Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 29 Maalis 2020 09:09



Vastaa viestiin  [ 40 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2
 Ähtäri / Ähtävä / Esse 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9042
Vastaa lainaamalla
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ähtävä-asua käyttävät vain ulkopuoliset (taas savolaiset), mutta se vakiinnutettiin silti. Alkuperäiseksi muodoksi oletetaan savolaista *Ähtäveenjoki-asua (< *Ätsävesi Ähtärijärven nimenä), mikä ei nähdäkseni toimi kronologisesti, koska -vä-loppu esiintyy jo ennen savolaisekspansiota.

Muoto 'ätsäveen' olisi lupaava esimuoto sanalle 'ätsävän', jos vain istuisi ajoituksiin. Mutta oikeastaan yhtä hyvin taitaisi toimia lähtömuoto 'ätsäveθenjoki' (>'ätsävenjoki' ). Onkohan saamessa vastinetta suomen vesi-sanalle järvi-merkityksessä, sopisikos sellainen tähän?

Saamesta vesi-sanan vastine on kokonaan kadonnut. Tosin ei tiedetä missä vaiheessa - onhan se teoriassa saattanut vielä olla kielessä kantasaamen aikana.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ruotsalaisten tullessa kuitenkin vanhempi kanta eli spirantti lienee ollut säilyneenä

Tämä vähän ihmetyttää. Ne vanhat kirjoitusasut viittaavat spiranttiin, samoin rannikon (kaiketi varhain nimetty) 'edsevö'. Mutta miksi ruotsinkieliset olisivat jo kertaalleen nimeämänsä joen nimenneet uudelleen ss-pohjaiseksi, 'esse'. Eihän suomen muutosten pitäisi ruotsiin vaikuttaa.

Hyvä kysymys. Toisaalta tällainen heilahtelu ja edestakaisin lainailu on kieliraja-alueilla aika yleistä.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
1500-luvulla alueelle muuttaneet savolaiset muuttivat ts:n ht:ksi oman murteensa mukaan, vanhempi paikallinen väki on käyttänyt asua Ättäri.

Eli savolaiset tekivät etymologisen nativisaation ts>ht, mikä viittaa lähtömurteen ikivanhaan ts-asuun (tai miksei myös θθ>ht). Jos lähtönimi olisi ollut ässävä tai ättävä tai ruotsin esse(v)å, niin savolaiset eivät olisi mitään muunnosta tehneetkään. Toisaalta ruotsin edsevö voisi kai sekin "nativoitua" ähtäväksi.

Tässä on tosiaan ongelmia... Toisaalta ts oli koko Suomessa hyvin harvinainen, rajoittuen Etelä-Karjalaan, eli savolaisten nativisaatio käsitti hahmotuksen "meidän ht ~ länsinaapureiden tt" (mettä, kattoa, otta, rattastaa, vitta).

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Touko 2012 02:33
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
1500-luvulla alueelle muuttaneet savolaiset muuttivat ts:n ht:ksi oman murteensa mukaan, vanhempi paikallinen väki on käyttänyt asua Ättäri.
Eli savolaiset tekivät etymologisen nativisaation ts>ht, mikä viittaa lähtömurteen ikivanhaan ts-asuun (tai miksei myös θθ>ht). Jos lähtönimi olisi ollut ässävä tai ättävä tai ruotsin esse(v)å, niin savolaiset eivät olisi mitään muunnosta tehneetkään. Toisaalta ruotsin edsevö voisi kai sekin "nativoitua" ähtäväksi.

Tässä on tosiaan ongelmia... Toisaalta ts oli koko Suomessa hyvin harvinainen, rajoittuen Etelä-Karjalaan, eli savolaisten nativisaatio käsitti hahmotuksen "meidän ht ~ länsinaapureiden tt" (mettä, kattoa, otta, rattastaa, vitta).

Osittain totta. Muunnos (tt/ss>ht) koskisi niitä sanoja, joille hahmotetaan oma poikkeava vastine länsimurteesta savoon (kuten nuo edellä esittämäsi sanat). Esimerkiksi mettäjoki>mehtäjoki, vittavuori>vihtavuori jne. Tällöin kyseessä on itse asiassa käännöslaina.

Toisaalta savossa sanotaan sujuvasta 'tt' ja 'ss'. Jos paikannimenä on kissajoki tai rottajoki, niin mitään muunnosta nimen savolaistamiseksi (kihta, rohta) ei tehdä. Vastaavasti kuin sanat mutteri ja kiisseli sanotaan savoksi mutteri ja kiisseli, eikä muhteri ja kiihteli. Niinpä myös ässäri ja ättäri kelpaisivat savoon sellaisinaan.

Sen sijaan äänneyhtymä ts (tai θθ) muuntuisi kait etymologisena nativisaationa ht:ksi siinäkin tapauksessa, että sanalle ei olisi vastinetta savossa. (θθ suluissa, koska en tiedä miten sitä olisi savolaistettu, mutta arvatenkin juuri 'ht'.)

Jos sana ässä-/ättä- on tuohon maailman aikaan tarkoittanut jotain merkityksellistä, niin silloin käännöslaina (>ähtä) on toimiva selitys. Muutoin se viittaa siihen, että nimen lähtömuoto olisi ts (tai θθ).


20 Touko 2012 16:46
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Joo eli tämä maininta on alaviitteestä jutussa E. Helimski 2006: The "Northwestern" Group of Finno-Ugric Languages and its Heritage in the Place Names and Substratum Vocabulary of the Russian North.

H. esittää venäjän foneettiseksi kehitykseksi seuraava:
*Enejьga > *Onejьga > *Онейга > Онега
*Pěnьjьga > *Pinьjьga >*Пинейга > Пинега
joskaan en ihan hahmota, mikä olisi muutoksen *e- > *o- syy.

Joka tapauksessa -га on Koillis-Venäjällä erittäin yleinen sugriperäinen joennimien pääte, joten ainakin venäjässä joennimen täytyy tässä olla alkuperäisempi kuin järvennimen.

Joki saattaisi selittyä jotenkin tuohon tapaan. Jatkan pohdintaa Äänisen osalta.

Äänisjärvi on vanhaa vepsäläisten asuinaluetta. Järven vepsäläinen nimi on Änine eli Änijärv. Se kai voisi pohjautua suoraan tai välillisesti isoa tarkoittavaan enä-sanaan. Ennen vepsäläisiä Äänisellä souteli saamelaisia, joten vepsäläinen muoto saattaisi pohjautua myös enä-sanan saamelaiseen versioon (vrt. Äänekoski). Oma lukunsa on sitten vepsäläinen loppuosa '-ne', eli onko se pienennysliite '-nen' (vrt. Pielinen, Höytiäinen), johon viittaisi rinnakkaismuoto Änijärv (Äänisjärvi) vai onko siinä suomalaisillekin järville tyypillinen loppuliite '-nne', vai jotain muuta.

Mutta olipa vepäläisen nimen tausta mikä tahansa, niin järven venäläinen nimi Onego on oudosti erilainen. Sen sijaan toinen venäläinen muoto 'Oneskoje' onkin jo mukavan lähellä vepsäläistä muotoa Änijärv. Voisikohan venäläisen muodon johtaa tästä? Jospa muunnos 'Oneskoje' > 'Onego' onkin sitten sekundäärinen (vaikka äkkiseltään kuulostaisi päinvastaiselta) ja selitettävissä venäjänkielen omien lainalaisuuksien mukaisena rinnakkaismuotona.


20 Touko 2012 17:00
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9042
Vastaa lainaamalla
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tässä on tosiaan ongelmia... Toisaalta ts oli koko Suomessa hyvin harvinainen, rajoittuen Etelä-Karjalaan, eli savolaisten nativisaatio käsitti hahmotuksen "meidän ht ~ länsinaapureiden tt" (mettä, kattoa, otta, rattastaa, vitta).

Osittain totta. Muunnos (tt/ss>ht) koskisi niitä sanoja, joille hahmotetaan oma poikkeava vastine länsimurteesta savoon (kuten nuo edellä esittämäsi sanat). Esimerkiksi mettäjoki>mehtäjoki, vittavuori>vihtavuori jne. Tällöin kyseessä on itse asiassa käännöslaina.

Toisaalta savossa sanotaan sujuvasta 'tt' ja 'ss'. Jos paikannimenä on kissajoki tai rottajoki, niin mitään muunnosta nimen savolaistamiseksi (kihta, rohta) ei tehdä. Vastaavasti kuin sanat mutteri ja kiisseli sanotaan savoksi mutteri ja kiisseli, eikä muhteri ja kiihteli. Niinpä myös ässäri ja ättäri kelpaisivat savoon sellaisinaan.

Sen sijaan äänneyhtymä ts (tai θθ) muuntuisi kait etymologisena nativisaationa ht:ksi siinäkin tapauksessa, että sanalle ei olisi vastinetta savossa. (θθ suluissa, koska en tiedä miten sitä olisi savolaistettu, mutta arvatenkin juuri 'ht'.)

Jos sana ässä-/ättä- on tuohon maailman aikaan tarkoittanut jotain merkityksellistä, niin silloin käännöslaina (>ähtä) on toimiva selitys. Muutoin se viittaa siihen, että nimen lähtömuoto olisi ts (tai θθ).

Aivan erinomainen pointti!

Nimi olisi tosiaan lainattu sellaisenaan, ellei:
1. sitä olisi hahmotettu joksikin tutuksi, oman murteen sanan vastineeksi, tai
2. siinä olisi ollut ts, joka olisi vieraana äänneyhtymänä nativisoitu etymologisesti.

aikalainen kirjoitti:
Äänisjärvi on vanhaa vepsäläisten asuinaluetta. Järven vepsäläinen nimi on Änine eli Änijärv. Se kai voisi pohjautua suoraan tai välillisesti isoa tarkoittavaan enä-sanaan. Ennen vepsäläisiä Äänisellä souteli saamelaisia, joten vepsäläinen muoto saattaisi pohjautua myös enä-sanan saamelaiseen versioon (vrt. Äänekoski). Oma lukunsa on sitten vepsäläinen loppuosa '-ne', eli onko se pienennysliite '-nen' (vrt. Pielinen, Höytiäinen), johon viittaisi rinnakkaismuoto Änijärv (Äänisjärvi) vai onko siinä suomalaisillekin järville tyypillinen loppuliite '-nne', vai jotain muuta.

Hyvä pointti, kyseessähän voisi olla alkuperäinen **Ä(ä)ninne, koska vepsässä kaksoiskonsonantit ovat aina lyhentyneet. Suomalaiset olisivat sitten hyperkorrektisti omaksuneet nimen muodossa Ääninen, varmaan sen mallin mukaan että karjalassa *-nen-loppu edustuu kyllä -ne-loppuna.

aikalainen kirjoitti:
Mutta olipa vepäläisen nimen tausta mikä tahansa, niin järven venäläinen nimi Onego on oudosti erilainen. Sen sijaan toinen venäläinen muoto 'Oneskoje' onkin jo mukavan lähellä vepsäläistä muotoa Änijärv. Voisikohan venäläisen muodon johtaa tästä? Jospa muunnos 'Oneskoje' > 'Onego' onkin sitten sekundäärinen (vaikka äkkiseltään kuulostaisi päinvastaiselta) ja selitettävissä venäjänkielen omien lainalaisuuksien mukaisena rinnakkaismuotona.

Venäjässä tavataan yleisesti äännevaihtelua g ~ tietyin kielihistoriallisin ehdoin. Voisi tosiaan olla, että Oneskoje olisi alkuperäinen ja siitä olisi sitten tehty takaperoisjohdos Onega, kuvitellen että :n kuuluu vaihdella g:n kanssa kuten venäläisessä sanastossa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Touko 2012 06:56
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Esseweth ("Ässävede-") 1440-l.; Ätze wedhell ("Ätsävedellä") 1589; Ättzäöö ("Ätsäsaari?") 1582; siitä eteenpäin vasta ilmestyy ja vakiintuu -ri-johtiminen asu: Edzör, Edzärö, Etzeri, Ätzäri, Etsäri, Etteri. Sekavuuden lisäämiseksi viereinen Ähtärinjärvi tunnetaan nimellä Etzämys siöö (1552) ja Etzeri Jerfvi (1650).

Järven nimen loppuosa koki muutoksen (vesi>ri) samaan aikaan, kun seudulle alkoi tihkumaan savolaisia eli 1500-luvun lopulla. Pääte voi siis olla heidän keksintöään.

Etzämys/Ätsämys: Voisi olla rinnakkaisnimi järven väliosalle nimeltään Sisälmys.

Jaska kirjoitti:
Jesszeffaa ("Ässävä") 1488; Esseuöö ("Ässävö/ä") 1548; Eidzeffåå ("Äitsävä") ja Esseve ("Ässävä") 1556; Essuåå ("Ässyjoki"?) joennimenä 1543.

Jokivarsi mereltä Evijärvelle oli noihin aikoihin varmaankin ruotsinkielistä. Niinpä nuo vanhat paikannimet heijastanevat seudulla puhuttua ruotsia. Puhutun ruotsin muodot voisivat olla siis jotain seuraavan kaltaista, joskin tässä suomalaisittain kirjoitettuna: Jesseffaa/-åå, Essevöö, Eitseffåå, Essevee/-vää, Essyåå/Essuåå/Essvåå.

Kaikki nuo nimet sisältävät merkkejä kolmannesta tavusta, jonka alussa on v/f/u. Siis samaan tapaan, kuin suomenkielisessä nimessä on se '-vä'. Samaan viittaa myös nykyinen Edsevö. Eli nykyinen joen nimi Esseå sopisi olemaan kuluma hieman pidemmästä ruotsinkielisestä muodosta, joka olisi suunnilleen esse/edse-v-å/ö (tai jotain sinne päin). Tämä on jo hyvin lähellä suomenkielistä muotoa ässävä/ätsävä.

Vanhoissa kirjoitusasuissa on lopussa kaksoisvokaaleita (aa,öö,åå). Kaksoisvokaalit ovat ainakin nykyruotsin kirjoitukselle vieraita. Ehkäpä ne voisivat heijastaa vokaaliin loppuvaa pääsanaa, johon on kytketty liitteeksi jokea merkitsevä 'å' (esim. esseva-å/essevö-å /essevå-å tms.).

Toisaalta, kun huomioidaan ruotsinkieliset muodot '-effaa, -effåå', niin niistä tulee kieltämättä mieleen se aiemmin esitetty muinaisen germaanin -ahwō (joki).

Joen ruotsinkieliselle nimelle (Esse-å) on wikissä mainio kansanselitys: Nimi tulee joen ässä-mutkasta. (Ässä on ruotsiksi 'ess'). No niin, selvisihän se lopulta! :)


22 Touko 2012 21:52
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9042
Vastaa lainaamalla
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Toisaalta, kun huomioidaan ruotsinkieliset muodot '-effaa, -effåå', niin niistä tulee kieltämättä mieleen se aiemmin esitetty muinaisen germaanin -ahwō (joki).

No totta kyllä. Pitääpä penkoa ruotsin äännehistoriaa...

aikalainen kirjoitti:
Joen ruotsinkieliselle nimelle (Esse-å) on wikissä mainio kansanselitys: Nimi tulee joen ässä-mutkasta. (Ässä on ruotsiksi 'ess'). No niin, selvisihän se lopulta! :)

No ei me sitä kyllä niellä! :)

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Touko 2012 03:18
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1185
Paikkakunta: Vandaalia
Vastaa lainaamalla
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Kaikki nuo nimet sisältävät merkkejä kolmannesta tavusta, jonka alussa on v/f/u. Siis samaan tapaan, kuin suomenkielisessä nimessä on se '-vä'.

<ff> tietääkseni tarkoittaa vanhassa ruotsissa myös /v/:tä (v-kirjain oli vielä uusi keksintö tuolloin).

aikalainen kirjoitti:
Eli nykyinen joen nimi Esseå sopisi olemaan kuluma hieman pidemmästä ruotsinkielisestä muodosta, joka olisi suunnilleen esse/edse-v-å/ö (tai jotain sinne päin).

-å ja -ö pitää kyllä pitää erillisinä niminä: "ätsänjoki" vs. "ätsänsaari".

aikalainen kirjoitti:
Vanhoissa kirjoitusasuissa on lopussa kaksoisvokaaleita (aa,öö,åå). Kaksoisvokaalit ovat ainakin nykyruotsin kirjoitukselle vieraita. Ehkäpä ne voisivat heijastaa vokaaliin loppuvaa pääsanaa, johon on kytketty liitteeksi jokea merkitsevä 'å' (esim. esseva-å/essevö-å /essevå-å tms.)

Kyse ei ole sen kummemmasta ilmiöstä kuin että nykyruotsin /å/ tulee vanhemman ruotsin pitkästä /aa/:sta (joissain tanskankielisissä nimissä tätä kirjoitusasua näkee edelleen, esim. Aalborg/Ålborg) ja vastaavasti /ö/ ainakin tässä tapauksessa pitkästä /öö/:stä.

Edsevön tapauksessa jonkinlaista vokaalinsulautumaa voi kyllä olla tapahtunut, sillä "saari"-sanasta ei itsessään pitäisi mitään v:tä tulla.

aikalainen kirjoitti:
Toisaalta, kun huomioidaan ruotsinkieliset muodot '-effaa, -effåå', niin niistä tulee kieltämättä mieleen se aiemmin esitetty muinaisen germaanin -ahwō (joki).

Kuten jo totesin, tämä ei oikein onnistu siksi, että -ss- täytyy olla lainaa suomen puolelta (kehitystä *ts > θθ > ss ei tavata ruotsissa), joten näiden asujen täytyy olla muodostettu vasta myöhemmin. Tai sitten pitäisi olettaa rannikolla majailleen todella arkaaisen skandinaavin puhujia vielä keskiajalla?


23 Touko 2012 04:03
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kaikki nuo nimet sisältävät merkkejä kolmannesta tavusta, jonka alussa on v/f/u. Siis samaan tapaan, kuin suomenkielisessä nimessä on se '-vä'.

<ff> tietääkseni tarkoittaa vanhassa ruotsissa myös /v/:tä (v-kirjain oli vielä uusi keksintö tuolloin).

Okei, saadaan siis kaksi vaihtoehtoista tulkintaa, v tai ff.

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eli nykyinen joen nimi Esseå sopisi olemaan kuluma hieman pidemmästä ruotsinkielisestä muodosta, joka olisi suunnilleen esse/edse-v-å/ö (tai jotain sinne päin).

-å ja -ö pitää kyllä pitää erillisinä niminä: "ätsänjoki" vs. "ätsänsaari".

Olisi se nykyruotsin perusteella loogista. Noissa vanhoissa kirjoistusasuissa vaan tuntuu olevan sen verran väljyyttä, että niihin ei voi täysin luottaa. Siellä oli myös muotoa 've', joka ei istu kumpaankaan. Haittana myös se, että ei ole tietoa onko nimi kopsittu suomesta ruotsiin vai päinvastoin vai peräti saamesta. Ekassa tapauksessa suomen 'vä' voisi hakea ruotsalaista muotoaan horjuvin ääntein v+ö/ä/e/å, tai niiden yhdistelmin (ks. seuraava kohta).

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Vanhoissa kirjoitusasuissa on lopussa kaksoisvokaaleita (aa,öö,åå). Kaksoisvokaalit ovat ainakin nykyruotsin kirjoitukselle vieraita. Ehkäpä ne voisivat heijastaa vokaaliin loppuvaa pääsanaa, johon on kytketty liitteeksi jokea merkitsevä 'å' (esim. esseva-å/essevö-å /essevå-å tms.)

Kyse ei ole sen kummemmasta ilmiöstä kuin että nykyruotsin /å/ tulee vanhemman ruotsin pitkästä /aa/:sta (joissain tanskankielisissä nimissä tätä kirjoitusasua näkee edelleen, esim. Aalborg/Ålborg) ja vastaavasti /ö/ ainakin tässä tapauksessa pitkästä /öö/:stä. Edsevön tapauksessa jonkinlaista vokaalinsulautumaa voi kyllä olla tapahtunut, sillä "saari"-sanasta ei itsessään pitäisi mitään v:tä tulla.

Selitys aa>å voisi vaikka toimia. Tosin se ei sulje pois sitäkään, etteikö vokaaliloppuiseen pääsanaan olisi voitu lisätä jokea tarkoittavaa päätettä 'å'. Tuo kahdella ööllä kirjoitettu pitkä 'ö' toimisi, jos sellaista systeemiä olisi ruotsin kirjoitustavassa muinoin käytetty, mutta tekstistäsi en hahmottanut, esititkö sen arvauksena vain tietona. Kirjoitusasun kaksoisvokaalille on nyt sitten kaksi mahdollista tulkintaa.

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Toisaalta, kun huomioidaan ruotsinkieliset muodot '-effaa, -effåå', niin niistä tulee kieltämättä mieleen se aiemmin esitetty muinaisen germaanin -ahwō (joki).

Kuten jo totesin, tämä ei oikein onnistu siksi, että -ss- täytyy olla lainaa suomen puolelta (kehitystä *ts > θθ > ss ei tavata ruotsissa), joten näiden asujen täytyy olla muodostettu vasta myöhemmin. Tai sitten pitäisi olettaa rannikolla majailleen todella arkaaisen skandinaavin puhujia vielä keskiajalla?

Tuo on hyvä vihje, muttei todiste. Joen ruotsinkielisen nimen alkuosassa ei nimittäin näy yksiselitteisesti kehitystä *ts > θθ > ss. Nimi on 1400- ja 1500-luvulla horjuvissa kirjoitusmuodoissa 'ssz,ss,dz,ss,ss', mille voinee esittää muitakin selityksiä. Emmekä edes tiedä tuleeko nimi suomen kautta, joten siltä osin kannattaa pitää vaihtoehtoja avoimena. Muutenkin, nimen alkusanalla ei tässä voi aukottomasti todistella loppusanaa, koska sanat voivat olla lähtöisin eri kielistä ja eri aikatasoista. Täsmennyksiä jäljempänä.

Loppuosa (ruotsi)

Arkaainen selitys 'ahwō' ei välttämättä ole mahdoton, sillä rannikollahan uskotellaan olevan arkaaisia germaanisia jokien nimiä, kuten Eurajoki, Aurajoki, Kymijoki. [**] Siinä on sitten pohtiminen, miten nämä nimet ovat säilyneet nykypäiviin. Sitä on joskus vatkattu omassa ketjussaan. Joen alkuosan ei tarvitse olla lähtöisin muinaisesta germaanista, koska se voi olla myös jostain alkukielestä germaaneille kopsittua.

Alkuosa (ruotsi)

Onko suomen äännemuutos (ts>θθ>ss) vaikuttanut ruotsinkieliseen nimeen. Tällöin tulee se kummallisuus, että jokivarren ruotsinkielinen väestö olisi muuttanut jokensa nimeä sen mukaan, miten jossain kauempana (Lapuanjoella? Pirkkalassa?) asuvat suomalaiset sitä omassa murrekehityksessään muuntelevat. Lapuanjoellakin murre lienee kehittynyt ts>tt, mikä ei sovi kuvaan. Ja se keskipohjalainen Vetelin seudun murre, jossa nykyään sanotaan 'ts>ss', on savolaisväritteistä, ja Savossa ss-muotoa on yhä Mikkelin kaakkoispuolella, joten tuo ss-ilmiö saattaa olla savolaisten uudisasukkaiden tuomaa. Liekö Vetelin seutua asutettukaan ennen sitä, joten sen seudun varhaisemmasta murteesta emme tiedä, oliko sitä olemassakaan. Ruotsalaista nimimuotoa 'ss' kuitenkin näkyy selkeästi jo uudisasutuksen aaltoa edeltävältä ajalta. Selitys on toimiva, muttei tiivis.

Simppelinä selityksenä toiminee sellainenkin, että paljon käytetyssä ruotsalaisessa nimessä olisi vain tapahtunut omia aikojaan sulautuma edse>esse. [*] (Vastaavasti kuin nimen loppuosasta olisi kulunut pois se vanhoissa kirjoitusasuissa näkyvä v-mäinen äänne).

Edit:
[*] Vastaava juttu näkyy esim. sanan ledsen (surullinen) puhekielisessä versiossa ledsen>lessen.
[**] Myös Ahvenanmaan suomenkielisessä nimessä on erään teorian mukaan jäänne germaanien sanasta "ahva". Periaatteessahan sana olisi voinut säilyä samaan tapaan myös Ähtävänjoen nimessä siirtyen aikanaan ruotsalaisille tulokkaille.


23 Touko 2012 20:59
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti 
Ähtävänjoen suomalainen nimi on genetiivissä. Se mahdollistaisi sellaisenkin selityksen, että joen suomalainen nimi juontuisi ruotsinkielisen taajaman nimestä Esseå. Varsinkin, jos taajaman nimi muinoin oli edellä "todistelemassani" v:llisessä muodossa Edsevå/Essevå (tjsp). Kylän nimen olisivat seudulle tulleet suomalaiset uudisasukkaat vääntäneet nykyisin tunnettuihin muotoihin Ähtävä/Ässävä.

Joen suomalainen nimi olisi johdettu kylän nimestä muodossa '-n-joki'. Vastaavasti, kuin viereinen Kruunupyynjoki tai kauempana sijaitsevat Porvoonjoki (<borgå-n-joki) ja Kokemäenjoki. Jos joella on ollut jokin ikivanha suomalaisten käyttämä nimi, jota esim. pirkkalaiset tai kyrönjokilaiset kaukomatkailijat käyttivät, olisi nimi voinut väistyä viimeistään uudisasutusaallon myötä. Itse asiassa samaa paikkakuntasarjaa saattavat olla myös Perhon- eli Vetelinjoki (Veteli), Lapuanjoki (Lapua) ja Kyrönjoki (eli Korpijoki, Isokyrö/Vähäkyrö), joskin näissä syy ja seuraus on epävarma. Epävarmaahan se on tietysti Ähtävänjoenkin osalta.

Taajaman (ja joen) ruotsinkielisen nimen alkuperä on sitten toinen asia. Suomenkieleen välittynyt loppuliite 'vä' voi olla kierrätystä ruotsia edeltäneestä nimestä, mitä kieltä se sitten lieneekään. Esimerkiksi vaikkapa simppelisti: ätsäveθenjoki > edseve-å > edsev/essev-å (vrt. ätsävä/ässävä) > esse-å. Tai jokin mutkikkaampi selitys.


26 Touko 2012 21:10
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9042
Vastaa lainaamalla
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Edit:
[*] Vastaava juttu näkyy esim. sanan ledsen (surullinen) puhekielisessä versiossa ledsen>lessen.
[**] Myös Ahvenanmaan suomenkielisessä nimessä on erään teorian mukaan jäänne germaanien sanasta "ahva". Periaatteessahan sana olisi voinut säilyä samaan tapaan myös Ähtävänjoen nimessä siirtyen aikanaan ruotsalaisille tulokkaille.

1. Hyvä pointti, varmaan nimi olisi omaksuttu juuri puheesta eikä kirjoituksesta.
2. Ahvenanmaan nimessä Schalin osoittaa sanan kuitenkin käyneen suomalaisten kautta, eli nimi ei periytyisi suoraan aikaisemmilta germaaneilta ruotsalaisille.

aikalainen kirjoitti:
Taajaman (ja joen) ruotsinkielisen nimen alkuperä on sitten toinen asia. Suomenkieleen välittynyt loppuliite 'vä' voi olla kierrätystä ruotsia edeltäneestä nimestä, mitä kieltä se sitten lieneekään. Esimerkiksi vaikkapa simppelisti: ätsäveθenjoki > edseve-å > edsev/essev-å (vrt. ätsävä/ässävä) > esse-å. Tai jokin mutkikkaampi selitys.

Tämä vaikuttaa kyllä ihan uskottavalta kaavalta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Touko 2012 09:45
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 23 Loka 2017 00:11
Viestit: 42
Vastaa lainaamalla
Viesti ....
..


Viimeksi muokannut Pauli Ojanperä päivämäärä 29 Joulu 2017 01:30, muokattu yhteensä 4 kertaa



03 Joulu 2017 20:10
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 23 Loka 2017 00:11
Viestit: 42
Vastaa lainaamalla
Viesti ...
....


Viimeksi muokannut Pauli Ojanperä päivämäärä 29 Joulu 2017 01:32, muokattu yhteensä 1 kerran



03 Joulu 2017 20:37
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 23 Loka 2017 00:11
Viestit: 42
Vastaa lainaamalla
Viesti ...
...


Viimeksi muokannut Pauli Ojanperä päivämäärä 29 Joulu 2017 01:31, muokattu yhteensä 1 kerran



13 Joulu 2017 01:51
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 13 Elo 2019 12:28
Viestit: 2
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ähtäri / Ähtävä / Esse
Kuljin karttahaun kanssa koko vesistön Ähtäriltä Ähtävälle.

Koska Ähtäri-ähtävä yhteys on täällä käsitelty, kiinnitin huomita kahteen muuhun sanaan muinaisvesistön varrella. Toinen on Ina&Inha, ja toinen on Evi.

Mielenkiintoisin havainto oli Ina-Inha kylännimien pari Ähtärissä ja Evijärvellä. Inha-nimen historiaa en löytänyt kirjoitetun netistä ponnisteluistani huolimatta. Inasta puolestaan liian houkuttelevaa sanoa että kyseessä olisi pieni nuotta (ina). Ina* haulla löytyy tietysti myös Inari.

Evijärven Ina löytyy jo 1500 luvun luetteloista nimellä Ena. En osaa saamea ja kantauralini on heikossa, mutta käsittääkseni isoa järveä tarkoittava ena-ri (aanar ja muut muodot siinä sivussa) on ihan ok arvaus Inarin nimen taustaksi. Äänteen muutoskin on sama kuin Evijärven Ena>Ina suomeen tultaessa, joten pohdin onko tällä mahdollista yhteyttä.
Paikkana Ina on komea (Evijärven kunnan maisemaselvitys https://www.evijarvi.fi/images/Kaavat/E ... s-2013.pdf),drumliinimaisema järven rannalla muuten tylsällä pohjanmaalla. Niin sanotun entisen (1950 luvulla hajautetun) Inan isonkylän kohdalla on lukuisia kivikautisia asuinpaikkoja ainakin keskikampakeramiikaltaa asti. Rauta-ajan asutuksesta en löytänyt lähdettä. Paikka on kelvannut myös entisajan ihmisille.
Kyseessä olisi siis iso kylä tai emäpaikka. Veroluetteloiden mukaan Enassa oli viisi taloa 1550 luvulla, aika hyvin nykyisen kunnan keskuksen kohdalla olevassa hyvien kulkuyhteyksien varrella Evijärven kylässä oli vain 6 taloa. Enan asutus on siis todennäköisesti vanhaa perua.
Googlella löysin "Evijärven rantakaava‐alueen arkeologinen inventointi" raportin jossa Inan asutus nostettiin kahden vanhimman evijärven viljellyn alueen joukkoon maininnalla "Eniten peltoalueita on Inan ja Ahonkylien ranta-alueilla.Näistä Inankylän pellot ovat osittain olleet käytössä jo 1500‐luvulta asti".

Osaatteko sanoa onko mahdollista että savolaiset asukkaat olisivat ähtärissä siirtyneet käyttämään nimeä Ena>Ina>Inha? H-olisi siis savolaisperäinen äänne kuten ht Ähtärissäkin. Toisin kuin Ähtärissä, Evijärven itärannan asutus oli pitkään ruotsinkielistä, mikä saattoi välittää nykyisestä Inasta käytössä olleen aikaisemman nimen muodossa Ena ilman savolaisvaikutusta. Vaihtoehtoisesti ruotsinkielisten omaksuma muoto Evijärvellä saattaisi olla Inha>Ena. Tai Inha on hämäläinen versio ja Ena ruotsalainen versio jostain aikaisemmasta. Jokatapauksessa nimi saatoi siirtyä takaisin suomeen muodossa Ina, tai jopa jatkaa olemassaoloaan Ina muodossa ilman suurempaa savolaisvaikutusta sattumavävyjä lukuunottamatta.
Kartta paljastaa vain kilometri Inasta pohjoiseen nykyisen kruunupyyn kunnan puolella kylän nimeltä Emas. Jos yhteys on Enan asukkaisiin, tällöin kysymys toki kuuluu onko ema vai ena lähempänä ruotsalaista asutusta edeltävää sanaa?
Oletan myös että Evijärven Inassa ruotsinkielinen asutus olisi siis säilyttänyt alkuperäisen paikannimen, toisin kuin savolaisten 1600 asuttamat Evijärven useimmat muut kylät jotka lienevät pitkälti savolaisten uudisasukkaiden perua ja muodoltaan yksinkertaisia kuten Lahdenkylä, tai sitten suomalaisittain kirjoitettua ruotsia.

Mikä nimi Evijärvellä on ollut ennen 1700 lukua on vaikea sanoa, Tomppa linkkasi että kartoissa käytetty yksikertaisesti nimeä Noor https://www.tompansuku.net/index.php?Page=Evijarvelta joka tarkoittaa todella yksinkertaista pohjoista Lappajärveä (erotuksena Lappajärveen). Lieneekö Noor ollut ihan ruotsinkielisten keskuudessa ihan käytössäkin ollut sana siitä pohjoisemmasta lappalais-järvestä. Eteläisempi olisi vain lappajärvi sen mukaan keitä siellä koettiin asuvan, ja sen verran merkittävän kokoinen paikka ettei siihen tarvinnut viitata eteläisempänä järvenä.

Järvi nimeltä Ähtäri on saanut jossain vaiheessa muodon Ähtärinjärvi. Esitän ajatuksen että jotain samantapaista on tapahtunut myös Evijärven osalta. Esitän myös että käytäntö pohjoisesta järvestä puhumiseen olisi peräisin alkuperäisasukkailta. Molempien (Lappa/evi)järvien nimi olisi saattanut olla yksinkertaisesti Enari, tai yksinkertaisesi supistunut eritavoin muotoon Evi. Evijärvi olisi hetken sekakielinen Noor Enari (tai mahd Noor Evi) eli pohjois-Isojärvi, Lappajärven ollen yksinkertaisesti Iso Järvi alkuperäisasukkaiden kielellä, tarkkaa äänneasua en osaa toki arvailla. Lappajärvellä nimi olisi yksinkertaisesti kadonnut hämäläisten, ruotsalaisten ja (enemmäin kuin evijärven itärannalla) savolaisten rynniessä paikalle, Evijärvellä nimi olisi saanut uuden muodon, jossa on -järvi jo toistamiseen. Esiintyykö muuten suomessa tai lähialueilla -vi päätettä minkään järvien nimissä -ri tapaan?

Tällaisia haja-ajatelmia lukiessa foorumia


23 Elo 2019 20:50
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6075
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ähtäri / Ähtävä / Esse
Mielenkiintoisia huomioita. Yhdistäisin itse inha-nimet varovasti Iha- ja Ihanamäki-tyypin nimiin. Merkitys olisi ehkä näissä kaikissa "miellyttävä", vrt. Kotus Ikaalinen inhat päivät "miellyttävät päivät", toisin kuin idässä inha "epämiellyttävä". Ena- ja ina-nimet taas olisivat "iso"-nimiä, ihan sellaisenaan.


24 Elo 2019 09:43
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ähtäri / Ähtävä / Esse
purkkapaikka kirjoitti:
...
Ena-alkuisia paikkoja löytyy karttahaulla sekä kaukaa itä-Suomesta että ruotsinkieliseltä alueelta. Esim. Enabådan (saari), Enafolk (kylä), Enanlahti, Enanniemi.


24 Elo 2019 13:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6075
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ähtäri / Ähtävä / Esse
En, "kataja", EDIT mutta ena ja ina ovat ainakin kierrenuotan nimityksiä, vrt. Enaperä 1557:

http://bebyggelsenamn.sls.fi/bebyggelse ... -evijarvi/

Esim. Enafolk Pedersöressä olisi ehkä siis "nuottakansa", Bölena Paraisilla ?*Bölesena nyt "pelto", ehkä aiempi "kyläapaja (nuotalle)?", jos kyseessä ei sitten ole en-sanan vanha monikkomuoto, ena "katajat", esim. "kyläkatajikko", ehkä siis yhteisniityn nimi?


24 Elo 2019 15:10
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 13 Elo 2019 12:28
Viestit: 2
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ähtäri / Ähtävä / Esse
Evi- on sangen harvinainen. Pari hajaosumaa (evilahti hankasalmi jne).
Evijärvi nimi löyty tasan kaksi kertaa: Sievin Evijärvi osuma sijaitsee keskellä peltoaukeamaa, se on kuivattu. "Sievin Evijärven toinen lasku toteutettiin vuosina 1869–1875, jolloin saatiin maatumaa noin 1100 hehtaaria." Mikään suurjärvi ei siis ole ollut kyseessä. Toisaalta keskipohjanmaan lähijärvet ovat kauttaaltaan hyvin pieniä. Alueella on myös entinen saari josta löytynyt polttokenttäkalmisto ja rautakautista esineistöä.

Hypoteesini oli (tuntematta kielitiedettä pientaa syvemmältä) että evi olisi saattanu muotostua myös tyyliin enajavri> ?? > kahdentuman kautta >evijärvi. Sievin Evijärvi kokonsa puolesta puhuu tätä vastaan.


24 Elo 2019 15:33
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ähtäri / Ähtävä / Esse
purkkapaikka kirjoitti:
Evi- on sangen harvinainen. Pari hajaosumaa (evilahti hankasalmi jne).
Evijärvi nimi löyty tasan kaksi kertaa: Sievin Evijärvi osuma sijaitsee keskellä peltoaukeamaa, se on kuivattu. "Sievin Evijärven toinen lasku toteutettiin vuosina 1869–1875, jolloin saatiin maatumaa noin 1100 hehtaaria." Mikään suurjärvi ei siis ole ollut kyseessä. Toisaalta keskipohjanmaan lähijärvet ovat kauttaaltaan hyvin pieniä. Alueella on myös entinen saari josta löytynyt polttokenttäkalmisto ja rautakautista esineistöä.

Hypoteesini oli (tuntematta kielitiedettä pientaa syvemmältä) että evi olisi saattanu muotostua myös tyyliin enajavri> ?? > kahdentuman kautta >evijärvi. Sievin Evijärvi kokonsa puolesta puhuu tätä vastaan.

Yksinkertaisimmillaan 'evi' olisi ihan vaan murteellinen muoto sanasta evä. Karttahaulla löytyy evä-alkuisia paikkoja, joten se nimityyppi on käytössä. On myös evo-alkuisia. Ellei sitten taustalla ole jokin alkukieli. Saamelaisista paikannimistä löytyy Evnháájävri ja Evnnjargâ, niistäkin saisi mukavasti väännettyä evi/evo/evä-nimiä.


24 Elo 2019 15:52
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 28 Joulu 2013 15:51
Viestit: 50
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Ähtäri / Ähtävä / Esse
Tein juuri Evijärven Inankylän Söderenan suvusta hiukan Y-DNA selvitystä, kun viimeviikolla valmistui uusi analyysi FTDNA firmassa. Siitä juttua

https://www.tompansuku.net/index.php?Page=Enasuvun_DNA

_________________
Y-DNA: I1d3a
Äidinisän suvun Y-DNA: R1a1a1g2
"Suomenruotsalaisen viikingin ja saksalaisen merirosvon jälkeläinen ;)"


26 Elo 2019 21:17
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 40 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy