiakirjoista; esimerkki Porvoonjoen nimen kohdalta:

Ehkei. Tuskinpa Tornionjoen sivuhaaralla on ollut samaa nimeä kuin päähaaralla. Porvoonjoki on erilainen tapaus, koska sen päähaara ei ulotu latvoille saakka, joten latvahaaroista jokin voi edustaa joen vanhaa nimeä alajuoksulle saakka.

Jaska kirjoitti:Mutta sitten jää ongelma, millä todennäköisyydellä kaksi erilähtöistä nimeä samalle kohteelle muistuttaisivat toisiaan noin paljon?

Jos sanoista toinen on väännetty toisesta, niin väkisinkin ne muistuttavat toisiaan.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

ViestiKirjoittaja TTJ » 26 Huhti 2013 00:24

aikalainen kirjoitti:Ehkei. Tuskinpa Tornionjoen sivuhaaralla on ollut samaa nimeä kuin päähaaralla. Porvoonjoki on erilainen tapaus, koska sen päähaara ei ulotu latvoille saakka, joten latvahaaroista jokin voi edustaa joen vanhaa nimeä alajuoksulle saakka.


Olen joskus mietiskellyt että Tornionjoen alkuperäisempi nimi saattaisi olla Muonionjoki. Molemmat haarat ovat aika samankokoisia ja -pituisia. Muonionjoki taisi itse asiassa olla hiukan vuolaampi. Paikan päälle osuva satunnainen kulkija luultavasti oikeastaan pitäisi Muonionjokea päähaarana.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

ViestiKirjoittaja E. Sofia » 26 Huhti 2013 00:52

Kinaporin kalifi kirjoitti: ... Aiemmin mainittiin että kaupungin alue olisi alkanut nousta veden alta noin tuhat vuotta sitten. Jos tämä arvio pitää paikkansa, karjalainen tornio Tornion taustalla on monin tavoin vahvin selitys. Eri asia tietysti on se, onko tornio sanana ajautunut pohjoiseen Kaakkois-Hämeen kautta. Mahdollista, ehkä ei kuitenkaan todennäköistä.

Ennen kuin toisin todistetaan, pidän muuten Tverin mainintaa tornimisesta teroittamisena, ei pystyttämisenä. Aidan seipäät tunnetusti teroitettiin tulta käyttäen, mikä lisäsi lahonkestoa ja auttoi tietysti seipään upottamista.

Karjalan kielen sanakirjassa annetaan tornie- sanan merkitykseksi pistää maahan, siis pystyttää.
> torńie = pistää maahan. Tver >
http://kaino.kotus.fi/cgi-bin/kks/karja ... tornie&l=1

Sitä minä vain, että
mistä hämäläiset sen tornionsa keksivät? Oliko tuo sana jo jossain kantasuomessa?
N1c1a1a & X2c1
Avatar
E. Sofia
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
 
Viestit: 261
Liittynyt: 16 Heinä 2012 23:33

ViestiKirjoittaja E. Sofia » 26 Huhti 2013 01:46

E. Sofia kirjoitti:<<
... Kiihkein rukouksin ja erityisin kulttimenoin he palvovat punaista kangassuikaletta, joka on kiinnitetty salkoon tai keihääseen...

(Olaus Magnus, Historia de gentibus septentrionalibus 1555, suom. Pohjoisten kansojen historia)

Kuva

Mitä arkeologit ovatkaan Tornionjoelta löytäneet?

Aika paljonhan sieltä on löytynyt.
http://kulttuuriymparisto.nba.fi/netsov ... 1000014816
Klikkaa kartta auki, ja zoomaa niin että näet suuremman alueen. Muinaislöytöjä näkyy pilvin pimein.
Kirkon paikaksi valittiin mielellään sama paikka, mikä oli toiminut aikaisemminkin palvontapaikkana.
N1c1a1a & X2c1
Avatar
E. Sofia
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
 
Viestit: 261
Liittynyt: 16 Heinä 2012 23:33

ViestiKirjoittaja Jaska » 26 Huhti 2013 01:52

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Alkuperäinen nimi on voinut säilyä esim. sivujokien nimissä, tai sitten sitä voi jäljittää vanhoista asiakirjoista; esimerkki Porvoonjoen nimen kohdalta:

Ehkei. Tuskinpa Tornionjoen sivuhaaralla on ollut samaa nimeä kuin päähaaralla. Porvoonjoki on erilainen tapaus, koska sen päähaara ei ulotu latvoille saakka, joten latvahaaroista jokin voi edustaa joen vanhaa nimeä alajuoksulle saakka.

Miten niin päähaara ei ulotu latvoille saakka? Jos kansa pitää jotain latvahaaroista pääuoman jatkeena, sillä voi olla ollut sama nimi. Ei sen latvahaaran tarvitse olla suorassa linjassa, riittää että seurataan aina isompaa haaraa ylävirtaan.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Mutta sitten jää ongelma, millä todennäköisyydellä kaksi erilähtöistä nimeä samalle kohteelle muistuttaisivat toisiaan noin paljon?

Jos sanoista toinen on väännetty toisesta, niin väkisinkin ne muistuttavat toisiaan.

Tuossa käsitin oletettavan sitä, että saamen nimi tulisi paleoeuroopasta ja suomen Tornio hämäläisiltä. Sitä pidän epätodennäköisenä, kun ne kuitenkin ovat niin samannäköisiä.

E. Sofia kirjoitti:Sitä minä vain, että
mistä hämäläiset sen tornionsa keksivät? Oliko tuo sana jo jossain kantasuomessa?

Teoriassa olisi voinut ollakin, mutta tuskin, koska sanasta ei ole muualla mitään jälkeä. Olisi aika epätodennäköistä, ettei se olisi jossain esim. viron tai karjalan murteessa säilynyt. Sana tornio 'keihäs' on siis lainattu muinaishämeeseen.

Mikäli se on lainattu skandinaavista, se voisi liittyä viikinkien idäntiehen; hämäläisillä oli ilmeisesti tukikohtia Suomenlahden rannikolla. Mikäli se on lainattu slaaveilta, niin... sitten on kumma, ettei sitä löydy karjalan kielestä.

Muutenkin -io ja -ia-loppua tavataan erityisesti germaanisissa lainasanoissa (kallio, hartia jne.). Gerhard Köblerin mukaan kantaskandinaavissa oli sana *þorn-r 'oka, piikki'. Tästä sanueesta tornio kai olisi lainattu.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10976
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja TTJ » 26 Huhti 2013 02:47

jussipussi kirjoitti:TTJ:lle vielä: noita vaikeasti selitettäviä sanoja löytyy samanmoinen määrä Ruotsin Tornionlaaksosta Miekojärvikin. Sen olen pannut merkille, että -nki, -ngi päätteisiä nimiä, malliin Matarenki, Juoksenki, Suaningi löytyy myös Kuusamosta.


-nki (-nko, -nka) nimistönjohdin on ainakin osin tietenkin peräisin skandinaavisista nimistä (Helsing -> Helsinki) mutta sitä esiintyy runsaasti myös suomenkielisissä nimissä ja muistan jostakin lukeneeni että sattumalta samannäköinen pääte olisi myös uralilaista perua? Humoristisestihan nimet selitetään fokuspartikkelin -kin puhekielisellä vastineella: tässä yhteydessä nostetaan esille usein tornionjokilaaksolainen nimikolmikko Kävelenki-Juoksenki-Ajanki.

edit. löysin artikkelin jossa käsitellään Karjalan -nkV -loppuista nimistöä. Ilmeisesti ainakin osa noista voidaan selittää kantasaamelaisella -ńče-diminutiivipäätteellä. -nki-loppuiset alkujaan saamelaiset paikannimet ovatkin yleisiä.

http://www.sgr.fi/susa/93/kuzmin.pdf
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

EdellinenSeuraava

Paluu Etymologia

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa