jussipussi kirjoitti:Kun kerran kysyit, niin vastataan. Minusta kehitelmäsi on varmaan oikean suuntainen. Siksi liepeä, ympäripyöreä ilmaisu, että kukaan ei tiedä miten se oikeasti meni. Jos mekanismi on kuitenkin kuvaamasi kaltainen pääpiirtein niin voidaan seuraavaksi pohtia, että kuinka paljon näissä prosesseissa vaihtui geenejä. Tämähän muistuttaa aikalaisen vyöryttämismallia, jossa vaihtuu kieli ja vain vähän geenejä. Tässä sinun mallissasi aikajana on pitempi ja geenivirta katkeaa välillä, mutta saman kaltainen.
Joo, krediitit aikalaiselle siitä, että tällaisia pointteja on jauhettu täällä. Minullakin oli aikaisemmin turhan yksioikoinen käsitys kielen leviämisestä.
jussipussi kirjoitti:Semmoinen pikku juttu mitä en aivan ymmärrä, on että mikä menee pieleen, jos länsiurali tuli jo jonkin mainitsemasi aallon mukana? Eikös x-kieltä ja tekstiiliä ole varovasti yhdistetty?
Rahkonen ainakin ehdotti x-kielelle/murteille niinkin varhaista leviämistä. Mutta nyt kun alkaa tulla näyttöä saamelais-merjalaisesta kieliryhmästä, johon nämä x-kieletkin kuuluivat, niin aika lailla kadoksissa ovat kaikki sellaiset muinaiset kielimuodot, jotka eroaisivat suoraan jo länsiuralilaisesta kantamurteesta.
Novgorodin länsitshuudi on vanhakantainen, samoin kuin Viena-Pinega-jo'iston jonkin vaiheen kieli. Mutta sikäli kuin jälkimmäinen on levittänyt itämerensuomalaisia sanoja ja baltti- ja germaanilainoja permiin asti, se voidaan johtaa varhaiskantasuomalaisesta ekspansiosta. Länsitshuudi voitaisiin kai yhtä hyvin.
Sen vanhakantaisuus näkyy lähinnä tiettyjen konsonanttien kuten *č ja *š säilymisenä, mutta toisaalta etelävirossakin on säilynyt *č >*ts:nä, mitä Kallio pitää vanhimpana kielihaaran sisäisenä erottavana piirteenä. Eteläviro on näitä erottavia muutoksia myöhemmin vielä osallistunut myöhäiskantasuomalaiseen muutokseen *š > h, mutta länsitshuudi ei. Jos kerran on mahdollista johtaa se varhaiskantasuomen ensimmäisestä leviämisestä (en ole varma, koska en ole tutkinut asiaa perusteellisesti), olisi taloudellisinta tehdä juuri niin. (Toivottavasti Kallion huhuttu tuleva kirjoitus käsittelee juuri näitä asioita.)
Lopputuloksena meillä olisikin jälleen vain kolme primaaria länsiuralilaista haaraa: mordva (silläkin Moskovassa asti yksi varhaisen leviämisen alahaara, tosin ehkä vasta myöhäiskantamordvalainen?), itämerensuomi (sis. kaikki "vanhakantaiset tshuudit") ja saamelais-merjalaiset kielet (Rahkosen pohjalta merja, muroma, pohjoismerja, itätshuudi, syväri, mahdolliset x-murteet sekä varsinainen saame).
Tällöin x-murteiden (merjalaiskielten) leviäminen Suomeen ja Karjalaan ei välttämättä edes ole lainkaan saamea varhaisempi: nehän ovat voineet levitä yhdessä tai suunnilleen samaan aikaan, ja jostain syystä saame näistä olisi sitten ollut se, joka vakiinnutti asemansa - kenties Suomen etelärannikolla suorien germaani- ja kantasuomalaiskontaktien tuodessa kauppaverkostojen muodossa kilpailuetua? X-murteethan eivät muodosta selviä kielialueita, vaan niitä on puhuttu sikinsokin toistensa lomassa.
Joka tapauksessa sanoisin tässä vaiheessa näppi/perstuntumalta, ettei näiden länsiuralilaisten haarojen leviämistä tarvitse viedä vuotta 1000 eKr. kauemmaksi (samaa sanoo Valter Langin malli). Kyse olisi siis pronssikauden lopun ja rautakauden alun leviämistapahtumista. Näin yhteydet varhaisen tekstiilikeramiikan leviämiseen Ylä-Volgalta länteen ja luoteeseen jo joskus 1800 eKr. alkaen eivät vielä liittyisi lainkaan näiden kielten leviämiseen. Tuohon aikaan omaksuttiin vasta kantauralilaiseen murrejatkumoon (kanta)iranilaisia lainasanoja, eikä länsiurali liene vielä edes asettunut tanakasti Ylä-Volgalle - ainakaan sen kaikki äänteenmuutokset eivät liene vielä olleet tapahtuneet noin varhain.
Heitän ehdotuksen:
Eräillä iranilaisilla lainasanoilla on harvinaisen suppea levinneisyys luoteessa: saame ja/tai itämerensuomi. Tekstiilikeramiikan yhtä tärkeää - ja nimenomaan
paikallista - juurta eli Pozdnyakovon kulttuuria pidetään iranilaisena (itse "nimikkojuuri" eli tekstiilikuviointihan tuli kivikaudella Baltiasta Ylä-Volgalle). Kulttuurilla oli selviä yhtäläisyyksiä aron Srubnaya- eli Hirsihautakulttuuriin.
"Over 50 sites with Net Ware are known from the basic of the upper and middle Volga, but often only as an
admixture in the settlements of the Pozdnyakovo and Prikazan cultures of the Late Bronze Age."
"The vessels of variants 3 and 4 are related to type B. Their origin is most probably associated with the Late Bronze Age Pozdnyakovo culture of the Oka basin. It reflects the
indirect influence of the steppe cultures of this period, possibly the Srubnaya culture."
"Although vessels of similar shape are quite widespread in various Bronze Age cultures of the forest zone, the complex of features makes it possible to link their appearance in Karelia directly with the Pozdnyakovo culture. - - A specific motif of Net Ware in Karelia is a band of pits with notched or stamped imprints between the pits (Fig. 4:5,7,15,18,19,22), which is not found in Copper and Iron Age pottery. This motif also appeared in the Pozdnyakovo culture (Popova 1985)."
(Kosmenko 1996)
http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA13_51.pdfEntäs jos tekstiilikeramiikan leviäminen liittyykin pääasiassa iranilaiseen kielelliseen vaikutukseen? Arjalaisten kiskominen näin lähelle Suomea vaatii tietysti objektiivista katsantokantaa ja vanhoista ennakkoluuloista luopumista.