jussipussi kirjoitti:Rautakausi Suomessa, aivan foorumin otsikoinnin mukaan, sattuu aika mukavasti yhteen saamen leviämisen kanssa. Rauta sanan alkumuoto sopisi aivan hyvin Thurizaksen esittämällä mallilla saamelaisten (saamen kielisten) levittämäksi, silti muilta lainatuksi sanaksi
Tuntuu hieman oudolta, että käytännössä vain tunturivesissä tavattava rautu olisi skandinaavien nimeämää. Luulisi, että tuntureiden paleoihmisillä (komsat, fosnat ja mitkä lie) on ollut raudulle nimi. Jos he sen ovat vaihtaneet niin miksi skandinaavien kanssa? Mieluummin skandinaavitkin ovat lainanneet sen samalta suunnalta kuin saamenkieliset tai sitten heiltä.
Jaska, laita taas tähän rautu - rauta - punainen jne jatkumoon vastaan sanomaton todisteluketju.
...niin tuntuu ihan uskottavalta, että saamelaiset lainasivat kalannimityksen hieman ennen heitä alueelle saapuneilta (ei välttämättä vielä pysyvästi/kiinteästi) germaaneilta.
Olisi myös outo sattuma, jos rautu olisikin paleoeurooppalaista alkuperää ja vain sattumalta näyttäisi germaanisperäiseltä - etenkin kun kala tunnistetaan punaisesta vatsasta.
Aikalainen kirjoitti:Levinneisyydestä päätellen nieriää ei ole taidettu tuntea Volgan mutkassa, joten jostain kalan nimi on pitänyt kehittää saameen ja suomeen, viimeistään Äänisellä ja Saimaalla. Saamen sana on voinut vaihtua toiseksi Lapissa.
Jaska, onkohan nieriä-sanan juuret selvillä?
jussipussi kirjoitti:Joo ei se tietenkään paleoalkuinen ole. Mutta paremmalta teorialta minusta tuntuisi jos lainaaminen olisi tapahtunut Satakunnassa. Sieltä sana olisi levinnyt kätevästi koko alueelle. Jos sana olisi lainattu Norjan rannikkoseudulla olisi kyllä vaikea ymmärtää sen sieltä levinneen koko nykyiselle saamenkieliselle alueelle. Eikö saame ollut siinä vaiheessa, kun törmäsi germaaneihin Norjassa, levinnyt jo lähes koko nykyiselle alueelleen?
Eli lainaamisen kulku olisi seuraava, väriä ja ehkä rautaakin tarkoittaen: germaani -> saame -> paleokieli (ja suomi rautaa tarkoittaen). Sitten myöhemmin paleoiden saamelaistuttua kalalajia tarkoittaen: saame -> suomi
jussipussi kirjoitti: Jos sana olisi lainattu Norjan rannikkoseudulla olisi kyllä vaikea ymmärtää sen sieltä levinneen koko nykyiselle saamenkieliselle alueelle. Eikö saame ollut siinä vaiheessa, kun törmäsi germaaneihin Norjassa, levinnyt jo lähes koko nykyiselle alueelleen?
jussipussi kirjoitti: Eli lainaamisen kulku olisi seuraava, väriä ja ehkä rautaakin tarkoittaen: germaani -> saame -> paleokieli (ja suomi rautaa tarkoittaen). Sitten myöhemmin paleoiden saamelaistuttua kalalajia tarkoittaen: saame -> suomi
Jaska kirjoitti:Aikalainen kirjoitti:Levinneisyydestä päätellen nieriää ei ole taidettu tuntea Volgan mutkassa, joten jostain kalan nimi on pitänyt kehittää saameen ja suomeen, viimeistään Äänisellä ja Saimaalla. Saamen sana on voinut vaihtua toiseksi Lapissa.
Jaska, onkohan nieriä-sanan juuret selvillä?
Sanalla on vastine karjalassa (ja sieltä venäjän murteisiin 'forelli eli purotaimen eli Salmo trutta fario') ja virossa vokaalistoltaan epäsäännöllinen merkityksessä 'purolohi eli taimen eli Salmo trutta'). Mistään indoeurooppalaisesta(kaan) kielestä ei tätä nimitystä ole selitetty, ja koska se ei tunnu johdokselta mistään omaperäisestäkään sanasta, se voisi sitten ehkä olla paleoeurooppalainen lainasana.
Ehkä se on alkuaan merkinnyt taimenta ja vasta myöhemmin erikoistunut merkitsemään nieriää. Sitten pitäisi kuitenkin selittää, miksi taimen-sanalla on levinneisyys liiviin asti, ja se merkitsee sielläkin 'taimenta'. Eikä tällekään nimitykselle ole esitetty etymologiaa...
Saamen sana ei kuitenkaan ole "rautinki", joten lainaukseen skandinaavista ei tule ihan täydellistä vastaavuutta.
aikalainen kirjoitti:jussipussi kirjoitti: Jos sana olisi lainattu Norjan rannikkoseudulla olisi kyllä vaikea ymmärtää sen sieltä levinneen koko nykyiselle saamenkieliselle alueelle. Eikö saame ollut siinä vaiheessa, kun törmäsi germaaneihin Norjassa, levinnyt jo lähes koko nykyiselle alueelleen?
Jos germaaneja oli Pohjois-Norjassa, niin heitä saattoi olla yhtä hyvin Perämerellä, jonne etelä-Skandinaviasta on lyhempi matka. Periaatteessa germaanit olisivat voineet ostaa nieriää/rautua paleoilta ja kaupata sitä Perämerelle tuppaaville saamelaisille.
aikalainen kirjoitti:jussipussi kirjoitti: Eli lainaamisen kulku olisi seuraava, väriä ja ehkä rautaakin tarkoittaen: germaani -> saame -> paleokieli (ja suomi rautaa tarkoittaen). Sitten myöhemmin paleoiden saamelaistuttua kalalajia tarkoittaen: saame -> suomi
Tai: Saamet olisivat Perämerellä voineet omaksua germaaneilta sanan punavärin nimenä, ja sitten sen avulla itsenäisesti nimenneet kalalajin. Ehkä jotenkuten mahdollista.
Kalan nykyinen ruotsalainen nimitys on röding, jossa röd kai juontuu siitä raud-tyyppisestä punaväriä tarkoittavasta muinaissanasta. Saamen sana ei kuitenkaan ole "rautinki", joten lainaukseen skandinaavista ei tule ihan täydellistä vastaavuutta.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:jussipussi kirjoitti: Jos sana olisi lainattu Norjan rannikkoseudulla olisi kyllä vaikea ymmärtää sen sieltä levinneen koko nykyiselle saamenkieliselle alueelle. Eikö saame ollut siinä vaiheessa, kun törmäsi germaaneihin Norjassa, levinnyt jo lähes koko nykyiselle alueelleen?
Jos germaaneja oli Pohjois-Norjassa, niin heitä saattoi olla yhtä hyvin Perämerellä, jonne etelä-Skandinaviasta on lyhempi matka. Periaatteessa germaanit olisivat voineet ostaa nieriää/rautua paleoilta ja kaupata sitä Perämerelle tuppaaville saamelaisille.
Tuolla olisi ainakin ollut oikea kala tunnettu 'puna'-sanuepohjaisen nimityksen lainaamiseksi. Ja -ei-päätteiset saarennimet todistavat skandinaavien olleen jo varhain Perämerellä. Aika hyvä vaihtoehto - paitsi sitten sen osalta, että sana tunnetaan kautta saamelaisen kielialueen.
aikalainen kirjoitti:On hyvin mahdollista, että saame on levinnyt Lappiin Perämeren kautta. Tällöin siellä omaksuttujen lainojen pitäisikin olla tunnettuja koko pohjoisella kielialueella. Perämereenhän lappalais-alueiden joet laskevat, joten perämereltä väestö on päässyt nousemaan Norjan tuntureille ja Kemijoen latvoille saakka, ja edelleen vedenjakajan yli. Jokin muu leviämisreitti olisi vähän oudompi, varsinkin jos lähtöalue halutaan sijoittaa eteläiseen Suomeen.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:On hyvin mahdollista, että saame on levinnyt Lappiin Perämeren kautta. Tällöin siellä omaksuttujen lainojen pitäisikin olla tunnettuja koko pohjoisella kielialueella. Perämereenhän lappalais-alueiden joet laskevat, joten perämereltä väestö on päässyt nousemaan Norjan tuntureille ja Kemijoen latvoille saakka, ja edelleen vedenjakajan yli. Jokin muu leviämisreitti olisi vähän oudompi, varsinkin jos lähtöalue halutaan sijoittaa eteläiseen Suomeen.
Totta kyllä, jokireitit vievät Perämereltä joka suuntaan. Toisaalta saamelaisperäistä paikannimistöä on kaukana idässäkin, ja Aikio ja minäkin olemme pohtineet pieniä vihjeitä siihen suuntaan, että kantasaame olisi murteutunut jo Etelä-Suomessa. Siinä tapauksessa ainakaan itäsaame ei olisi levinnyt Perämeren kautta.
Tosin hieman perinteistä "elastisempi" malli lienee paikallaan: murre- ja kielierot eivät ole syntyneet kertarysäyksellä vaan monimutkaisten vuorovaikutusaaltojen kautta. Silti Kuolasta Keski-Skandinaviaan ulottuva alue on niin laaja, että pelkkä Perämeri innovaatiokeskuksena tuntuu riittämättömältä.
jussipussi kirjoitti:Muistaakseni niitä saamen germaanilainoja ei ollut kovin paljoa, mella, joku ruoho, vankka ja mitä vielä? Vai olivatko nuo joitakin spesiaalitapauksia?
jussipussi kirjoitti:Rautu kalan nimenä kyllä selittyisi mukavasti tuolla aikalaisen mallia mukaillen vaikka seuraavasti: Perämeren jokisuut ovat saamenkielisten hallussa. Jokisuilla käydään kauppaa. Germaanit kyselevät rautua käyttäen omaa punaista tarkoittavaa sanaansa, kun yrittävät kuvailla haluamaansa kalaa. Varsinaiset kauppiaat ja alueen isännät eli saamenkieliset alkavat käyttää germaaninkielistä sanaa, koska on helpompi selittää taas uudelle germaanille mitä on tarjolla heidän ymmärtämällään sanalla. Samalla sana vaihtuu myös paleokielisillä samasta syystä, helpompaa. Muutenkin saame sai todella nopeasti valta-aseman, niin kai siinä seassa meni helposti paleoihmisille muutama germaanilainakin. Itäsaamelaisillekin tällaiset sanat lainautuivat varmaan kohtuullisen helposti vaikka kielen alkuperäinen leviämisreitti sinänsä olisikin eri. Kyllä hekin luultavasti kävivät kauppaa Perämerellä.
jussipussi kirjoitti:Niin ja ne muutamat nimeltään germaaniperäiset saaret sopisivat hyvin germaanien tukikohdiksi ennen kauppapaikkoja. Saaret olivat varmaan asumattomia tai hyvin harvaan asuttuja. Germaanit saattoivat perustaa niihin omia tarpeitaan varten varastoja tai muuta hyödyllistä. Merenkulkuhan on ollut heidän leipälajinsa miekalla hakkaamisen lisäksi.
Aikalainen kirjoitti:Miten Etelä-Suomessa tuo mainitsemasi kantasaamen murrejako näkyy alueellisesti. Suomen itä-länsi-murteiden tyylisesti Vuoksen vesistö vastaan Kokemäenjoen vesistö, vai jotain muuta?
Jaska kirjoitti:Elleivät sitten saamelaiset purjehtineet/soutaneet etelään kapakalaa myymään? Asiakaslähtöinen nimityksenvalinta mahdollistaisi tämänkin vaihtoehdon.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 23 vierailijaa