Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 11 Joulu 2018 19:57



Vastaa viestiin  [ 123 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava
 Aavasaksa ja Tornio 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5436
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Eipä Suensaari ole terävä, mutta...

Ei ole enää, ehkä on joskus ollut. Kartastasi tuli tosin mieleeni se, että ehkä joen saarien muodostustapa johtaa siihen, että siellä on teräviä ja kapeita saaria, torniosaaria. Eri aikoina eri paikoissa.


26 Huhti 2013 10:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5436
Viesti 
E. Sofia kirjoitti:
Karjalan kielen sanakirjassa annetaan tornie- sanan merkitykseksi pistää maahan, siis pystyttää....mistä hämäläiset sen tornionsa keksivät?

"Aidua aijottuaśśa pidäu šeibähät torńie" -> Aitaa suunniteltaessa pitää seipäät ensin teroittaa, väitän minä. Sanakirjassa on väärä käännös. Venäjässä tjorn tai ternie on vieläkin piikki, siis jotain terävää, oli sitten pystyssä tai ei.

Tornio on selvä lainasana. Voi tietysti olla että sana on lainautunut useissa vaiheissa. Savon paikannimien pohjalta pidän itse mahdollisena sitä että kyse on slaavilainasta karjalaan ja siitä hämeen kaakkoismurteisiin. Tverin maininnan todistusarvo on kuitenkin vain välillinen, koska siellä laina voi olla tuoreempi. Kyseessä voi siksi toisaalta olla laina muinaisskandinaavista hämeeseenkin, jota hämäläiset sitten levittivät itään.


26 Huhti 2013 10:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
TTJ kirjoitti:
Nimi voi tietysti olla joku muinainen joka on siirtynyt saameen mutta se on kaukaa haettu teoria kun kerran hyviä etymologioita on tarjolla sekä ruotsista että suomesta. Path of least resistance ja niin päin pois.

Hyvä periaate, mutta sitä voi soveltaa toisinkin. Myös nimen vääntyminen tunturien saamelaisten yhä käytössä olevasta joen- ja järven nimestä suomalaiseen samalta kuulostavaan vastineeseen olisi "Path of least resistance".

Torniojärvi sijaitsee tuntureilla, jossa järven perimmäinen kolkka on noin kilometrin päässä Norjan rajasta. Tuntureilla asuu yhä saamenkielistä väestöä. Sopii siis miettiä, mikä on se "least resistance": 1) Tunturien saamelaiset ovat vääntäneet tunturijärvelle uuden nimen, jonka ovat noutaneet joen alajuoksulta 2) joen alajuoksulle asettuneet suomalaiset ovat vääntäneet joelle uuden nimen, jonka ovat noutaneet Suensaarella asuneilta saamelaisilta.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eipä Suensaari ole terävä, mutta...
Ei ole enää, ehkä on joskus ollut.

Ehkäilyn sijaan voit myös omatoimisesti tutkia, onko teoriallasi katetta. Korkeuskäyristä näkee, onko saari ollut jossain vaiheessa poikkeuksellisen terävä. Maan kohoamista on ollut noin 5 metriä per 500 vuotta, joten siitä saa aikaskaalan.


26 Huhti 2013 19:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Alkuperäinen nimi on voinut säilyä esim. sivujokien nimissä, tai sitten sitä voi jäljittää vanhoista asiakirjoista; esimerkki Porvoonjoen nimen kohdalta:
Ehkei. Tuskinpa Tornionjoen sivuhaaralla on ollut samaa nimeä kuin päähaaralla. Porvoonjoki on erilainen tapaus, koska sen päähaara ei ulotu latvoille saakka, joten latvahaaroista jokin voi edustaa joen vanhaa nimeä alajuoksulle saakka.

Miten niin päähaara ei ulotu latvoille saakka? Jos kansa pitää jotain latvahaaroista pääuoman jatkeena, sillä voi olla ollut sama nimi. Ei sen latvahaaran tarvitse olla suorassa linjassa, riittää että seurataan aina isompaa haaraa ylävirtaan.

Päähaara oli huono sanavalinta, tarkoitin alajuoksua, eli "alajuoksun nimi ei ulotu latvoille saakka". Tämä siis erona Porvoonjoen ja Tornionjoen/-järven tilanteeseen.

Jaska kirjoitti:
E. Sofia kirjoitti:
Sitä minä vain, että
mistä hämäläiset sen tornionsa keksivät? Oliko tuo sana jo jossain kantasuomessa?

Teoriassa olisi voinut ollakin, mutta tuskin, koska sanasta ei ole muualla mitään jälkeä. Olisi aika epätodennäköistä, ettei se olisi jossain esim. viron tai karjalan murteessa säilynyt. Sana tornio 'keihäs' on siis lainattu muinaishämeeseen.

Mikäli se on lainattu skandinaavista, se voisi liittyä viikinkien idäntiehen; hämäläisillä oli ilmeisesti tukikohtia Suomenlahden rannikolla. Mikäli se on lainattu slaaveilta, niin... sitten on kumma, ettei sitä löydy karjalan kielestä.

Voi sana lainautua kakkoishämeeseen yhtä hyvin venäläiseltä kuin skandinaaviselta tavaran toimittajalta, eikä siihen vaikuta se, mitä lainasanoja muinaiskarjalaiset ovat sattuneet itselleen poimimaan.

Ja voihan sana lainautua myös suoraan Savoon (ennen tai jälkeen karjalaistumisen), sillä sieltäkin on kulkuyhteydet Suomenlahdelle (kahtakin reittiä) ja Laatokalle.

Paikannimien valossa sana tornio on joskus tunnettu Savossa. Sana mennyt sinne aikaisintaan rautakaudella hämäläisekspansiossa, minkä jälkeen se on kukaties selviytynyt karjalaisekspansiostakin. Sana on myös voitu lainata Savoon vasta alueen jo karjalaistuttua. Sanan häviämisestä puolestaan tiedetään vain, että 1900-luvun murrestajat eivät sitä enää löytäneet mistään muualta, kuin Savon lounaiselta lievealueelta. Tässä valossa sanaa ovat voineet kuljettaa pohjoiseen niin hämäläiset kuin savolaiset.

Jaska kirjoitti:
Muutenkin -io ja -ia-loppua tavataan erityisesti germaanisissa lainasanoissa (kallio, hartia jne.).

Paikannimissä poikkeuksena ainakin Espoon Nuuksio, jota selitellään lainaksi saamesta. Köyliö taisi olla epäselvempi tapaus, germaanista tai saamesta.


26 Huhti 2013 20:23
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 645
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eipä Suensaari ole terävä, mutta...

Ei ole enää, ehkä on joskus ollut. Kartastasi tuli tosin mieleeni se, että ehkä joen saarien muodostustapa johtaa siihen, että siellä on teräviä ja kapeita saaria, torniosaaria. Eri aikoina eri paikoissa.

Vuolas virta taitaa muokata saarten ja rantojenkin muotoja, katsoin nettikartasta, että monet saaret ovat ylävirran puolelta suippoja, alavirran puolelta teräviä. Muutamissa saarissa suippo olikin ylävirran puolella, johtuneeko erilaisista maalajeista. Liikkuuhan siellä pohjakin niin, että tietyin välein mitataan joen syvin kohta eli Suomen ja Ruotsin tarkka rajan paikka. Usein siihen on pieniä muutoksia tullut jopa niin, että muutama saarikin on ollut vuoroin toisen ja toisen valtion puolella.

En tosin tiedä vieläkö rajan paikkaa tarkistetaan, vai joko on päästy sopimukseen pysyvämmästä rajaviivasta.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


26 Huhti 2013 21:26
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Torniojärvi sijaitsee tuntureilla, jossa järven perimmäinen kolkka on noin kilometrin päässä Norjan rajasta. Tuntureilla asuu yhä saamenkielistä väestöä. Sopii siis miettiä, mikä on se "least resistance": 1) Tunturien saamelaiset ovat vääntäneet tunturijärvelle uuden nimen, jonka ovat noutaneet joen alajuoksulta 2) joen alajuoksulle asettuneet suomalaiset ovat vääntäneet joelle uuden nimen, jonka ovat noutaneet Suensaarella asuneilta saamelaisilta.


3) suuri kartoituskomitea Tukholmassa on päättänyt että näyttää hienommalta kun Tornion kaupungin ja Torniojoen jatkona on Torniojärvi. 'Virallinen' nimi on jäänyt elämään ja lopulta saamelaisetkin ovat tehneet siitä oman väännöksensä.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Muutenkin -io ja -ia-loppua tavataan erityisesti germaanisissa lainasanoissa (kallio, hartia jne.).

Paikannimissä poikkeuksena ainakin Espoon Nuuksio, jota selitellään lainaksi saamesta. Köyliö taisi olla epäselvempi tapaus, germaanista tai saamesta.


Entäpä edellämainittu Tengeliö? Tuskin Aavasaksan tasalla on kuitenkaan ollut germaaneja?


26 Huhti 2013 21:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5436
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Ehkäilyn sijaan voit myös...

"Kiehtovan, ehkä hieman liioittelevankin kuvan Tornion kaupan vilkkaudesta antoi kirjoittamassaan Pohjoisten kansojen historiassa ruotsalainen kirkonmies ja humanistioppinut Olaus Magnus, joka vieraili Torniossa 1519. Suurten kauppa-aittojen runsaus sai hänet puhumaan Torniosta jo kaupunkina. Liikepaikan Magnus sanoi sijaitsevan joen suuhaarojen väliin jäävällä "kapealla maakaistaleella".

http://www.tornio.fi/Tornionhistoria

Puheet siitä, että Tornion alue olisi ollut tuhat vuotta sitten meren alla voi jättää omaan arvoonsa. Jo viiden metrin korkeuskäyrä kattaa lähes koko Suensaaren alueen, karkea arvio maannousemasta alueella näkyi tosiaan olevan noin metri per sata vuotta. Mikä sitten on terävä tai kapea on toinen kysymys. Olaus Magnus joka tapauksessa koki maakaistaleen kapeana.


26 Huhti 2013 22:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Nyt on liikkeellä niin monta ehdotusta, että kartoitetaan vähän tilannetta.

Jaska kirjoitti:
1. Paleoeurooppalainen alkuperä
- Vaikea todentaa, koska ei ole mihin verrata.
- Viimeinen vaihtoehto silloin, jos mistään nykykielestä ei löydy tyydyttävää selitystä.

Kyllä. Saamessa vaan harmillisesti tuo viimeinen vaihtoehto tulee vastaan paljon helpommin, kuin suomessa: a) Suomalaisalueilla jos sana ei selity suomella, niin varalla on vielä selitys saamen kautta, mutta Lapin saamessa hypätään suoraan paleoon. b) Paleo on saamen substraattina paljon voimakkaampi, kuin saame suomessa, joten paleosanoja on paikannimissäkin paljon vahvemmin kuin saamelaisnimiä suomessa.

Jaska kirjoitti:
2. Saamelainen alkuperä: Duortnus, Duortnosjávri
- Äännesyistä epätodennäköinen, koska uo-o-yhdistelmä on epäetymologinen; tosin *a-o-lähtöasu olisi mahdollinen.
- Saamelaiskielistä ei tunneta tämännäköistä sanaa.

On siis mitä ilmeisemmin lainaa joistain näistä kielistä: suomi, skandinaavi, paleo.

Jaska kirjoitti:
3. Skandinaavinen alkuperä: Torneå
- Ruotsalaisia ehti alueelle vasta 1300-luvulla, tosin norjalaisia siellä liikkui jo aiemmin.
- Skandinaavinen alkuperä ei selitä Suomen muita Tornio-nimiä.

Sinänsä mielenkiintoisesti sanan lopussa on 'o', joka ruotsissa meinaa jokea. Perämeren jokien ruotsalaisia nimiähän ovat suomalaisittain kirjoitettuna üüme-o, piitte-o, lüüle-o, tuurne-o, üüle-o ... joita kovasti muistuttaa jokihaarojen suomenkieliset nimet torni-o ja muoni-o. Suomenkielisessä nimessä Luulaja lopun 'aja' saattaa olla ikivanha muoto å-sanasta, mikä vihjaa alueella tapahtuneen jo varhain lainaamisia skandinaavista. Ikivanhoja skandinaavis-germaanisia nimiä löytyy Suomen rannikolta. Torne on ruotsin sana (torni). Tornion lohista ja turkiksista hämäläisille ovat saattaneet ensiksi kertoa ruotsalaiset kauppiaat, joten heiltä lainattu suomalainen nimi voisi periaatteessa olla jopa vanhempi, kuin ensimmäinen suomalaisten tekemä vierailu joella. Ruotsi-selitys kilpailee siis suomi-selityksen kanssa.

Jaska kirjoitti:
4. Hämäläinen alkuperä: tornio 'keihäs'
- Ainoa kielimuoto, jossa on olemassa sana joka täsmälleen muistuttaa paikannimielementtiä.
- Sopii asutushistoriaan, ja myös Kemi on hämäläisperäinen nimielementti.
- Itä-Suomen Tornio-nimet pitäisi selittää hämäläisperäisiksi, mutta hämäläisethän ehtivät aina Laatokalle saakka ennen muinaiskarjalaisten leviämistä.
- Nimen taustalla oleva sana lienee joko skandinaavista tai slaavilaista alkuperää.

Suomalaisen nimen osalta sanan selitys on aivan kelvollinen. Jos suomenkieliset tunnistivat sanan tornio keihääksi, niin heille joki oli silloin Keihäsjoki. Aivan samoin, kuin Ahvenjärvi ja Elämänjärvi selittyvät täydellisesti suomen sanoilla ahven ja elämä. Minimitasolla selitys on valmis.

Toki tämän selitystason päälle voidaan vielä pohtia sitäkin toisarvoisempaa asiaa, että mistä se suomalainen nimi on ideoitu: onko se keksitty tyhjästä, onko se käännetty alkukielestä, vai onko siihen saatu vihje alkukielisestä ääntämyksestä.

Nyt käsiteltävä nimi kuulostaa kolmella eri kielellä lähes samalta, joten mitä ilmeisimmin kaksi niistä on ideoitu muun kielisen ääntämyksen antaman inspiraation innoittamana. Enää puuttuu varmuus, mikä noista kolmesta nimestä on aito ja mitkä kaksi ovat halpahintaisia piraattiversioita.

Jaska kirjoitti:
Näistä tuo hämäläinen selitys näyttää edelleen vahvimmalta. Vahtolalla on muitakin kaakkoishämäläisen lähtölevikin sanoja/nimiä, joilla on vastineita Kemijoella ja Tornionjoella.

Vahtolan näkemys lähtöalueesta ei kestä karttahakua. Aikoinaan, kun paikannimien etsiminen oli hankalaa, häneltä on ilmeisesti jäänyt huomaamatta nimen itäinen levikki. Hänen tulkintansa nimen lähtöalueesta pitää laittaa hyllylle, kunnes se on tarkistettu ja päivitetty vastaamaan nyt tiedossa olevia faktoja.

Sen sijaan hänen tulkintansa sanan merkityksestä (eräässä murteessa keihäs) on yhä pätevä, joskin karttahaku vihjaa merkityksen olevan paremminkin "jyrkkä/rinne/törmä". Ehkä sanalla on ollut useampi merkitys.


28 Huhti 2013 10:44
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 16 Heinä 2012 23:33
Viestit: 260
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
<< Suomalaisen nimen osalta sanan selitys on aivan kelvollinen. Jos suomenkieliset tunnistivat sanan tornio keihääksi, niin heille joki oli silloin Keihäsjoki. Aivan samoin, kuin Ahvenjärvi ja Elämänjärvi selittyvät täydellisesti suomen sanoilla ahven ja elämä. Minimitasolla selitys on valmis.
Vitsailet? Elämänjärvi voi tulla saamesta. Merkitys "ylhäällä oleva". Sellaisesta korkeammalla olevasta järvestä virtaa laskujoki alempana olevaan veteen.
Ante Aikio kirjoitti näistä saamenkielen substraattiin pohjautuvista paikannimistä. Myöhemmät asukkaat niitä sitten vääntelivät omaan kieleensä sopivampaan muotoon. Yhdestä syntyi Elämänjärvi, toisesta Elämysjärvi. Yhdestä korkeamalla olevasta maankohoumasta tuli Ellivuori, toisesta Elimäki.

_________________
N1c1a1a & X2c1


28 Huhti 2013 19:19
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7832
Viesti 
E. Sofia kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
<< Suomalaisen nimen osalta sanan selitys on aivan kelvollinen. Jos suomenkieliset tunnistivat sanan tornio keihääksi, niin heille joki oli silloin Keihäsjoki. Aivan samoin, kuin Ahvenjärvi ja Elämänjärvi selittyvät täydellisesti suomen sanoilla ahven ja elämä. Minimitasolla selitys on valmis.
Vitsailet? Elämänjärvi voi tulla saamesta. Merkitys "ylhäällä oleva". Sellaisesta korkeammalla olevasta järvestä virtaa laskujoki alempana olevaan veteen.
Ante Aikio kirjoitti näistä saamenkielen substraattiin pohjautuvista paikannimistä. Myöhemmät asukkaat niitä sitten vääntelivät omaan kieleensä sopivampaan muotoon. Yhdestä syntyi Elämänjärvi, toisesta Elämysjärvi. Yhdestä korkeamalla olevasta maankohoumasta tuli Ellivuori, toisesta Elimäki.

Ilmeisesti Aikalainen tarkoittaa, että tutunkuuloinen nimi (jos vaikka Torneå sattuisi olemaan alkuperäisempi nimiasu) olisi hahmotettu vastaamaan oman kielen tornio-sanaa. Vähän niin kuin Huopalahti on Hoplaxin suomenkielinen nimi pelkästään samannäköisyyden vuoksi; ruotsinkielinen nimi tulee kuitenkin alkuaan nimestä *Haapalaksi.

Aikalainen kirjoitti:
b) Paleo on saamen substraattina paljon voimakkaampi, kuin saame suomessa, joten paleosanoja on paikannimissäkin paljon vahvemmin kuin saamelaisnimiä suomessa.

Totta, saamen osalta ei ole paljon vaihtoehtoja. Mutta muistetaan, että eräillä Perämeren saarilla on -ei-päätteiset nimet, eli lainanantajakieli edeltää ruotsin ehtimistä alueelle, edustaen joko muinaisnorjan (Old Norwegian) tai muinaisskandinaavin (Old Norse/Nordic) / kantaskandinaavin (Proto-Norse/Nordic) tasoa. Teoriassa skandinaavi --> saame --> suomi olisi mahdollinen, jos perustelut saadaan kuosiin.


Aikalainen kirjoitti:
Sinänsä mielenkiintoisesti sanan lopussa on 'o', joka ruotsissa meinaa jokea. Perämeren jokien ruotsalaisia nimiähän ovat suomalaisittain kirjoitettuna üüme-o, piitte-o, lüüle-o, tuurne-o, üüle-o ... joita kovasti muistuttaa jokihaarojen suomenkieliset nimet torni-o ja muoni-o. Suomenkielisessä nimessä Luulaja lopun 'aja' saattaa olla ikivanha muoto å-sanasta, mikä vihjaa alueella tapahtuneen jo varhain lainaamisia skandinaavista. Ikivanhoja skandinaavis-germaanisia nimiä löytyy Suomen rannikolta. Torne on ruotsin sana (torni). Tornion lohista ja turkiksista hämäläisille ovat saattaneet ensiksi kertoa ruotsalaiset kauppiaat, joten heiltä lainattu suomalainen nimi voisi periaatteessa olla jopa vanhempi, kuin ensimmäinen suomalaisten tekemä vierailu joella. Ruotsi-selitys kilpailee siis suomi-selityksen kanssa.

En tiedä, mikä on -aja-loppuisten nimien virallinen selitys, mutta luulisin että todennäköisesti ne liittyvät jotenkin vanhakantaisen germaanisen sanan saamelaiseen korvaamiseen, aivan kuten Mageröyn saamenkielinen nimi Mahkaravju edellyttää varhaiskantaskandinaavin lähtöasua:
Kantagermaani *ahwio 'saari' > varhaiskantaskand. *auju > myöhäiskantaskand. *ey 'saari'

Samaa juurta oleva sana olisi tässä kyseessä:
Kantagermaani *ahwa 'vesi(stö)' > varhaiskantaskand. ? *a(w)a ? > myöhäiskantaskand. *aa 'joki'

Ehkä siis Ruotsin Bottenin joennimet kertovat varhaisten skandinaavien ja saamelaisten kontakteista ennen suunnilleen vuotta 500 jaa., jolloin kantaskandinaavin suuret muutokset alkoivat?

Tornio-nimestä tämä ei ehkä valaise sen enempää... Joka tapauksessa voitaneen olla varmoja, etteivät muun Suomen Tornio-nimet oikein voi selittyä skandinaavista.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Huhti 2013 22:21
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 444
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Nyt käsiteltävä nimi kuulostaa kolmella eri kielellä lähes samalta, joten mitä ilmeisimmin kaksi niistä on ideoitu muun kielisen ääntämyksen antaman inspiraation innoittamana. Enää puuttuu varmuus, mikä noista kolmesta nimestä on aito ja mitkä kaksi ovat halpahintaisia piraattiversioita.


Varmuutta tuskin koskaan voidaan saada, se on kuitenkin selvää että suomalainen nimietymologia vaatii vähiten oletuksia. Ei tarvita substraatteja, äännemuunteluita tai etymologisia selityksiä kun 'tornio' on kohtuullisen yleinen paikannimielementti sellaisenaan. Occam, tuo tieteen oma Viiltäjä-Jack, tulee ja silpaisee muut selitykset veke...

aikalainen kirjoitti:
Sen sijaan hänen tulkintansa sanan merkityksestä (eräässä murteessa keihäs) on yhä pätevä, joskin karttahaku vihjaa merkityksen olevan paremminkin "jyrkkä/rinne/törmä". Ehkä sanalla on ollut useampi merkitys.


Kuten totesin aikaisemmin, muut keihästä tarkoittavat sanat ovat myös suht yleisiä paikannimistössä, kuten myös esimerkiksi 'miekka'. Ehkäpä joskus on ollut tapana antaa hiukan vertauksellisiakin paikannimiä (vaarallinen maasto on saanut aseeseen viittaavan nimen), tai sitten ne viittaavaat johonkin taisteluun tms. aseelliseen konfliktiin. Jyrkät vaarat ovat voineet tarjota hyviä puolustusasemia.


28 Huhti 2013 23:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Sinänsä mielenkiintoisesti sanan lopussa on 'o', joka ruotsissa meinaa jokea. Perämeren jokien ruotsalaisia nimiähän ovat suomalaisittain kirjoitettuna üüme-o, piitte-o, lüüle-o, tuurne-o, üüle-o ... joita kovasti muistuttaa jokihaarojen suomenkieliset nimet torni-o ja muoni-o. Suomenkielisessä nimessä Luulaja lopun 'aja' saattaa olla ikivanha muoto å-sanasta, mikä vihjaa alueella tapahtuneen jo varhain lainaamisia skandinaavista. Ikivanhoja skandinaavis-germaanisia nimiä löytyy Suomen rannikolta. Torne on ruotsin sana (torni). Tornion lohista ja turkiksista hämäläisille ovat saattaneet ensiksi kertoa ruotsalaiset kauppiaat, joten heiltä lainattu suomalainen nimi voisi periaatteessa olla jopa vanhempi, kuin ensimmäinen suomalaisten tekemä vierailu joella. Ruotsi-selitys kilpailee siis suomi-selityksen kanssa.

En tiedä, mikä on -aja-loppuisten nimien virallinen selitys, mutta luulisin että todennäköisesti ne liittyvät jotenkin vanhakantaisen germaanisen sanan saamelaiseen korvaamiseen, aivan kuten Mageröyn saamenkielinen nimi Mahkaravju edellyttää varhaiskantaskandinaavin lähtöasua:
Kantagermaani *ahwio 'saari' > varhaiskantaskand. *auju > myöhäiskantaskand. *ey 'saari'

Samaa juurta oleva sana olisi tässä kyseessä:
Kantagermaani *ahwa 'vesi(stö)' > varhaiskantaskand. ? *a(w)a ? > myöhäiskantaskand. *aa 'joki'

Ehkä siis Ruotsin Bottenin joennimet kertovat varhaisten skandinaavien ja saamelaisten kontakteista ennen suunnilleen vuotta 500 jaa., jolloin kantaskandinaavin suuret muutokset alkoivat?

-aja voisi selittyä nimenomaan suomen kautta paremmin kuin saamen. *w:stä ei enää pääse /j/:hin hevillä, mutta kehitys muotoa *Luulaga > Luulaja (vrt. *kataga > kataja, *petägä > petäjä, *harmaga > harma(j)a) voisi toimia. Tämä edellyttäisi hyvinkin varhaista lainautumisaikaa jo *ahwa-tasosta, mutta luulisi Länsipohjan isoimpien vesistöjen nimet kyllä myös opitun jo varhain.

Toisaalta periaatteessa olisi kai mahdollista että -aja edustaisikin jotain skandinaavista murreasua, olisi sieltä välittynyt saameen ja vasta sitä kautta suomeen. Muistaakseni tähän jäätiin viime kerrallakin aihetta sivutessa (Ähtäri-ketjussa).

Ruotsin värisuora Umeå, Piteå, Luleå, Torneå, Uleå silti on varmaankin osin myöhemmin muodostettua, vähintäänkin silloin kun suom. / saam. nimi on jotain muuta (Piitime, Oulu). Wikipedia siteeraa myös ruots. paikannimikirjasta Uumajalle ja Luulajalle vanhan taivutusasun Umea, Lulea : vartalo Umeo-, Luleo- jollaisesta myös voisi hyvinkin keskivertaistaa -å-päätteen, mutta mikä tuon taivutuksen alkuperä olisi onkin sitten ainakin minulle täydellisen hämärää.

(Mielenkiintoista myös että Kemi on silti jäänyt vaille samaa käsittelyä.)

Yhtä kaikki vaikuttaa siltä, että Torneå on todennäköisesti kansanetymologinen väännös eikä suinkaan mikään alkuperäiseen "Tornijokeen" viittaava nimi.


29 Huhti 2013 17:32
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2398
Paikkakunta: Lappi
Viesti 
Tuossa linkissä on paljon inarinsaamelaista paikannimistöä ja monta esimerkkiä miten nimi muuttuu kielestä toiseen ja samalla saattaa merkityskin muuttua.

http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=76939

Kemin lisäksi Kalix on jäänyt ilman eå tai -å käsittelyä. Ruotsinpuolen kuntien kotisivuilla on kerrottu nimien historiasta ja päätteen mahdollisesta synnystä.

Kalix alkuperä kunnan kotisivun mukaan saamen viileää (sval ruotsiksi) tarkoittavassa sanassa. Myöhemmin keksitty selitys on latinan kalkki (calix). Alueella on kalkkia.

Eipä nuo juuri uutta tuo keskusteluun mutta sivuavat aihetta. Lukee ketä kiinnostaa.


30 Huhti 2013 13:51
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7832
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
-aja voisi selittyä nimenomaan suomen kautta paremmin kuin saamen. *w:stä ei enää pääse /j/:hin hevillä, mutta kehitys muotoa *Luulaga > Luulaja (vrt. *kataga > kataja, *petägä > petäjä, *harmaga > harma(j)a) voisi toimia. Tämä edellyttäisi hyvinkin varhaista lainautumisaikaa jo *ahwa-tasosta, mutta luulisi Länsipohjan isoimpien vesistöjen nimet kyllä myös opitun jo varhain.

Toisaalta periaatteessa olisi kai mahdollista että -aja edustaisikin jotain skandinaavista murreasua, olisi sieltä välittynyt saameen ja vasta sitä kautta suomeen. Muistaakseni tähän jäätiin viime kerrallakin aihetta sivutessa (Ähtäri-ketjussa).

Niin taisi olla. Hankala on kyllä tuo j...

Jussipussi, kiitos mielenkiintoisesta linkistä!

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Touko 2013 20:02
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
TTJ kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Nyt käsiteltävä nimi kuulostaa kolmella eri kielellä lähes samalta, joten mitä ilmeisimmin kaksi niistä on ideoitu muun kielisen ääntämyksen antaman inspiraation innoittamana. Enää puuttuu varmuus, mikä noista kolmesta nimestä on aito ja mitkä kaksi ovat halpahintaisia piraattiversioita.

Varmuutta tuskin koskaan voidaan saada, se on kuitenkin selvää että suomalainen nimietymologia vaatii vähiten oletuksia. Ei tarvita substraatteja, äännemuunteluita tai etymologisia selityksiä kun 'tornio' on kohtuullisen yleinen paikannimielementti sellaisenaan. Occam, tuo tieteen oma Viiltäjä-Jack, tulee ja silpaisee muut selitykset veke...

Ennen kuin mitään silpaistaan veke, on syytä huomioida nämäkin:
1) Luettelemasi seikat pätevät sekä skandinaaviseen että suomalaiseen selitykseen, joten ne eivät ratkaise niiden keskinäistä paremmuutta.
2) Skandinaavinen ja suomalainen selitys tuovat etujensa lisäksi myös tuplahaitan: Vaikka hydronyymeillä on tunnetusti voimakas muutosvastarinta, niin ensin etelän väki ei kelpuuta joen alkuasukasnimeä itselleen ja sitten vielä saamelaisetkin pitää saada vaihtamaan jopa suuren tunturijärvensä nimi toiseksi.

Nämä epämiellyttävät tosiasiat huomioiden Occamin teräase ja pienimmän vastuksen polku eivät ratkaise kisaa, vaan meillä on yhä kolme jokseenkin tasavahvaa teoriaa riesanamme, valitettavasti.


01 Touko 2013 23:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti 
Tornionjoella on kolme erikielistä ja lähes samalta kuulostavaa nimeä. Mitä ilmeisemmin yksi niistä on lähtömuoto ja kaksi muuta ovat sen väännöksiä. Voisikohan lainautumisen suuntaa jotenkin päätellä?

Suomalainen ja ruotsalainen nimi ovat niin saman näköisiä, että ne ovat varmaankin väännöksiä toisistaan, jompaan kumpaan suuntaan. Niistä on vaikea sanoa, kumpi on lainaa kummasta. Saamelainen nimi sen sijaan on vähän erilaisempi, joten ehkä sen avulla päästään eteenpäin.

Jos originaali on saamea, niin se on väännetty toiseen kieleen (suomi tai ruotsi) periaatteessa kaksivaiheisesti: ensin väännös omaan äännejärjestelmään, ja sitten liu´utus lähimpään saman tyyliseen ennestään tuttuun sanaan. Siis esim. saame>suomi: duortnos > tuortnos > tornio. Liu'utuksen takia sana on voinut hypätä melko kauaskin sivuun. Niinpä tämä suunta (saame>suomi, saame>ruotsi) on varmaankin aivan mahdollinen, joskaan epämääräisen liu'utuksen johdosta ei kovin todistusvoimainen.

Mutta jos originaali on suomea tai ruotsia, ja kun saamelainen nimi ei ole mikään saamen sana, niin siinä on kaiketi tehty vain se ensimmäinen vaihe, eli pelkkä sovitus omaan äännejärjestelmään. Niinpä se saattaisi olla hyvin lähellä puhdasta väännöstä ilman harhauttavia liu'utuksia eli sivuhyppyjä.

Tämän lainaussuunnan tarkistamiseksi pitäisi arvioida, millaiseen saamen väännökseen todennäköisimmin päädyttäisiin lähtömuodosta tornio tai toorneo/tuurneo (lausutaanko muuten oona vai uuna?). Jos jompikumpi tai molemmat lähtösanat tuottavat suunnilleen duortnoksen, niin sekin lainasuunta on hyvin mahdollinen. Mutta jos kumpikin tuottaa jotain, mikä on kaukana duortnoksesta, niin se lainaussuunta ei ole kovin todennäköinen, jolloin saamenkielinen nimi olisi todennäköisimmin originaali.

Ohessa esimerkkejä siitä, mitä ajan takaa. Esimerkit voivat olla sisällöltään vääriä, koska en tiedä edes miten saamenkielistä tekstiä lausutaan.

Esimerkiksi, jos suuntana ruotsi/suomi > saame:
- eikö saamessa pitäisi alkukirjaimen olla 't' (tuortnos)
- ruotsi>saame: kummankin ensitavussa (toorneo/tuurneo) on sopivasti pitkä vokaali
- suomi>saame: miksi ekan tavun vokaali olisi pidentynyt
- selittyykö saamelaisen nimen lopun s-äänne jotenkin
- selittyykö saamen epäetymologinen äänneyhtymä tätä kautta?

Esimerkiksi, jos suuntana saame > ruotsi/suomi:
- saame>suomi: suomeen tulee luonnostaan alkukirjaimeksi 't', d>t
- saame>ruotsi: kummankin ensitavussa on sopivasti pitkä vokaali
- saame>ruotsi: ruotsin luulisi säilyttävän äänteen d>d (=> dorneå) ... paitsi jos on liu'utettu torni-sanaan
- saame>suomi: miksi vokaali lyhentynyt ... paitsi jos liu'utettu
- loppu-ässä voisi tippua paitsi liu'utuksessa, niin myös siksi, että ehkä se on mielletty osaksi nimen jälkiosaa (eatnu>seatnu)

Osaisikohan joku spekuloida tarkemmin, miten nämä lainautumiset menisivät? Pitäisikö huomioida myös etymologinen nativisaatio? Pitäisikö huomioida kielen aikatasot (kantasaame, muinainen skandinaavi, imsu), sillä kaupan kannalta tärkeälle joelle on voitu antaa nimi jo tuhat vuotta ennen alueen suomalaista asuttamista.


01 Touko 2013 23:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Vaikka hydronyymeillä on tunnetusti voimakas muutosvastarinta, niin ensin etelän väki ei kelpuuta joen alkuasukasnimeä itselleen ja sitten vielä saamelaisetkin pitää saada vaihtamaan jopa suuren tunturijärvensä nimi toiseksi.

Ei muuten ole mitenkään itsestäänselvää sulkea pois sitä vaihtoehtoa, että merenkulkutaitoiset germaanit olisivat olleet Tornionjoesta ja mahd. järvestäkin tietoisia jo ennen saamelaisia. Eteläisemmällä Saamenmaalla rannikon paikannimet & monet sisämaankin isommat (joet, tunturit) ovat monesti germaani- eikä saamelähtöisiä, vaikka ruots. nimi voikin olla saamen kautta kiertänyt.

aikalainen kirjoitti:
Esimerkiksi, jos suuntana ruotsi/suomi > saame:
- eikö saamessa pitäisi alkukirjaimen olla 't' (tuortnos)

Ei pidä. Pohjoissaamen b d g ovat sananalussa normaalisti melko soinnittomia ja aspiroidut (!) p t k ovat aika myöhäistä perua, ehkä kirjakielen myötä käyttöön otettuja? Luulajan- ja piitimensaamessa tietääkseni on edelleen vain yksi setti sananalkuisia klusiileita.

aikalainen kirjoitti:
- suomi>saame: miksi ekan tavun vokaali olisi pidentynyt

Lainasanoissa tämä on ihan normaali suhde, mahdollisesti koska saamen lyhyt /o/ tajutaan vastaavan etymologisesti suomen /u/:ta. Mahdollisesti jopa (varhaisimmissa lainoissa, ei välttämättä nimenomaan tässä) nykyiset /o uo/ olivat lainausaikana edelleen *[ʊ ō].
aikalainen kirjoitti:
- selittyykö saamen epäetymologinen äänneyhtymä tätä kautta?

Kyllä selittyy. Álgusta pikaisesti kaivellen täysin vastaavia tapauksia esim.
portto → buortu
voihkia → fuoikut
voitto → vuoitu

Vastaavasti suomeen on saamen /uo/ umpitavussa yleensä lainattu o:na tai u:na. Pitkä vokaali kahden soinnillisen konsonantin edellä on muutenkin suomessa äärimmäisen harvinainen. (Löytyy kyllä kuorma joka vaikuttaa tulevan jo kantasuomesta, mutta tuskin estää lainautumista tyypillisemmässä muodossa. Onhan meillä nykyäänkin sanoja kuten sisar, askel mutta silti lainasanat päätyvät asuihin kuten traktori eikä ˣtraktor, manteli eikä ˣmantel, jne.)


02 Touko 2013 01:40
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7832
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Esimerkiksi, jos suuntana ruotsi/suomi > saame:
- eikö saamessa pitäisi alkukirjaimen olla 't' (tuortnos)

Ei pidä. Pohjoissaamen b d g ovat sananalussa normaalisti melko soinnittomia ja aspiroidut (!) p t k ovat aika myöhäistä perua, ehkä kirjakielen myötä käyttöön otettuja? Luulajan- ja piitimensaamessa tietääkseni on edelleen vain yksi setti sananalkuisia klusiileita.

Aivan, pohjoissaamen d ääntyy aika puhtaasti [t]:nä, ja esim. jo inarinsaamessa (ja yleensä muuallakin) sitä vastaa kirjoitettunakin t. Se palautuu lisäksi *t:hen, eli vaikka se nykypohjoissaamessa ääntyisikin [d]:nä, se olisi silti voinut olla *t vielä nimen lainautumisen aikaan.

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
- suomi>saame: miksi ekan tavun vokaali olisi pidentynyt

Lainasanoissa tämä on ihan normaali suhde, mahdollisesti koska saamen lyhyt /o/ tajutaan vastaavan etymologisesti suomen /u/:ta. Mahdollisesti jopa (varhaisimmissa lainoissa, ei välttämättä nimenomaan tässä) nykyiset /o uo/ olivat lainausaikana edelleen *[ʊ ō].
aikalainen kirjoitti:
- selittyykö saamen epäetymologinen äänneyhtymä tätä kautta?

Kyllä selittyy. Álgusta pikaisesti kaivellen täysin vastaavia tapauksia esim.
portto → buortu
voihkia → fuoikut
voitto → vuoitu

Vastaavasti suomeen on saamen /uo/ umpitavussa yleensä lainattu o:na tai u:na. Pitkä vokaali kahden soinnillisen konsonantin edellä on muutenkin suomessa äärimmäisen harvinainen. (Löytyy kyllä kuorma joka vaikuttaa tulevan jo kantasuomesta, mutta tuskin estää lainautumista tyypillisemmässä muodossa. Onhan meillä nykyäänkin sanoja kuten sisar, askel mutta silti lainasanat päätyvät asuihin kuten traktori eikä ˣtraktor, manteli eikä ˣmantel, jne.)

Aivan. Ainoa epävastaavuus nimimuodoissa on suomen -io / ruotsin -å vs. saamen -os. Ehkä johdinaines on tajuttu johdinainekseksi ja korvattu oman kielen johdinaineksella, mutta lainasuuntaa ei tämänkään perusteella voida päätellä.

Lainasuunnan kannalta on olennaista, että
1. saamessa ei ole mitään nimeä muistuttavaa sanaa
2. ruotsissa on nimeä muistuttava sana, pois lukien -(e)å: joko torn 'piikki' tai torn 'torni' (lainattu alasaksasta keskiajalla)
3. suomessa on täsmällisesti nimeä muistuttava sana: tornio 'keihäs'

Numeroita voidaan siksi pitää myös todennäköisyyspisteinä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Touko 2013 04:55
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5436
Viesti 
Vahtola on muuten käsitellyt Tornio-nimiä Saimaalla. Asia on esillä Matti Pöllän "Laatokan länsirannikon asuimiston etnisen koostumuksen muutokset rautakaudella ja Karjalan synty"-tutkielmassa, osa teosta Suomen varhaishistoria. Pöllä mainitsee lähteeksi Vahtolan tekstin "Asutuksen synty", s. 102-110. Vahtola on ajoittanut nimien synnyn aikaisintaan 1000-luvulle. Vahtolan mukaan ne rajaavat Saimaalla hämäläistä ja karjalaista aluetta, ollen siis hämäläisiä.

Pöllän kirjoitus on muuten yksi parhaista Karjalan syntyä käsittelevistä teksteistä. Muut tutkijat pl. Kirkinen eivät ole juuri vieläkään uskaltaneet ottaa esille vepsäläisten tms. mahdollista roolia asiassa, Pöllä teki sen jo aikaa sitten.


02 Touko 2013 08:05
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7832
Viesti 
Kuulostaa hyvältä, pitää kaivaa tuo esiin jonkin kirjaston uumenista. Kiitos vinkistä!

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Touko 2013 12:25
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 123 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia