Seima-Turbino-ilmiö

[Kristiina]

PC2- ja PC3-kuvat osoittavat, että Ymjahtah ja kra001-perimät eivät ole identtisiä. Ne myös jakautuvat selvästi niin, että itäisillä väestöillä on Ymjahtahia ja läntisillä kra001:tä. Miksi kra001-perimä syntyisi samassa paikassa kuin Ymjahtah-perimä? Eikö niille pitäisi tehdä jokin järkevä jako esim. siten, että Ymjahtah oli Lenalla ja kra001 Jeniseillä.

Ymjahtah ja kra001 jakavat silti mitä ilmeisimmin kuitenkin samoja juuria, mutta maantieteellisesti ei välttämättä Lenalta tai Jeniseiltä, vaan jostain kolmannesta paikasta.

Haluatko väittää, että eriytyminen tapahtuu samassa paikassa (esim. Vitimjoella)?

[Kinaporin kalifi]

Käy sitten katsomassa Kilincin paperin PC-kuvaa: https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abc4587
Siitä näkee, että Taka-Baikalista saa kra001- ja Ymjahtah-perimää lisäämällä siihen Kolymaa tai Saqqaqia, koska pystyt vetämään janan Taka-Baikalilta Kolymaan tai Saqqaqiin siten, että kra001/ymjahtah jää siihen väliin.

Mutta, jospa kuvissa kyse onkin vain eri asteisista ANE-perimäjatkumon ja pohjoisen itäaasian yhdistelmistä? Kolyma tai saqqaq ei siten olisi juuriväestö esim. kra001-ryhmälle, vaan kra001-ryhmään sekoittui ANE-perimää lännessä, ei pohjoisessa.

[Kristiina]

Käy sitten katsomassa Kilincin paperin PC-kuvaa: https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abc4587
Siitä näkee, että Taka-Baikalista saa kra001- ja Ymjahtah-perimää lisäämällä siihen Kolymaa tai Saqqaqia, koska pystyt vetämään janan Taka-Baikalilta Kolymaan tai Saqqaqiin siten, että kra001/ymjahtah jää siihen väliin.

Mutta, jospa kuvissa kyse onkin vain eri asteisista ANE-perimäjatkumon ja pohjoisen itäaasian yhdistelmistä?

Varmaan niinkin voi sanoa.

Kolyma tai saqqaq ei siten olisi juuriväestö esim. kra001-ryhmälle, vaan kra001-ryhmään sekoittui ANE-perimää lännessä, ei pohjoisessa.

En ole taaskaan varma, ymmärränkö, mitä tarkoitat. Missä tämä 'länsi' sijaitsee? Mitä ovat nämä läntiset 'näytteet'?

Koska kra001 ei sijaitse PC-kuvassa Ymjahtahin ja Taka-Baikalin välissä (kuten haluaisit) vaan nganasanien joukossa, emme voi mitenkään kiertää sitä tosiasiaa, että kra001 sisältää jo sitä, mitä kutsut Jeongin terminologiaa käyttäen ANEksi. Väitteesi näyttää tarkoittavan sitä, että kra001 ei olisikaan tullut Vitimiltä vaan lännempää. Jos kra001 olisi tullut Länsi-Siperian ja/tai Altain suunnalta, hän muistuttaisi Okunevoa ja olisi PC-kuvassa siellä, missä Irkutsk Neolithic 4316-3997 calBCE I1961 on. Vain pohjoisessa on muinaisnäytteiden valossa sellaista väestöä, jota kra001 edustaa.

[Kinaporin kalifi]

Länsi on länteen Amurin valuma-alueelta ja kra001 tuskin on enää puhdas NEA-ryhmän edustaja.

[Jaska]

Käy sitten katsomassa Kilincin paperin PC-kuvaa: https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abc4587
Siitä näkee, että Taka-Baikalista saa kra001- ja Ymjahtah-perimää lisäämällä siihen Kolymaa tai Saqqaqia, koska pystyt vetämään janan Taka-Baikalilta Kolymaan tai Saqqaqiin siten, että kra001/ymjahtah jää siihen väliin.

Mutta, jospa kuvissa kyse onkin vain eri asteisista ANE-perimäjatkumon ja pohjoisen itäaasian yhdistelmistä? Kolyma tai saqqaq ei siten olisi juuriväestö esim. kra001-ryhmälle, vaan kra001-ryhmään sekoittui ANE-perimää lännessä, ei pohjoisessa.

Hyvä pointti.
Muistetaan, että PCA-kuvaajassa on aina vain kaksi ulottuvuutta. Se tarkoittaa, että monikomponenttinen samanlaisuusverkosto, jossa todellisuudessa voisi olla satoja eri "suuntia", litistetään tärkeimpinä näyttäytyviksi (eli erot ehkä enimmälti selittäviksi) akseleiksi. Tästä seuraa, että keskelle akselia sijoittuvat näytteet eivät ole välttämättä niiden kahden ääripään sekoituksia - ne vain eivät sijaitse erityisen lähellä akselien ääripäitä.

Eli vaikka PCA-kuvassa näyttäisi siltä, että jokin näyte olisi 50-50-sekoitus kahdesta tekijästä, se voi todellisuudessa olla jotain ihan muuta. Selvää on vain, ettei se ole 100-prosenttisesti kumpaakaan ääripäätä. Tarvitaan muita analyysimenetelmiä tuomaan lisätietoa siitä, mikä se näytteen koostumus sitten todellisuudessa onkaan. Ja tietysti on hyvä katsoa myös monia muita PCA-kuvia kuin PC1+PC2, vaikka nämä kaksi selittävätkin enemmän kuin muut yksittäiset ulottuvuudet.

[merimaa]

Kiitos Kalifi, Kristiina ja Jaska kommenteista! Tämä on hyvää keskustelua. Yritän sisäistää nuo kommenteissa esitetyt asiat ja miettiä ratkaisuja kysymyksiin.

Nyt ehdottamassani mallissa päättelin virheellisesti, että kra001-tyyppinen perimä olisi syntynyt Jakutiassa, vaikka esittämäni aineisto ei riitä tukemaan sellaista päätelmää. Olin vain tulkinnut väärin tutkimusten PCA-kuvia ja tajusin vasta nyt, miten niitä oikeastaan luetaan. Siispä, ”back to the drawing board”.

[merimaa]

En ymmärrä, miksi kra001-perimän pitää syntyä noin pohjoisessa ja miksi siihen pitää saada juuri Kolyma-tyyppistä perimää? Voitko vähän avata tätä päättelyä ja saa vääntää ihan rautalangasta, koska en ole ollenkaan kärryillä.

Käy ensin katsomassa ne PC-kuvat: https://muinainensuomi.foorumi.eu/viewt ... 2&start=20

PC1 kuvaa vain jakoa Eastern ja Western Eurasian ja se ei ole tässä relevantti seikka. PC2 ja PC3 osoittavat, että kra001 ei sijaitse Taka-Baikalin ja Ymjahtahin välissä vaan suuntautuu poispäin ymjahtahista ja kaikista muistakin asettuen nganasanien kohdalle. Ei ole järkeä väittää, että tällainen perimä eriytyy aivan Taka-Baikalin kyljessä alueella, josta pikemminkin evenkien kuin nganasanien perimä on lähtöisin.

Käy sitten katsomassa Kilincin paperin PC-kuvaa: https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abc4587
Siitä näkee, että Taka-Baikalista saa kra001- ja Ymjahtah-perimää lisäämällä siihen Kolymaa tai Saqqaqia, koska pystyt vetämään janan Taka-Baikalilta Kolymaan tai Saqqaqiin siten, että kra001/ymjahtah jää siihen väliin.

Tästä oli paljon apua! Nyt olen taas kärryillä.

[Kristiina]

Se, onko janan väliin jäävä näyte sekoitus janan päissä olevista näytteistä, on ikuisuuskysymys, johon pitää käyttää omaa järkeä. Tietysti mitä enemmän näytteitä on eri kausilta, sen selvemmäksi päättely tulee. Joka tapauksessa autosomaalinen PC-kartta seurailee aina maantieteellistä karttaa, koska ihmiset elävät elämäänsä sen määräämillä alueilla ja ovat tekemisissä ennen kaikkea lähialueiden ihmisten kanssa ja nämä ovat tekemisissä omien lähialueidensa ihmisten kanssa. Tästä seuraa yleensä autosomaalinen jatkumo, jossa komponentit muuttuvat asteittain. Tietysti maantieteelliset esteet, kuten meret, vuoret ja autiomaat, luovat jyrkkiä/jyrkempiä autosomaalisia rajoja.

[Kinaporin kalifi]

Nyt ehdottamassani mallissa päättelin virheellisesti, että kra001-tyyppinen perimä olisi syntynyt Jakutiassa, vaikka esittämäni aineisto ei riitä tukemaan sellaista päätelmää.

Toisaalta, ei se kovin kaukana Jakutiasta ole oikein voinut syntyä. Mutta, mihin asti kahden sekoittuvan pääperimätyypin, eli ns. vanhemman jakutialaisen ja ekspansiivisen Taka-Baikalin tyypin maantieteellinen levikki ulottui? Lisäksi esim. kra001 tarvitsee ilmeisesti hieman jotain ANE-pohjaista, kuten jo todettiin, vaikka qpAdm ilmeisesti hyväksyy juuriryhmiksi myös pelkästään nuo kaksi.

[Kristiina]

Pakko vielä täydentää Jaskan argumentaatiota sillä, että väite, jonka mukaan kra001:n kielen on oltava uralilainen kantakieli, koska kra001-komponenttia on kaikilla uralilaisilla unkarilaisia lukuun ottamatta (joille myönnetään tietenkin erityispoikkeus), ei kanna senkään takia, että IE-puolellakin on väestöjä, joilla ei ole aroperimää. Armenialaisilla on minimaalisen vähän aroperimää ja osalla ei ollenkaan (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/core/lw/2. ... itle=Click on image to zoom&p=PMC3&id=5164938_emss-69788-f003.jpg). Intiassa on varmaan miljoonittain ihmisiä, joilla ei ole aroperimää, ja läshestulkoon kaikki osaavat hindiä tai jotain muuta Intian IE-kielistä. Toisaalta Lazaridis osoitti viime elokuun paperissaan, että muinaisessa Anatoliassa oli minimaalisen vähän aroperimää (0-1%) ja isolla osalla näytteitä se puuttui kokonaan: https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4247

Anatoliassa puhuttiin kuitenkin lukuisia IE-kieliä, joten viimeistään 2000-1700 eaa niiden on pitänyt olla siellä:
Hittite
Palaic
Lydian
Luwic
Trojan
Lycaonian
Isaurian
Cappadocian
Elymian

Jos joku olisi hyvä piirtämään, voisi piirtää kuvan, jossa on Suomi-poika Suomen lippu rinnassa ja hänen vierellään IE-poika IE-lappu rinnassaan hakkaamassa häntä nganasanilla päähän ja toinen IE-poika huutamassa megafoniin, että 'älä yritä, te olette oikeasti pelkkiä nganasaneja'.

[Jaska]

Pakko vielä täydentää Jaskan argumentaatiota sillä, että väite, jonka mukaan kra001:n kielen on oltava uralilainen kantakieli, koska kra001-komponenttia on kaikilla uralilaisilla unkarilaisia lukuun ottamatta (joille myönnetään tietenkin erityispoikkeus), ei kanna senkään takia, että IE-puolellakin on väestöjä, joilla ei ole aroperimää.

Tuskinpa kantauralilaiset muutenkaan koostuivat yhdestä ainoasta autosomaalisesta komponentista - sellainen tuntuu olevan ominaista vain hyvin syrjäisille ja ajautuneille väestöille.

Lisäksi nganasan-perimää löytyy enemmän uralilaisen kielikunnan ulkopuolelta kuin sisäpuolelta: laajalti itäisestä Siperiasta, Keski-Aasiasta ja Kiinasta, aina Eurooppaan saakka (eräät Kaukasuksen väestöt ja kalmukit).

[merimaa]

Tutkimuksessa Maróti et al. (2022) on sikäli hauska admixture-kuva, että siinä ANE-perimä on mallinnettu kolmella komponentilla, joista yksi on Nganasan. Mallinnus ei varmaan toimisi, ellei ANE:n ja Nganasanin välillä ole jonkinlainen jatkumo?

Figure 2B: https://www.cell.com/current-biology/pdf/S0960-9822(22)00732-1.pdf

[Kristiina]

Se on sama kuin Raghavanin Malta-näytteen eskimokomponentti:


34% Western Eurasian (tosin 24 kya sitten Euroopassa ei ollut ns. western Eurasian -komponenttia vaan Fournol-tyyppistä väestöä; WHG ilmestyy noin 14 kya sitten ilmeisesti Ukrainan ja/tai Etelä-Venäjän suunnalta)
37% South Asian
16% Karitiana
10% Eskimo
4% Papuan (minun mielestä tää on Tianyuan/AR19K -tyyppistä)

Ks. s. 55 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... t-Supp.pdf
Sen takia, että sekoitusanalyysissä on pääpaino Amerikan näytteissä Siperian puoleinen komponentti on rajattu yhdeksi, jolloin nganasanit ovat evenkien ym. kanssa samassa keltaisessa komponentissa.

[Kristiina]

Tutkimuksessa Maróti et al. (2022) on sikäli hauska admixture-kuva, että siinä ANE-perimä on mallinnettu kolmella komponentilla, joista yksi on Nganasan. Mallinnus ei varmaan toimisi, ellei ANE:n ja Nganasanin välillä ole jonkinlainen jatkumo?

Figure 2B: https://www.cell.com/current-biology/pdf/S0960-9822(22)00732-1.pdf

Yritin selvittää, mitä nuo näytteet ovat. Alla olevat on listattu tutkimuksen liitteessä:
MA1.SG
AfontovaGora2.SG
AfontovaGora3_d noin 16,7 kya
I1960 West Siberia Neolithic Tyumen Oblast Kurgan6 6361-6071 calBCE
BOT14.SG Botai Chalcolithic North Kazakhstan BOT14/TU45 3350 BC
BOT2016.SG Botai Chalcolithic North Kazakhstan BOT2016/BKZ001 3450 BC
BOT15.SG Botai Chalcolithic North Kazakhstan BOT15/BKZ002/NB36925344 3200 BC

Yksi niistä on jäänyt pois. Botait ovat ne, joilla on eniten nganasania. Tyumen on se, jolla on WHG:tä ja sillä on vähiten nganasania kaikista.

[merimaa]

Marótin taulukossa Data S5C ilmoitetaan prosenttiosuudet eri näytteille. Rakentelin niistä tällaisen vertailun, josta voi nähdä perimäkomponenttien osuudet eri näytteille idästä länteen. Näytteiden ikä ei ole valitettavasti lähellä ajankohtaa, jolloin Seima-Turbino-ilmiö käynnistyy, mutta tästä voi kuitenkin nähdä, kuinka kiinalainen Han-komponentti ja siperialainen Nganasan-komponentti käyttäytyvät idästä länteen mentäessä. Han-komponentti vähenee ja Nganasan-komponentti saavuttaa huipun Baikalin tienoilla. Varmaan tiesitte jo tämän, mutta dokumentoin sen nyt tänne kuitenkin nähtäväksi.

NEO240.SG Russia Devil's Gate Cave Neolithic ~5550 BC (Venäjän Kaukoitä):
6% Anatolia_N + 44% Nganasan + 50% Han

FNO001.A0101 Russia Buryatia Fofonovo Eneolithic ~5900 BC (Taka-Baikal):
9% Anatolia_N + 68% Nganasan + 23% Han

DA247.SG Russia Shamanka II Eneolithic ~5700 BC (Etu-Baikal):
5% Anatolia_N + 70% Nganasan + 25% Han

I1960 Russia WSHG Tyumen Oblast ~6200 BC (Ural, Länsi-Siperia):
21% Anatolia_N + 16% Nganasan + 63% ANE

I5766 Russia WSHG Sosnoviy Ostrov ~4100 BC (Ural, Länsi-Siperia):
19% Anatolia_N + 16% Nganasan + 65% ANE

Tässä vielä nuorempia Botai-näytteitä, joissa Nganasan-komponentti on yllättäen lisääntynyt aiempiin läntisiin näytteisiin verrattuna.

BOT2016.SG Botai Chalcolithic North Kazakhstan BOT2016/BKZ001 3450 BC:
7% Anatolia_N + 26% Nganasan + 67% ANE

BOT14.SG Botai Chalcolithic North Kazakhstan BOT14/TU45 3350 BC
8% Anatolia_N + 26% Nganasan + 66% ANE

BOT15.SG Botai Chalcolithic North Kazakhstan BOT15/BKZ002/NB36925344 3200 BC
8% Anatolia_N + 22% Nganasan + 70% ANE

Tarkastelusta puuttuu vielä kokonaan pohjoinen ulottuvuus.

[Kinaporin kalifi]

No niin, Kristiina. Ryukendo ei enää pystynyt vaikenemaan ja pohjoinen reitti on nyt siis ilmeisesti hypoteesina haudattu.

[Kristiina]

En minä luota Ryukendon neutraaliuteeen tässä asiassa, vaikka hän onkin tohtorismies. Hän on ajanut AG:ssa ainakin aikaisemmin sellaista näkemystä, että Etelä-Siperiassa puhuttiin metallikaudella laajoilla alueilla uralilaisia kieliä. Tuskin hän on muuttanut mieltään. Hän otti minuun yhteyttä yksityisviestillä useampi vuosi sitten ja kertoi yhdestä tutkimuksesta, jota ei ole edelleenkään julkaistu. Hänen väitteensä perustunee siihen. Myös Davidski sai ilmeisesti käsitellä kyseisiä näytteitä. Ryukendo jätti sitä paitsi vastaamatta esittämiini kysymyksiin, mikä ei ole 'neutraalia', koska nimenomaan hän otti yhteyttä minuun. Toisaalta minulle on puolestaan vuodettu neljä vuotta sitten se huhuttu julkaisemattomien näytteiden Excel-taulukko, eikä kuva sen perusteella ole yhtä yksioikoinen kuin Ryukendo väittää. Kaikki tietänevät myös huhutun N1c1a1a2-näytteen löytymisestä Länsi-Siperiasta. Näyte on noin 2100 eaa ja sen äitilinja on U2e1. Ei ole todennäköistä, että sieltä saadaan kra001-genomi.

Minun mielestä amatöörit toimivat joka tapauksessa kuten Putinin Venäjällä. Tuomio julistetaan nopealla aikataululla ilman todisteita. Tieteelliseen metodiin kuuluu korpuksen esittäminen. Tämän pitäisi mennä kuten tuomioistuimessa: ensin tutkitaan ja sitten hutkitaan. Nyt hutkitaan ilman todistusaineistoa.

Minä en tule missään tapauksessa ottamaan kantaa tähän asiaan enempää kuin kulloinkin olemassa olevat todisteet osoittavat.

[Kristiina]

No niin, Kristiina. Ryukendo ei enää pystynyt vaikenemaan ja pohjoinen reitti on nyt siis ilmeisesti hypoteesina haudattu.

Hypoteeseja kyllä riittää. Niitä tulee ja menee, eikä hypoteesien maailmassa mikään ole pysyvää. Hypoteesi käsitteenäkin tarkoittaa vain oletusta.

Sinusta ei kyllä tulisi hyvää tutkijaa. Vaikka etelämpää löytyy muiden haplojen joukosta N-haploja, miten se todistaa, että pohjoisessa ei ollut N-haploja, jos pohjoisilta alueilta ei ole yhtään näytettä? Ei pohjoista reittiä voi haudata, koska todisteet ovat jo olemassa: N-Z1979-linjat Kuolassa ja Jakutiassa sekä nganasan-perimä, jota on nimenomaan pohjoisimmilla kansoilla, mukaan lukien rautakautisella Pohjanmaalla.

Kyse on pikemminkin siitä, mikä on Länsi-Siperian rooli N-linjojen leviämisessä ja siitä, miten N-linjojen esiintymistä olisi tulkittava uralilaisen kielikunnan suhteen.

[merimaa]

Minä en tule missään tapauksessa ottamaan kantaa tähän asiaan enempää kuin kulloinkin olemassa olevat todisteet osoittavat.

Ei olekaan oikein mielekästä argumentoida sellaisen aineiston perusteella, joka ei ole kaikille osapuolille nähtävillä. Mistään ei voi silloin tietää, esittääkö argumentoija aineistosta totuudenmukaisen kuvan vai vain jollakin tavalla vääristyneen osatotuuden.

[Jaska]

Minä en tule missään tapauksessa ottamaan kantaa tähän asiaan enempää kuin kulloinkin olemassa olevat todisteet osoittavat.

Ei olekaan oikein mielekästä argumentoida sellaisen aineiston perusteella, joka ei ole kaikille osapuolille nähtävillä. Mistään ei voi silloin tietää, esittääkö argumentoija aineistosta totuudenmukaisen kuvan vai vain jollakin tavalla vääristyneen osatotuuden.

Jos nettikeskusteluissa veikkaa "vääristyneen osatotuuden" puolesta, on oikeassa 99:ssä tapauksessa sadasta.

Ei pohjoista reittiä voi haudata, koska todisteet ovat jo olemassa: N-Z1979-linjat Kuolassa ja Jakutiassa sekä nganasan-perimä, jota on nimenomaan pohjoisimmilla kansoilla, mukaan lukien rautakautisella Pohjanmaalla.

Jo arkeologia näyttää osoittavan tuollaisen migraation Pohjois-Siperiasta suoraan Kuolaan (vohvelikeramiikka eli imitoitu tekstiilikeramiikka). Tietääkseni väliin jäävältä alueelta ei edelleenkään ole näitä jälkiä löydetty.