Muinainen Suomi

Kirjoittaja **Thurisaz** » 09 Joulu 2013 22:30

Kuinka vanha sana on suomen kielessä?

Jos oletetaan että ensin se on lainattu kuvaamaan punaista väriä ja myöhemmin rautaa niin omituinen kulku molemmissa lainauksissa.
Onko tämä normaali kuvio lainasanoissa?

Kirjoittaja **Jaska** » 10 Joulu 2013 06:33

Thurisaz kirjoitti:Kuinka vanha sana on suomen kielessä?

Jos oletetaan että ensin se on lainattu kuvaamaan punaista väriä ja myöhemmin rautaa niin omituinen kulku molemmissa lainauksissa.
Onko tämä normaali kuvio lainasanoissa?

Luultavasti se on lainattu suoraan merkitsemään 'rautaa', koska itämerensuomessa ei missään tunneta merkitystä 'punainen'. Ja vaikka ruotsin röd 'punainen' edustaa samaa sanuetta, muinaisnorjassa ja islannissa sanan merkitys oli 'suomalmi'.

Rauta-nimitys ei varmaankaan voi olla varhaisempi kuin tarve erottaa rautamalmi muista kivistä - käytännössä siis rautakautinen.

Kirjoittaja **Thurisaz** » 10 Joulu 2013 15:36

Jaska kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:Kuinka vanha sana on suomen kielessä?

Jos oletetaan että ensin se on lainattu kuvaamaan punaista väriä ja myöhemmin rautaa niin omituinen kulku molemmissa lainauksissa.
Onko tämä normaali kuvio lainasanoissa?

Luultavasti se on lainattu suoraan merkitsemään 'rautaa', koska itämerensuomessa ei missään tunneta merkitystä 'punainen'. Ja vaikka ruotsin röd 'punainen' edustaa samaa sanuetta, muinaisnorjassa ja islannissa sanan merkitys oli 'suomalmi'.

Rauta-nimitys ei varmaankaan voi olla varhaisempi kuin tarve erottaa rautamalmi muista kivistä - käytännössä siis rautakautinen.

Hevosissa on rautias.

SaaN ruovdi ‘iron’ (~ Finn. rauta id.) < PS *ruovtē < PreS *rawta < PGerm
*raudan- (> Old Norse rauði ‘bog iron ore’) (SSA s.v. rauta)

Näinkö ja mihin tämä sijoittaa lainan?

http://www.sgr.fi/susa/91/SUSA91.pdf

Kirjoittaja **Jaska** » 10 Joulu 2013 22:33

Thurisaz kirjoitti:Hevosissa on rautias.

Sana lienee nuori tai oppitekoinen, kun sitä ei käsitellä SSA:ssa.

Thurisaz kirjoitti:
SaaN ruovdi ‘iron’ (~ Finn. rauta id.) < PS *ruovtē < PreS *rawta < PGerm
*raudan- (> Old Norse rauði ‘bog iron ore’) (SSA s.v. rauta)

Näinkö ja mihin tämä sijoittaa lainan?

http://www.sgr.fi/susa/91/SUSA91.pdf

Rautaan viittaavana laina sijoittuu aikaan, jolloin saame ja itämerensuomi olivat jo alkaneet erota, vaikka vasta harvan äänteen kohdalla niiden ero näkyisi ennen ajanlaskun alkua. Eli tuokin voisi puhtaasti äänneperustein olla vanha "suomalais-saamelainen" perintösana (merkityksen perusteella kuitenkaan ei), mutta viimeistään se on lainattu ajanlaskun alun tienoilla, muuten se ei olisi osallistunut saamen vokaalikiertoon.

Myös slaavilainen lainaselitys on mahdollinen (s. 161):
http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... Kallio.pdf

Joidenkin sanojen kohdalla useampikin indoeurooppalainen naapurikieli voisi olla lainanantajakieli, eikä aina ole mahdollista selvittää mikä.

Kirjoittaja **Tuohikirje** » 10 Joulu 2013 22:42

Re: Rauta
Thurisaz kirjoitti:
Hevosissa on rautias.

Sana lienee nuori tai oppitekoinen, kun sitä ei käsitellä SSA:ssa.

Tietääkseni vanhempi synonyymi on raudikko.

*Edit/muoks. Jaha minulla olikin oma ketju tästä; karjalainen versio rautikko.
viewtopic.php?f=24&t=737

Kirjoittaja **aikalainen** » 11 Joulu 2013 00:37

SaaN ruovdi ‘iron’ (~ Finn. rauta id.) < PS *ruovtē < PreS *rawta < PGerm
*raudan- (> Old Norse rauði ‘bog iron ore’) (SSA s.v. rauta)

Jaska kirjoitti: Myös slaavilainen lainaselitys on mahdollinen (s. 161):
http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... Kallio.pdf

Joidenkin sanojen kohdalla useampikin indoeurooppalainen naapurikieli voisi olla lainanantajakieli, eikä aina ole mahdollista selvittää mikä.

"a borrowing from Early Middle Slavic *raudā (> Russian руда)"

Uudelle innovaatiolle lähes sama sana germaanissa, suomessa ja slaavissa. Mikähän on alkuperäinen kieli, josta sana kumpuaa?

Kirjoittaja **Pertinax** » 11 Joulu 2013 00:46

Eikös järvimalmi ole "punaisenruskeaa" .

Kirjoittaja **Thurisaz** » 11 Joulu 2013 01:06

aikalainen kirjoitti:
SaaN ruovdi ‘iron’ (~ Finn. rauta id.) < PS *ruovtē < PreS *rawta < PGerm
*raudan- (> Old Norse rauði ‘bog iron ore’) (SSA s.v. rauta)

Jaska kirjoitti: Myös slaavilainen lainaselitys on mahdollinen (s. 161):
http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... Kallio.pdf

Joidenkin sanojen kohdalla useampikin indoeurooppalainen naapurikieli voisi olla lainanantajakieli, eikä aina ole mahdollista selvittää mikä.

"a borrowing from Early Middle Slavic *raudā (> Russian руда)"

Uudelle innovaatiolle lähes sama sana germaanissa, suomessa ja slaavissa. Mikähän on alkuperäinen kieli, josta sana kumpuaa?

Jotenkin luulen että nämä malmit liittyvät pohjolan historiaan erittäin vahvasti.

Kirjoittaja **Jaska** » 11 Joulu 2013 03:26

aikalainen kirjoitti:
SaaN ruovdi ‘iron’ (~ Finn. rauta id.) < PS *ruovtē < PreS *rawta < PGerm
*raudan- (> Old Norse rauði ‘bog iron ore’) (SSA s.v. rauta)

Jaska kirjoitti: Myös slaavilainen lainaselitys on mahdollinen (s. 161):
http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... Kallio.pdf

Joidenkin sanojen kohdalla useampikin indoeurooppalainen naapurikieli voisi olla lainanantajakieli, eikä aina ole mahdollista selvittää mikä.

"a borrowing from Early Middle Slavic *raudā (> Russian руда)"

Uudelle innovaatiolle lähes sama sana germaanissa, suomessa ja slaavissa. Mikähän on alkuperäinen kieli, josta sana kumpuaa?

Lähtömuotona näyttää olevan kantaindoeuroopan *reudh- 'punainen':
http://www.koeblergerhard.de/idg/idg_r.html

Kirjoittaja **aikalainen** » 11 Joulu 2013 04:37

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
SaaN ruovdi ‘iron’ (~ Finn. rauta id.) < PS *ruovtē < PreS *rawta < PGerm
*raudan- (> Old Norse rauði ‘bog iron ore’) (SSA s.v. rauta)

Jaska kirjoitti: Myös slaavilainen lainaselitys on mahdollinen (s. 161):
http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... Kallio.pdf

Joidenkin sanojen kohdalla useampikin indoeurooppalainen naapurikieli voisi olla lainanantajakieli, eikä aina ole mahdollista selvittää mikä.

"a borrowing from Early Middle Slavic *raudā (> Russian руда)"

Uudelle innovaatiolle lähes sama sana germaanissa, suomessa ja slaavissa. Mikähän on alkuperäinen kieli, josta sana kumpuaa?

Lähtömuotona näyttää olevan kantaindoeuroopan *reudh- 'punainen':
http://www.koeblergerhard.de/idg/idg_r.html

Onko tuo myös slaavien *raudā -sanan lähtömuoto? Tarkoittaako slaavisanakin punaista? Jos näin on, niin rautamalmin nimeksi punaista tarkoittava sana on voinut levitä käännöslainana jostain lähtökielestä (kenties jopa heetistä). Jos näin ei ole, niin ehkä slaavisana on lainaa germaanista.

Kirjoittaja **aikalainen** » 11 Joulu 2013 04:40

Pertinax kirjoitti:Eikös järvimalmi ole "punaisenruskeaa" .

Useampiakin värejä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4rvimalmi

Kirjoittaja **Jaska** » 11 Joulu 2013 13:57

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Lähtömuotona näyttää olevan kantaindoeuroopan *reudh- 'punainen':
http://www.koeblergerhard.de/idg/idg_r.html

Onko tuo myös slaavien *raudā -sanan lähtömuoto? Tarkoittaako slaavisanakin punaista? Jos näin on, niin rautamalmin nimeksi punaista tarkoittava sana on voinut levitä käännöslainana jostain lähtökielestä (kenties jopa heetistä). Jos näin ei ole, niin ehkä slaavisana on lainaa germaanista.

Slaavinkin sana palautuu samaan lähtömuotoon: Mallory & Adams 2006 mukaan *hreudh- 'punainen' --> *hroudhós 'rautamalmi'. Kyse lienee noiden mukaan kuitenkin erikseen eri tahoilla tapahtuneesta nimityksen keksimisestä johtuen rautamalmin punaisesta väristä. Indoeurooppalaisen sananmuodostusopin ansiosta germaanin, slaavin ja arjan (indoiranin) sanat näyttävät sitten näennäisesti palautuvan yhteiseen kantamuotoon.

Toisena mahdollisuutena näkisin, että germaanin ja slaavin sanat olisivat lainaa arjalaiselta taholta - etelässähän rautaan tutustuttiin aikaisemmin kuin pohjoisessa.

Kirjoittaja **Thurisaz** » 11 Joulu 2013 18:21

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Lähtömuotona näyttää olevan kantaindoeuroopan *reudh- 'punainen':
http://www.koeblergerhard.de/idg/idg_r.html

Onko tuo myös slaavien *raudā -sanan lähtömuoto? Tarkoittaako slaavisanakin punaista? Jos näin on, niin rautamalmin nimeksi punaista tarkoittava sana on voinut levitä käännöslainana jostain lähtökielestä (kenties jopa heetistä). Jos näin ei ole, niin ehkä slaavisana on lainaa germaanista.

Slaavinkin sana palautuu samaan lähtömuotoon: Mallory & Adams 2006 mukaan *hreudh- 'punainen' --> *hroudhós 'rautamalmi'. Kyse lienee noiden mukaan kuitenkin erikseen eri tahoilla tapahtuneesta nimityksen keksimisestä johtuen rautamalmin punaisesta väristä. Indoeurooppalaisen sananmuodostusopin ansiosta germaanin, slaavin ja arjan (indoiranin) sanat näyttävät sitten näennäisesti palautuvan yhteiseen kantamuotoon.

Toisena mahdollisuutena näkisin, että germaanin ja slaavin sanat olisivat lainaa arjalaiselta taholta - etelässähän rautaan tutustuttiin aikaisemmin kuin pohjoisessa.

Joku tässä ei täsmää ja siksi aloitinkin tämän ketjun, mutta se on vain tunne, hyvä kun se on sinullakin nyt takaraivossa jos tulee joskus jotain vastaan. :wink:

Kirjoittaja **Pertinax** » 11 Joulu 2013 21:07

Aristoteleen kantapää
Miten ruskea muuttuu punaiseksi?
Mistä suomen kielen sanat eri väreille tulevat? Ovatko ne omia sanoja vai lainasanoja? Miksi punainen on nen-päätteinen mutta vihreä ei? Näihin värikkäisiin kysymyksiin vastaa Aristoteleen kantapäässä suomen kielen professori Kaisa Häkkinen.
alkaen 3:55
http://areena.yle.fi/radio/2025390

Kirjoittaja **Jaska** » 11 Joulu 2013 21:50

Thurisaz kirjoitti:Joku tässä ei täsmää ja siksi aloitinkin tämän ketjun, mutta se on vain tunne, hyvä kun se on sinullakin nyt takaraivossa jos tulee joskus jotain vastaan.

Häh? En pysy kärryillä. Tarkoitatko, että kantaindoeurooppalaiset olisivat tunteneet raudan? Siitä ei ole todisteita, kun tuo nuori sana selittyy ymmärrettäväksi 'punainen' --> 'punainen malmi' -johdokseksi. Pitäisi olla paljon muitakin sanoja, jotka edellyttäisivät noin nuorta ajoitusta. Tai arkeologisia todisteita kupari/pronssikautisesta raudan käytöstä.

Jos taas tarkoitat, että sana olisi alkuaan suomea, niin esitä mistä uralilaisesta sanasta se olisi johdettu. :wink:

Kiitos linkistä, Pertsa!

Kirjoittaja **Thurisaz** » 11 Joulu 2013 22:25

Jaska kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:Joku tässä ei täsmää ja siksi aloitinkin tämän ketjun, mutta se on vain tunne, hyvä kun se on sinullakin nyt takaraivossa jos tulee joskus jotain vastaan.

Häh? En pysy kärryillä. Tarkoitatko, että kantaindoeurooppalaiset olisivat tunteneet raudan? Siitä ei ole todisteita, kun tuo nuori sana selittyy ymmärrettäväksi 'punainen' --> 'punainen malmi' -johdokseksi. Pitäisi olla paljon muitakin sanoja, jotka edellyttäisivät noin nuorta ajoitusta. Tai arkeologisia todisteita kupari/pronssikautisesta raudan käytöstä.

Jos taas tarkoitat, että sana olisi alkuaan suomea, niin esitä mistä uralilaisesta sanasta se olisi johdettu.

Kiitos linkistä, Pertsa!

En esitä muuta kuin että epämääräinen tunne että joku ei täsmää.
Tiedät että joku asia vaivaa mutta et osaa vielä sanoa mikä se on, ja kun ei pätevyys riitä arvioimaan paljon. :mrgreen:

Onko punainen muuten tosiaan vain suomalaisten ja virolaisten sana?

http://en.wikipedia.org/wiki/Distinguis ... n_language

The differentiation of several colors by hue is at least Baltic-Finnic (a major subgroup of Uralic) in origin. Before this, only red (punainen) was clearly distinguished by hue, with other colors described in terms of brightness (valkea vs. musta), using non-color adjectives for further specificity

http://en.wikipedia.org/wiki/Basic_Colo ... _Evolution

Stage I: Dark-cool and light-warm (this covers a larger set of colors than English "black" and "white".)
Stage II: Red
Stage III: Either green or yellow
Stage IV: Both green and yellow
Stage V: Blue
Stage VI: Brown
Stage VII: Purple, pink, orange, or grey

Kirjoittaja **aikalainen** » 11 Joulu 2013 23:56

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Lähtömuotona näyttää olevan kantaindoeuroopan *reudh- 'punainen':
http://www.koeblergerhard.de/idg/idg_r.html

Onko tuo myös slaavien *raudā -sanan lähtömuoto? Tarkoittaako slaavisanakin punaista? Jos näin on, niin rautamalmin nimeksi punaista tarkoittava sana on voinut levitä käännöslainana jostain lähtökielestä (kenties jopa heetistä). Jos näin ei ole, niin ehkä slaavisana on lainaa germaanista.

Slaavinkin sana palautuu samaan lähtömuotoon: Mallory & Adams 2006 mukaan *hreudh- 'punainen' --> *hroudhós 'rautamalmi'. Kyse lienee noiden mukaan kuitenkin erikseen eri tahoilla tapahtuneesta nimityksen keksimisestä johtuen rautamalmin punaisesta väristä. Indoeurooppalaisen sananmuodostusopin ansiosta germaanin, slaavin ja arjan (indoiranin) sanat näyttävät sitten näennäisesti palautuvan yhteiseen kantamuotoon.

Toisena mahdollisuutena näkisin, että germaanin ja slaavin sanat olisivat lainaa arjalaiselta taholta - etelässähän rautaan tutustuttiin aikaisemmin kuin pohjoisessa.

Toka vaihtoehto ainakin on uskottava. Ekassa vaihtoehdossa oudosti olisivat kaikki naapurukset toisistaan riippumatta keksineet samalle uudelle asialla sattumalta juuri samanlaisen nimijohdoksen. Eka tulisi uskottavammaksi siten, että samalla kun rautamalmin käsittely on opittu naapurilta, ja on kopsittu myös sana - periaatteessa käännöslainana, mutta koska sana on ollut niin samanlainen kaikissa sukukielissä, niin samaan lopputulemaan on voitu päätyä myös väännöslainana ... joskin nyt taidettiin palata takaisin siihen vaihtoehtoon kaksi.

Kirjoittaja **Thurisaz** » 12 Joulu 2013 00:08

Kuinka vanha on rautu sana?

EDIT. Se on ilmeisesti laina saamesta, esitän että he toivat raudan ja sanan muille. :mrgreen:

Kirjoittaja **Thurisaz** » 12 Joulu 2013 01:45

aikalainen kirjoitti:
Pertinax kirjoitti:Eikös järvimalmi ole "punaisenruskeaa" .

Useampiakin värejä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4rvimalmi

http://fi.wikipedia.org/wiki/Rauta(III)oksidi

Tämä punainen laatu on juuri mitä työnnetään masuuniin.

Mistä tulee ruotsin masugn sana?

Euroopassa ensimmäinen masuuni, jossa rauta on saatu sulana ulos, on dokumentoitu Ruotsista, Lapphyttanista, 1100-luvulta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Masuuni#Masuunit_Suomessa

http://sv.wikipedia.org/wiki/Hytta

http://en.wikipedia.org/wiki/Lapphyttan

Liittyköhän ristiretkiin taloudellisia intressejä. :roll:

Kirjoittaja **Jaska** » 12 Joulu 2013 15:05

Thurisaz kirjoitti:En esitä muuta kuin että epämääräinen tunne että joku ei täsmää.
Tiedät että joku asia vaivaa mutta et osaa vielä sanoa mikä se on, ja kun ei pätevyys riitä arvioimaan paljon.

Ilmeisesti käytät sä-passiivia, joka hämäsi minua? Ei tuossa minusta ole mitään epäselvää suomen osalta: indoeurooppalainen lainasana. Germaanin, slaavin ja arjan sanojen mahdollisista keskinäisistä lainasuhteista ei sitten mitään varmaa kai tällä haavaa voida sanoakaan.

Thurisaz kirjoitti:Kuinka vanha on rautu sana?
EDIT. Se on ilmeisesti laina saamesta, esitän että he toivat raudan ja sanan muille.

Rauta ja rautu eivät liity mitenkään yhteen suomen kielessä, vaan samannäköisyys on sattumaa. Rautu-sana on lainattu saamesta, johon se on lainattu skandinaavista, jossa se on muodostettu samasta 'punainen'-sanueesta kuin rautakin.

Muinainen Suomi

Paikallaolijat