Aavasaksa ja Tornio

Sanojen ja nimien alkuperä

ViestiKirjoittaja jussipussi » 23 Huhti 2013 07:40

Jokihan varmaankin nimetään juuri, kuten mainittiin jokisuulla. Näissä maankohoamistapauksisa voisi ajatella, että asuttajaväestä on siirtynyt pikkuhiljaa maaankohotessa merenrannan mukana ja alkuperäinen nimeämisjokisuu on nykyisin kaukana ylävirrassa, ehkä siellä Tornionkoskessa Pajalan ja Junosuvannon välillä. Silloin Tornionjärvikin on ollut lähempänä. Tuota asiaa ajoin takaa maankohoamislinkillä ja nimien ikäarvioilla.

Aika vastaansanomattomasti kuitenkin olette perustelleet tuon Tornion hämäläisperäisyyden, mutta laitoinpa vielä tuon mietittäväksi. Ja vielä siihen Aavasaksaan liittyen, voisiko se olla nimetty jo saarena ollessaan. Saksa tarkoittaisi saarta, luotoa, yms.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

ViestiKirjoittaja aikalainen » 23 Huhti 2013 07:50

Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:Mitä tarkoitat? Jos lappalainen sanoo hämäläiselle, että joen ja latvajärven nimi on duortnos, niin miksei nimi voisi hämäläisten keskinäisessä puheessa vääntyä keihästä tarkoittavaksi tornioksi? Ei kai Algu sitä kiellä.

Tarkoitan sitä, että saamessa ei ole mitään sellaista sanaa, josta tuollainen paikannimi olisi voitu muodostaa, kun taas hämäläismurteissa on sellainen sana. Nimeltä siis puuttuu uskottava saamelainen etymologinen lähde.

Eihän suomalaista paikannimeäkään voida selittää suomen kielen pohjalta syntyneeksi, jos kielestä ei tunneta mitään sanaa, joka muistuttaisi kyseistä nimeä.

Ilmeisesti tässä kohtaa on jokin väärinkäsitys. En nimittäin ole yrittänyt esittää, että nimi duortnos tulisi jostain saamenkielen sanasta, sillä yhtä hyvinhän se voi olla perintöä paleokielestä. Sen sijaan ajatukseni oli, että saamelaisten käytämä nimi, olipa sen etymologinen tausta mikä tahansa, olisi helposti ja uskottavasti voinut vääntyä tornioksi. Toki vääntyminen on voinut tapahtua toiseenkin suuntaan.

Jaska kirjoitti:Todennäköisemmin Duortnos onkin lainattu hämäläislähtöisiltä kveeneiltä saameen joskus vuoden 1000 jaa. jälkeen; tuohon aikaan Perämeren rannoille asettui muinaishämäläisiä.

Katselin Kansalaisen karttapaikasta, niin:
- Pudasjärven Tornioniemi on teräväkärkinen,
- Konneveden Tornioniemi taas on kapean Torniolahden vieressä,
- Rovaniemen Tornioniemi ei ole terävä, mutta siinä on väkä kuten keihään terässä,
- Rantasalmen Tornioniemi on hyvin pitkä ja kapea,
- Torniossa esimerkiksi Tornionjoen ja Kirkkoputaan haarassa oleva niemi on terävä ja sopisi hyvin kuvaan.

Uskottavimmalta näyttää siis, että Tornio-nimet ovat peräisin hämäläisestä murresanasta tornio 'keihäs' (joka voisi olla lainaa germaanisesta 'piikkiä' merkitsevästä sanasta, vrt. englannin thorn) ja ne on annettu niemen tai lahden pitkänomaisen tai terävän muodon perusteella.

Mainitsemasi seikat lisäävät hämäläislähtöisyyden uskottavuutta.

Yleensä muuten nimistöä vähän liikaa selitellään kartalla näkyvillä muodoilla. Kartta katsoo maastoa ylhäältä päin, kun taas entisaikana ei ollut karttoja ja maastoa katsottiin vaakatasossa - tämä tuli esiin myös siinä paikoitellen höpelössä Paikannimikirjassakin. Mutta jokin hyvin selkeästi hahmotettava kohde vielä menettelee, ja kapea terävä niemi on voitu hyvinkin hahmottaa keihäsmäiseksi, joten se kelpaa.

Toisaalta on hyvin uskottavaa myös se, että suuren joen nimi siirtyy alkuasukkailta tulokkaille, kuten tiedetään hyvin usein käyneen, tässä tapauksessa kenties paleokielestä saameen ja kenties edelleen hämeeseen. Ja toisaalta olisi hyvin epäuskottavaa, että alueen akuasukkaat eli saamelaiset muuttaisivat suuren joen ja sen latvajärven nimen joen suulle asettuneiden hämäläisten keksimään muotoon. Varsinkin jos puhekielessä se on vain "väylä".

Tässä on nyt tarjolla kaksi selitysmallia, joista kummallekin on hyviä perusteluja.

Jaska kirjoitti: Joo, vesistönimiä pidetään yleisesti hyvin säilyvinä, ja kaikkialla juuri niissä lienee parhaiten säilynyt alueen varhaisemman kielen jälkiä, esim. Venäjän jokien nimistä iso osa on uralilaisten kielten pohjalta selittyviä. Takaraja riippuu oikeastaan siitä, kuinka vanhana alueen nykyistä kielitilannetta pidetään. Jos kyseessä on Saksan joennimi, jonka nimeä pidetään esi-indoeurooppalaisena, sen täytyisi olla yli 5 000 vuotta vanha; jos kyseessä on Lapin esisaamelainen paikannimi, sen ei tarvitse olla kuin 1 500 vuotta vanha.

Niinpä.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

ViestiKirjoittaja TTJ » 23 Huhti 2013 13:53

Googlettelu löysi tällaisen ruotsinkielisen artikkelin jossa käsitellään Tornionjoen nimeä: http://www.tornedalingarumea.se/litteratursidor/sa%20doptes%20torne%20alv.pdf. Kehnon kouluruotsin+google translaten avulla luettua...

-kirjoittaja on perillä sekä Vahtolan 'tornio'-pohjaisesta selityksestä että ruotsalaisten omasta 'torne'-selityksestä, mutta pitää molempia vääränä.
-Torniojärven nimeä hän pitää primäärinä ja uskoo 'Iretresk'-nimen olevan joku virhe. Perusteluna hän esittää että alle 100v myöhemmät kartantekoprojektit nimesivät järven 'Torniojärveksi', vaikka niillä oli apunaan paikallisia saamelaisia. Kieltämättä kummallista.
-tämän jälkeen perustelut eivät tosin vakuuta. Ainoa mahdollinen etymologia jonka hän esittää on 'duordni', tyrni. Meh.
-toinen perustelu jonka hän esittää on että jos joki olisi nimetty 'alhaalta' päin, silloin Muoniojoen pitäisi olla myös nimensä puolesta 'pääuoma' sillä alajuoksusta päin Tornionjoki vaikuttaa Muonionjoen sivu-uomalta. Tämäkään perustelu ei vakuuta, sillä vesistö on karttoihin nimetty luultavasti 'sivusta' katsoen. Hän myös yhdistää 'muonio'-nimen suomen sanaan 'muona'.

Mutta mistä 'Iretresk' on peräisin. Isojen vesistöjen nimet eivät usein vaihdu, mutta kyllä niin voi silti käydä. Ei Pohjois-Amerikassakaan kaikkien suurien järvien omaperäiset nimet ole säilyneet. Lähempää löytyy myös esimerkki, muinainen Nevajärvemme on nykyään saanut jonkun venäjästä väännetyn kammotusnimen 'Laatokka'.
Tuli mieleen epämiellyttävä mahdollisuus: onko tuo 'ire' sittenkin saamea tuntemattoman 1500-luvun kirjurin yritys kirjoittaa 'jauri', jávri. Eli nimen takana olisi terrypratchettmainen 'Your Finger, You Fool'-väärinkäsitys. 'Iretresk' olisi siis Järvijärvi, tämä selittäisi miksi nimitys olisi sittemmin kadonnut.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

ViestiKirjoittaja Taavetti » 23 Huhti 2013 14:23

Tuo Järvijärvi tuo mieleeni vuosia sitten lukemani kirjoituksen, jossa muisteltiin sotia edeltänyttä ja sotien aikaista karttatietojen nimeämistä. Jossakin itärajan takana on pieni järvi, jolle suomalainen kartoittaja oli merkinnyt nimeksi lyhyesti Järvi, koska ei muuta nimeä tiennyt. Siitä kartasta ottivat vuorollaan venäläiset ja saksalaiset kopioita. He kopioivat Järvi nimen sellaisenaan, liittäen loppuun järvi määritteen omalla kielellään, lopulta nimenä olisi artikkelin mukaan ollut järvi kolmesti samassa sanassa kolmella eri kielellä.

Venäjäksi järvi taitaa olla zero, saksalaista sanaa en tiedä tai en muista, joten en yritäkään muodostaa unohtamaani Järvijärvijärvi kolmikielistä sanaa. Kerroin tämän muistuman siksi, että sellaisiakin nimiyhdistelmiä on joskus syntynyt.

Muuten, onko sana aava ollut sillä alueella puhutuissa kielissä kuinka kauan? Varmaan siitä ei ole tietoa, mutta jos tunturi olisi saanut nimensä silloin, kun se oli saarena, olisi saattanut olla jopa Aavasaari tai jotain sen suuntaista. Tämä on tietysti tyhjää ilmaan heittelyä, mutta heitän sittenkin ajatushautomoon.
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.
Avatar
Taavetti
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 645
Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Paikkakunta: puttaalainen

ViestiKirjoittaja Kalevanserkku » 23 Huhti 2013 16:52

Taavetti kirjoitti:Tuo Järvijärvi tuo mieleeni vuosia sitten lukemani kirjoituksen, jossa muisteltiin sotia edeltänyttä ja sotien aikaista karttatietojen nimeämistä. Jossakin itärajan takana on pieni järvi, jolle suomalainen kartoittaja oli merkinnyt nimeksi lyhyesti Järvi, koska ei muuta nimeä tiennyt. Siitä kartasta ottivat vuorollaan venäläiset ja saksalaiset kopioita. He kopioivat Järvi nimen sellaisenaan, liittäen loppuun järvi määritteen omalla kielellään, lopulta nimenä olisi artikkelin mukaan ollut järvi kolmesti samassa sanassa kolmella eri kielellä.

Venäjäksi järvi taitaa olla zero, saksalaista sanaa en tiedä tai en muista, joten en yritäkään muodostaa unohtamaani Järvijärvijärvi kolmikielistä sanaa. Kerroin tämän muistuman siksi, että sellaisiakin nimiyhdistelmiä on joskus syntynyt.

Muuten, onko sana aava ollut sillä alueella puhutuissa kielissä kuinka kauan? Varmaan siitä ei ole tietoa, mutta jos tunturi olisi saanut nimensä silloin, kun se oli saarena, olisi saattanut olla jopa Aavasaari tai jotain sen suuntaista. Tämä on tietysti tyhjää ilmaan heittelyä, mutta heitän sittenkin ajatushautomoon.


Entisessä Suoniemen pitäjässä on peruskartan mukaan järvi, jonka nimi on Järvenjärvi. Sen rannalla on Järvi-niminen talo. Jos talon nimi olisi ollut vaikkapa Mäki, niin järvi olisi kai saanut nimekseen Mäenjärvi.
Kalevanserkku
Kalevanserkku
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 406
Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja Kalevanserkku » 23 Huhti 2013 17:14

Kalevanserkku kirjoitti:Jos oikein muistan, ei Vahtolakaan perusteellisessa Tornion etymologioiden läpikäynnissään mainitse Knut Bergslandin aikanaan Virittäjässä ehdottamaa muinaisnorjan sanaa thorn 'riihi'.

Sanalla on ymmärtääkseni myös muita merkityksiä. Näitä pohtii mm. Martti Haavio Bjarmia-kirjassaan.

Haavion ja Bergslandin innoittamana ehdotankin yleisnimien tornio (tai torna) vanhimmiksi tunnetuiksi merkityksiksi (keihään ja riihen ohella): horna, hornan asukas tai valtias, jättiläinen. Ollaan siis riihen (jota muinoin käytettiin vainajien ensimmäisenä säilytyspaikkana) kautta päädytty manalaan.

Jos Tornionjoki onkin alunperin Tuonelan, manalan tai hornan joki, on helppo ymmärtää, miksi sen tärkein sivujoki on nimeltää Muonionjoki.
Muonio on mahdollista yhdistää esim. seuraaviin sanoihin: sm. mana(la) ja niihin lp. sanoihin jotka SKES mainitsee hakusanan mana yhteydessä.

Tässä yhteydessä tulee mieleen 1200-luvulla vaikuttaneen Snorri Sturlanpojan lause: "Helvetti sijaitsee pohjoisessa ja maan alla."


Edellä esittämäni selkeyttämiseksi jatkan vielä, että se tarjoaa selityksen sekä Muonio- että Tornio-nimelle.

On myös otettava huomioon, että Tornio voi hyvin olla johdos sanasta Torn- ja samoin Muonio jostain Muon-alkuisesta sanasta.

Toisaalta esim Torna ja horna voivat olla lainattuja samasta thorn-alkuisesta muinaisskandinaavin sanasta (th merkitsee tässä soinnitonta dentaalispiranttia).

Onko mokomaa Tornaa sitten ollut olemassakaan? Onpa hyvinkin. Suomalaisissa loitsuissa on paha karkoitettu x:n koskehen kovahan. X:n paikalla usein Rutja (eri variantteineen), Turja, Horna ja kerran on merkitty muistiin myös Torna (jos muistan oikein Viitasaarelta).

Kun Turjalla ja Rutjalla kiistämättä tarkoitetaan perin pohjoisia seutuja, on syytä uskoa että Torna viittaa samaan suuntaan. Pahahan haluttiin manata mahdollisimman kauas. Että myös Horna oli pohjoisessa tiesi jo Snorrikin.

Minusta Tornion nimen yhdistäminen keihästä tarkoittavaan tornioon vaikuttaa kovasti ns. kansanetymologialta
Kalevanserkku
Kalevanserkku
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 406
Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja TTJ » 23 Huhti 2013 17:19

Kalevanserkku kirjoitti:Toisaalta esim Torna ja horna voivat olla lainattuja samasta thorn-alkuisesta muinaisskandinaavin sanasta (th merkitsee tässä soinnitonta dentaalispiranttia).

Onko mokomaa Tornaa sitten ollut olemassakaan? Onpa hyvinkin. Suomalaisissa loitsuissa on paha karkoitettu x:n koskehen kovahan. X:n paikalla usein Rutja (eri variantteineen), Turja, Horna ja kerran on merkitty muistiin myös Torna (jos muistan oikein Viitasaarelta).

Kun Turjalla ja Rutjalla kiistämättä tarkoitetaan perin pohjoisia seutuja, on syytä uskoa että Torna viittaa samaan suuntaan. Pahahan haluttiin manata mahdollisimman kauas. Että myös Horna oli pohjoisessa tiesi jo Snorrikin.


Tämä sopisi myös hauskasti siihen että suomalaisessakin mytologiassa pahuus tuli pohjoisesta, Louhi oli Pohjolan emäntä, lappalainen ampui Väinämöistä jne.
Muuten voi olla kyllä vaikea löytää perusteluja. Suomalaiset ovat kolonisoineet Tornionjoen hyvin varhaisessa vaiheessa. Kuka haluaisi lähteä asumaan Helvettiin?
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

ViestiKirjoittaja aikalainen » 23 Huhti 2013 18:27

TTJ kirjoitti: Tornionlaakson nimistöön syvällisesti perehtynyt Jouko Vahtola on kuitenkin perustellut hämäläisen etymologian vakuuttavasti:
-'tornio' on yleinen paikannimielementti, etenkin Hämeessä

Karttahaun mukaan tornio-alkuiset paikannimet keskittyvät Savoon. Vahtolan tornio-selityksen aikaan ei valitettavasti ollut Karttapaikkaa.

Jaska kirjoitti:Katselin Kansalaisen karttapaikasta, niin:
- Pudasjärven Tornioniemi on teräväkärkinen,
- Konneveden Tornioniemi taas on kapean Torniolahden vieressä,
- Rovaniemen Tornioniemi ei ole terävä, mutta siinä on väkä kuten keihään terässä,
- Rantasalmen Tornioniemi on hyvin pitkä ja kapea,
- Torniossa esimerkiksi Tornionjoen ja Kirkkoputaan haarassa oleva niemi on terävä ja sopisi hyvin kuvaan.

Uskottavimmalta näyttää siis, että Tornio-nimet ovat peräisin hämäläisestä murresanasta tornio 'keihäs' (joka voisi olla lainaa germaanisesta 'piikkiä' merkitsevästä sanasta, vrt. englannin thorn) ja ne on annettu niemen tai lahden pitkänomaisen tai terävän muodon perusteella.

Karttapaikalla oli noin 70 tornio-alkuista paikannimeä. Vallitsevana muotona ei mitenkään ollut terävyys. Sen sijaan jyrkkiä rinteitä oli tornio-nimien läheisyydessä huomattavan usein. Tässä eräs poiminta: Tornion-sanonko-mikä
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

ViestiKirjoittaja aikalainen » 23 Huhti 2013 18:58

TTJ kirjoitti:Googlettelu löysi tällaisen ruotsinkielisen artikkelin jossa käsitellään Tornionjoen nimeä [...] -Torniojärven nimeä hän pitää primäärinä ja uskoo 'Iretresk'-nimen olevan joku virhe. Perusteluna hän esittää että alle 100v myöhemmät kartantekoprojektit nimesivät järven 'Torniojärveksi', vaikka niillä oli apunaan paikallisia saamelaisia. Kieltämättä kummallista. [...] Tuli mieleen epämiellyttävä mahdollisuus: onko tuo 'ire' sittenkin saamea tuntemattoman 1500-luvun kirjurin yritys kirjoittaa 'jauri', jávri.

Vähän virheeltähän se haiskahtaa. Olisi kiva tietää, missä yhteydessä tieto on kirjattu, oliko joku tukholmalainen kirjuri kuulut sen kapakassa, vai oliko taustalla jokin tutkimusmatka. Samoihin aikoihin laadittu Carta Marina osoittaa, että maantieto ei silloin vielä ollut kovin hyvin hanskassa. Tuo javri/jauri-teoria (Torniojoen latvoilla muodossa jaure) oli hyvä heitto.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 23 Huhti 2013 23:07

aikalainen kirjoitti:Karttahaun mukaan tornio-alkuiset paikannimet keskittyvät Savoon. ...Vallitsevana muotona ei mitenkään ollut terävyys.

Kyseessä lienee slaavilainen lainasana joka on kulkeutunut karjalan välityksellä hämeen itäisiin murteisiin. Taustalla on ilmeisesti:

"..Proto-Slavic *tьrnъ, from Proto-Indo-European *tr̥nom. Cognate with Bulgarian трън, Slovene trn, Slovak tŕň, Russian тёрн and терние. Non-Slavic cognates include English thorn and Sanskrit तृण (tṛ́ṇa, grass)"

http://en.wiktionary.org/wiki/trn

Nykyvenäjän muotojen tjorn ja ternie pohjalta rekonstruoin tässä näppärästi lähtökohdaksi muinaisslaavin sanan *тёрние l. *tjornie, josta -> tornio, siis "piikki". Esimerkkisi kalliokin sijaitsee nimittäin terävän l. kapean järven päässä.

Ehdotan että Tornio on saanut nimensä siitä terävästä saaresta tai niemestä, jonka paikalla nykyinen pulskistunut, kaupunkia päällään kantava niemi on. "Ainoastaan tämä saari oli jokisuun saarista muodoltaan kapea ja pitkänomainen - se oli sitä 500 vuotta sitten, kun otetaan huomioon maannousu, huomattavasti selvemmin kuin nykyisin...Kautta 1600-luvun kulki Torniossa runsaasti myös karjalaisia kauppiaita - toiminta oli vanhan syvälle keskiajalle palautuvan karjalaiskaupan jatkoa"

http://www.tornio.fi/Tornionhistoria
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

ViestiKirjoittaja Pystynen » 24 Huhti 2013 03:33

TTJ kirjoitti:Mutta mistä 'Iretresk' on peräisin. ()
Tuli mieleen epämiellyttävä mahdollisuus: onko tuo 'ire' sittenkin saamea tuntemattoman 1500-luvun kirjurin yritys kirjoittaa 'jauri', jávri.

Yleensä erinäiset jávrit on saatu enemmittä tuskitta ruotsinnettua elementillä jaur.

Tämä tuo kylläkin mielenkiintoisesti mieleen Rahkosen toisaalla foorumissa keskustellun artikkelin jonka mukaan -ere, -ari olisi "järveä" merkitsevä substraattinimielementti (ja juurikin kulunut muoto tästä *jäwre-vartalosta).

Ensin pitäisi tosin kai sulkea pois normaalimmat saamelais- tai ruotsalaisperäiset nimenselitysmahdollisuudet
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

ViestiKirjoittaja Jaska » 24 Huhti 2013 08:27

Kalevanserkku kirjoitti:Onko mokomaa Tornaa sitten ollut olemassakaan? Onpa hyvinkin. Suomalaisissa loitsuissa on paha karkoitettu x:n koskehen kovahan. X:n paikalla usein Rutja (eri variantteineen), Turja, Horna ja kerran on merkitty muistiin myös Torna (jos muistan oikein Viitasaarelta).

Pitäisi saada tieto että torna-asu tunnetaan jostain murteesta. Yksittäinen runoesiintymän torna-sana voi olla lipsahdus ja johtua siitä, että viereinen sana on alkanut t:llä. Suomen kansan vanhojen runojen verkkohaku löytää vain yhden torna-sanan, Pihtiputaalta (haku: "torna*"):
http://dbgw.finlit.fi/skvr/

Kalevanserkku kirjoitti:Minusta Tornion nimen yhdistäminen keihästä tarkoittavaan tornioon vaikuttaa kovasti ns. kansanetymologialta

Ei sikäli, että niemien ja lahtien kohdalla keihään muoto on nimien kohteissa selvä. Tietysti toisenlaisissa kohteissa nimeämismotivaatio voi olla jokin muu, kuten Aikalainenkin ehdotteli:

Aikalainen kirjoitti:Karttapaikalla oli noin 70 tornio-alkuista paikannimeä. Vallitsevana muotona ei mitenkään ollut terävyys. Sen sijaan jyrkkiä rinteitä oli tornio-nimien läheisyydessä huomattavan usein.

Erilaisilla kohteilla voi olla erilaisia nimeämisperusteita, vaikka käytettäisiin samaa sanaakin.

Aikalainen kirjoitti:Karttahaun mukaan tornio-alkuiset paikannimet keskittyvät Savoon. Vahtolan tornio-selityksen aikaan ei valitettavasti ollut Karttapaikkaa.

Tämä ei muuta sitä, että itse sana on tallennettu vain kaakkoishämäläismurteista. Savolaisalueella se edustanee siis savolaisekspansiota edeltävää muinaishämäläistä substraattia.


Kinaporin kalifi kirjoitti:Kyseessä lienee slaavilainen lainasana joka on kulkeutunut karjalan välityksellä hämeen itäisiin murteisiin. Taustalla on ilmeisesti:

"..Proto-Slavic *tьrnъ, from Proto-Indo-European *tr̥nom. Cognate with Bulgarian трън, Slovene trn, Slovak tŕň, Russian тёрн and терние. Non-Slavic cognates include English thorn and Sanskrit तृण (tṛ́ṇa, grass)"

Hyvä löytö! Tosin edelleen se olisi kai aika kapea aikaikkuna, missä taka-jeristä tulisi o eikä u...
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja Kalevanserkku » 24 Huhti 2013 09:27

TTJ kirjoitti:
Kalevanserkku kirjoitti:Toisaalta esim Torna ja horna voivat olla lainattuja samasta thorn-alkuisesta muinaisskandinaavin sanasta (th merkitsee tässä soinnitonta dentaalispiranttia).

Onko mokomaa Tornaa sitten ollut olemassakaan? Onpa hyvinkin. Suomalaisissa loitsuissa on paha karkoitettu x:n koskehen kovahan. X:n paikalla usein Rutja (eri variantteineen), Turja, Horna ja kerran on merkitty muistiin myös Torna (jos muistan oikein Viitasaarelta).

Kun Turjalla ja Rutjalla kiistämättä tarkoitetaan perin pohjoisia seutuja, on syytä uskoa että Torna viittaa samaan suuntaan. Pahahan haluttiin manata mahdollisimman kauas. Että myös Horna oli pohjoisessa tiesi jo Snorrikin.


Tämä sopisi myös hauskasti siihen että suomalaisessakin mytologiassa pahuus tuli pohjoisesta, Louhi oli Pohjolan emäntä, lappalainen ampui Väinämöistä jne.
Muuten voi olla kyllä vaikea löytää perusteluja. Suomalaiset ovat kolonisoineet Tornionjoen hyvin varhaisessa vaiheessa. Kuka haluaisi lähteä asumaan Helvettiin?


Harva haluaa kotiseutunsa nimeksi helvettiä tai muuta keljuja mielteitä herättäviä sanoja. Taannoin Varkaudessakin oli kovasti väkeä, jotka halusivat muuttaa paikkakunnan nimeä. Ruovedellä on alue nilmeltään Helvetinkolu ja siellä Helvetinjärvi, mutta ei siellä kukaan asu. Nokialla on Siperia, muttei sielläkään kukaan taida asua. Karkussa on Hornio. Siellä taitaa asutusta olla, mutta se saattaa olla nuorehkoa. Tornion nimi (ruotsiksi Torneå) saattaakin olla läntisten naapureiden antama. Niiden samojen, joiden valtapiiriin Tornion asutuskeskus ja joki kokonaan kuuluivat kuutisensataa vuotta. Näin siis ruotsalainen muoto Torne (vrt Torne älv) on Tornioon verrattuna primaari.
Kalevanserkku
Kalevanserkku
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 406
Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 24 Huhti 2013 09:34

Jaska kirjoitti:Tämä ei muuta sitä, että itse sana on tallennettu vain kaakkoishämäläismurteista. Savolaisalueella se edustanee siis savolaisekspansiota edeltävää muinaishämäläistä substraattia....

Toisaalta, juuri kaakkoishämäläisissä murteissa on mahdollisesti monitahoinen itäinen substraatti, paikannimien osalta esillä esim. tyypeissä Vääksy-Kelvenne tai Kapatuosia-Nastola.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

ViestiKirjoittaja Kalevanserkku » 24 Huhti 2013 09:36

Jaska kirjoitti:
Kalevanserkku kirjoitti:Onko mokomaa Tornaa sitten ollut olemassakaan? Onpa hyvinkin. Suomalaisissa loitsuissa on paha karkoitettu x:n koskehen kovahan. X:n paikalla usein Rutja (eri variantteineen), Turja, Horna ja kerran on merkitty muistiin myös Torna (jos muistan oikein Viitasaarelta).

Pitäisi saada tieto että torna-asu tunnetaan jostain murteesta. Yksittäinen runoesiintymän torna-sana voi olla lipsahdus ja johtua siitä, että viereinen sana on alkanut t:llä. Suomen kansan vanhojen runojen verkkohaku löytää vain yhden torna-sanan, Pihtiputaalta (haku: "torna*"):
http://dbgw.finlit.fi/skvr/


No niin Pihtiputaaltapa hyvinkin. Siis pykälän verran Viitasaarta pohjoisempaa.

Mitä tulee t- ja h-äänteiden sekaantumiseen, siis vaihtumiseen sanan alussa, niin ei se kovin todennäköiseltä vaikuta kun asiaa foneettisesti tarkastelee. Ei ainakaan suomen kielessä.
Kalevanserkku
Kalevanserkku
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 406
Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja TTJ » 24 Huhti 2013 14:12

Pystynen kirjoitti:Tämä tuo kylläkin mielenkiintoisesti mieleen Rahkosen toisaalla foorumissa keskustellun artikkelin jonka mukaan -ere, -ari olisi "järveä" merkitsevä substraattinimielementti (ja juurikin kulunut muoto tästä *jäwre-vartalosta).

Ensin pitäisi tosin kai sulkea pois normaalimmat saamelais- tai ruotsalaisperäiset nimenselitysmahdollisuudet


Joo, ilman muuta. 1500-luvulla ei vaan ruotsin ortografia ollut vielä niin vakiintunutta, saamesta puhumattakaan. Hankala tietää millaista äänneasua kirjuri on tarkoittanut. Auttaisi jos nimi olisi muissakin lähteissä, en tiedä onko tuo v.1559 maininta ainoa laatuaan. Vahtola arvelee nimeä saamelaisperäiseksi muttei ehdota etymologiaa. Saamelaiselta se ei kuitenkaan äkkiseltään kuulosta. Gotlannissa näkyy olevan pieni joki nimeltä Ireå. Mutta vaikka nimi oliskin ruotsalainen niin se vain lykkää ongelmaa, järvellä on kuitenkin ollut joku saamelainen nimi ennen sitä.

Kalevanserkku kirjoitti:Tornion nimi (ruotsiksi Torneå) saattaakin olla läntisten naapureiden antama. Niiden samojen, joiden valtapiiriin Tornion asutuskeskus ja joki kokonaan kuuluivat kuutisensataa vuotta. Näin siis ruotsalainen muoto Torne (vrt Torne älv) on Tornioon verrattuna primaari.


Tornion pitäjä on kuitenkin vanhempi kuin Ruotsin valta alueella. Tietysti periaatteessa nimi voisi olla helsingien (muinaisskandinaavien) antama, skandinaavistakin nimistöä alueelta kuitenkin löytyy. Tuntuisi kuitenkin merkilliseltä että alueelle myöhemmin saapunut, vähemmistöksi jäänyt väestönosa olisi vastuussa jokilaakson merkittävimmästä nimielementistä.
TTJ
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 532
Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 24 Huhti 2013 14:43

tornie v. aidua aijottuaśśa pidäu šeibähät torńie pistää maahan. Tver

http://kaino.kotus.fi/cgi-bin/kks/karja ... tornie&l=1

Onkohan "pistää maahan" oikea käännös? Voisi ajatella että kysessä on seipäiden teroitus l. torniminen.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

ViestiKirjoittaja Kalevanserkku » 24 Huhti 2013 17:05

TTJ kirjoitti:
Kalevanserkku kirjoitti:Tornion nimi (ruotsiksi Torneå) saattaakin olla läntisten naapureiden antama. Niiden samojen, joiden valtapiiriin Tornion asutuskeskus ja joki kokonaan kuuluivat kuutisensataa vuotta. Näin siis ruotsalainen muoto Torne (vrt Torne älv) on Tornioon verrattuna primaari.


Tornion pitäjä on kuitenkin vanhempi kuin Ruotsin valta alueella. Tietysti periaatteessa nimi voisi olla helsingien (muinaisskandinaavien) antama, skandinaavistakin nimistöä alueelta kuitenkin löytyy. Tuntuisi kuitenkin merkilliseltä että alueelle myöhemmin saapunut, vähemmistöksi jäänyt väestönosa olisi vastuussa jokilaakson merkittävimmästä nimielementistä.


Mutta yritinkin sanoa, että hallintokieli oli ruotsi. Suomeakin sanottiin ensin Österlandiksi ja sitten Finlandiksi, vaikka kansan enemmistö on puhunut ainakin pari vuosituhatta muuta kieltä kuin ruotsia.
Kalevanserkku
Kalevanserkku
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 406
Liittynyt: 22 Helmi 2011 12:31
Paikkakunta: Pori

ViestiKirjoittaja Taavetti » 24 Huhti 2013 18:32

Kalevanserkku kirjoitti:Tämä sopisi myös hauskasti siihen että suomalaisessakin mytologiassa pahuus tuli pohjoisesta, Louhi oli Pohjolan emäntä, lappalainen ampui Väinämöistä jne.
Muuten voi olla kyllä vaikea löytää perusteluja. Suomalaiset ovat kolonisoineet Tornionjoen hyvin varhaisessa vaiheessa. Kuka haluaisi lähteä asumaan Helvettiin?

Pohjola viittaa pohjoiseen, olen pitänyt pohjoisen pahan selityksenä pimeyttä, joka pohjoisessa vallitsee talvisin. Onhan siitä joku säe Kalevalassakin: Pimeähän pohjolahan.
En tosin tiedä onko säe alkuperäisistä runoista vai onko se Lönrootin sepittämä.
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.
Avatar
Taavetti
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 645
Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Paikkakunta: puttaalainen

ViestiKirjoittaja jussipussi » 24 Huhti 2013 23:04

Vähän yhteenvetoa.

Kun saamea puhuvat aikoinaan tulivat Tornionjokisuuhun joutuivat he tekemisiin alkuperäisasukkaiden kanssa. Jokisuu oli tuolloin ilmeisesti jossain Ylitornion eteläosien korkeudella.

Keskustellessaan alkuperäisten asukkaiden kanssa heidän on ollut pakko käyttää paikoista alkuperäisiä nimiä, muutenhan keskustelu olisi ollut peräti vaikeaa. Asutuksen vakiintuessa he ovat nimenneet paikkoja uudestaan ja niin edespäin.

Alkuperäiset ovat varmaankin nimenneet paikat tavallisella menetelmällä, ensin jokisuulla joelle nimi esim. jokin "Duordnus" sanan suuntainen, sittemmin latvajärvi, kun sinne on ehditty. Saamenkieliset ovat sitten muotoileet nimet tuohon Duordnus muotoon omaan suuhunsa sopivaksi.

Suomenkielisten saapuessa sama toistuu Duortnus -> Tornio. Aavasaksan kohdalla sama ilmiö. Nimi sille on varmaankin annettu jo saarena, saamelaiset näkevät sen ensimmäisen kerran vaarana ja etelästä kun ovat tulleet on se heille ensimmäisiä suurempia vaaroja. Siinämielessä se sokka teoriakin voisi olla oikea. (sokka muuten tarkoittaa itälapissa näköjään hieman erilaista paikkaa kuin pohjoislapissa).

Kolmannen kerran sama toistuu, kun alueelle tulevat ruotsalaiset verottajat, kirjanpitäjät ja kartanpiirtäjät. Torniosta tulee Torneå. Nimi sisältää myös jokea tarkoittavan å:n (tarkoitta toki pientä jokea, mutta niin ovat nimenneet lähes kailkki muutkin pohjoisen suuret joet).

Kai se pääpiirtein noin on mennyt?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

EdellinenSeuraava

Paluu Etymologia

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa