Seima-Turbino-ilmiö

Suomessa noin 2000-500 eaa.

Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Jaska » 10 Kesä 2011 19:50

Pronssikautista Seima-Turbino-ilmiötä on viime vuosina yhdistetty uralilaisen kielen leviämiseen, ja siitä oli puhetta toisessa ketjussa. Tätä arkeologista ilmiötä ja sen syntyä käsitellään tuoreessa Christian Carpelanin ja Asko Parpolan yhteisartikkelissa, joka on saman sisältöinen kuin toisaalla viitattu. Tämä sisältyy kirjaan Indo-Aryan controversy, joka löytyy Google Booksista (s. 107-141):

[Linkki poistettu, koska se venytti sivua liian leveäksi lukea]
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11086
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

ViestiKirjoittaja hunninko62 » 11 Kesä 2011 10:34

Kiinnostava artikkeli, mutta harmittaa sellainen seikka, että kun tuli oikein kiinnostavaksi, katkesi juttu käyttöoikeuksiin tms. Näetkö sinä kaiken?
hunninko62
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 84
Liittynyt: 30 Maalis 2011 22:08
Paikkakunta: Kokemäki

ViestiKirjoittaja Jaska » 12 Kesä 2011 04:02

hunninko62 kirjoitti:Kiinnostava artikkeli, mutta harmittaa sellainen seikka, että kun tuli oikein kiinnostavaksi, katkesi juttu käyttöoikeuksiin tms. Näetkö sinä kaiken?

Koko tuon artikkelin kyllä näen ja seuraavankin, paitsi että välistä jätetään näyttämättä suuria kuvasivuja (tai sellaisiksi olen ne tulkinnut). Sellaisella tempulla olen kiertänyt sitä näkymän rajoittuneisuutta, että katson alun sisällysluettelosta jonkin mielenkiintoisen kohdan ja kirjoitan sen hakukenttään, silloin se "löytää" kirjan uudelleen ja avaa sen siltä kohtaa. Jos sisällysluetteloa ei saa näkyviin, voi valita lauseen sen kohdan lopusta mihin asti näkee, jolloin uudella haulla siitä tulee alkupiste esikatselulle.
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11086
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja JakomäenNeruda » 02 Marras 2013 20:30

https://archive.org/details/EdwinBryant ... tledge2005

Mitä mieltä olet, Jaska, ehdotuksista joiden mukaan jo kampakeraaminen (II) kulttuuri olisi puhunut uralilaista kieltä?
JakomäenNeruda
 

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Jaska » 03 Marras 2013 21:15

JakomäenNeruda kirjoitti:[url]https://archive.org/details/EdwinBryantLauriePattonIndoAryan
ControversyEvidenceAndInferenceInIndianHistoryRoutledge2005
[/url]
Mitä mieltä olet, Jaska, ehdotuksista joiden mukaan jo kampakeraaminen (II) kulttuuri olisi puhunut uralilaista kieltä?

Sehän oli se "perinteinen" jatkuvuusteorian mukainen näkemys, mutta uuden vuosituhannen tulokset ovat vieneet tältä yhdistännältä pohjan.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus1.pdf

Tarkoittaa siis kampakeramiikan levinneisyyttä kokonaisuutena: se on liian varhainen ja liian laaja-alainen sopiakseen uralilaisen kielen leviämiseen. Sitä ei tietenkään voida sulkea pois, etteikö jollain yksittäisellä keskeisellä kampakeramiikan alueella olisi voitu jossain vaiheessa puhua uralilaistakin kieltä.

Kiitos muuten linkistä! Olen järkytyksellä lueskellut tuota aikaisemmin paperiversiona - että voidaankin pitää tieteellisessä keskustelussa mukana aivan järjettömiä ja perusteettomia uskomuksia, kuten että Intia olisi ollut indoeurooppalainen alkukoti... Onneksi Witzel ja muut kriitikot käsittelevät asioita perusteellisesti, tosin vielä pontevammin saisi sanoa, että paska on paskaa eikä muuksi muutu kermavaahtokuorrutuksellakaan. :jämpti:
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11086
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja JakomäenNeruda » 06 Marras 2013 21:16

Ok, olinkin jo ihmeessä tuon artikkelin väitteiden kanssa. Eli siinä siis on vielä vanha teoria vallalla.

Minun on jo pitkään pitänyt ruotia pronssikauden mahdollista sisämaan autioitumista palstalla, mutten ole kerennyt, eikä valitettavasti ole vieläkään aikaa näköpiirissä... Yksi kysymys kumminkin pyrkii mieleen, johon haluaisin kielitieteilijän kommentin: olisiko mahdollista, että kivikauden lopulla (noin. 1800 eaa.) sisämaata asuttanut kulttuuri olisi voinut olla suorassa kosketuksessa tai jopa sulautua saamelaisten kanssa Suomen nykyisen itärajan itäpuolella? Vai näkyykö jostain heti, että tällainen kehitys voidaan sulkea pois?
JakomäenNeruda
 

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Jaska » 06 Marras 2013 21:33

JakomäenNeruda kirjoitti:Ok, olinkin jo ihmeessä tuon artikkelin väitteiden kanssa. Eli siinä siis on vielä vanha teoria vallalla.

Minun on jo pitkään pitänyt ruotia pronssikauden mahdollista sisämaan autioitumista palstalla, mutten ole kerennyt, eikä valitettavasti ole vieläkään aikaa näköpiirissä... Yksi kysymys kumminkin pyrkii mieleen, johon haluaisin kielitieteilijän kommentin: olisiko mahdollista, että kivikauden lopulla (noin. 1800 eaa.) sisämaata asuttanut kulttuuri olisi voinut olla suorassa kosketuksessa tai jopa sulautua saamelaisten kanssa Suomen nykyisen itärajan itäpuolella? Vai näkyykö jostain heti, että tällainen kehitys voidaan sulkea pois?

Hmmm... Kielen osalta on hankala sanoa tuohon oikein mitään. Paitsi että uuden kronologian kannalta kivikauden loppu on vielä turhan varhainen saamenkielisten läsnäololle. Mutta kuvassa saattaa kellua tulevaisuudessa tarkemmin yksilöitäviä kadonneita länsiuralilaisia kieliä (tässä epämääräinen viittaus Pauli Rahkoseen, jonka näkemyksiä on käsitelty Kirjallisuus-osiossa).
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11086
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Barbarossa » 30 Marras 2013 10:06

Pronssikauden oletettu asutustaantuma osuu kutakuinkin samoille ajoille kuin I1-haplon "suomijaoksen" eli I1-L287:n syntymä. Muutenkin mainitun haplon puu laajenee rajusti silloin.

http://knordtvedt.home.bresnan.net/
Tree for I1d L22+.pptx

Eri asia on, pitääkö Nordvedtin ajoitus paikkansa ja ehtivätkö haplon edustäjat muinais-suomea uudelleen asuttamaan.
Barbarossa
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 367
Liittynyt: 24 Marras 2012 14:43
Paikkakunta: Helsinki

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Marras 2013 14:52

Barbarossa kirjoitti:Pronssikauden oletettu asutustaantuma osuu kutakuinkin samoille ajoille kuin I1-haplon "suomijaoksen" eli I1-L287:n syntymä. Muutenkin mainitun haplon puu laajenee rajusti silloin.

http://knordtvedt.home.bresnan.net/
Tree for I1d L22+.pptx

Eri asia on, pitääkö Nordvedtin ajoitus paikkansa ja ehtivätkö haplon edustäjat muinais-suomea uudelleen asuttamaan.

Mielenkiintoinen havainto! Varhaisimpien haarojen levinneisyyttä voisi yrittää verrata kulttuurivirtauksiin.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11086
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 30 Huhti 2014 13:23

En ole perillä tästä taantumasta. Tarkoittaisiko tämä sitä että

a) I1 kansoitti vähän aiemmin autioituneen alueen, ts. saapui tyhjään maahan ja lisääntyi
b) I1 taantui, virkosi ja lisääntyi

Näin olettaen että taantuman ja I1:n ilmaantumisen välillä on jokin yhteys. Jos taantuma nähdään esineistön vähäisyytenä, niin olisiko taantuman jälkeinen esineistön lisääntyminen yhteydessä I1-miesten saapumiseen/lisääntymiseen?
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Jaska » 09 Huhti 2018 12:13

Mielenkiintoisia havaintoja Seima-Turbino-ilmiöstä arkeologi Jarkko Saipiolta:
https://www.academia.edu/12599841/Ritua ... Phenomenon
(Vain tiivistelmä)

"Curiously, north-western Russia is totally devoid of Seima-Turbino artefact finds within 1000 km of the Fennoscandian find cluster."
- Jostain syystä Fennoskandian löytöaluetta lähin osa Venäjää on tuhannen kilometrin matkalta ilman ST-löytöjä. Pronssiesineet ovat siis "hypänneet" tämän alueen yli Volgalta Suomeen.

"Most of the Fennoscandian finds are “stray finds” from contexts indicating ritual activities connected with water. No Seima-Turbino artefacts have been found from burial contexts in Fennoscandia. It seems that the ritual meanings of artefacts produced by Seima-Turbino technology were created in Bronze Age Fennoscandia through a process rooted in local Stone Age ritual practises. This paper examines possible reasons for the distinctively “Stone Age” way Seima-Turbino artefacts were treated in Fennoscandia."
- ST-esineillä on rituaalinen löytöyhteys, ei kuitenkaan hautaus, vaan veteen liittyvä. Tämä periytyisi jo Fennoskandian kivikaudelta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11086
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 09 Huhti 2018 18:21

Kuulostaa asialliselta. Seima-Turbinon merkitystä näillä nurkilla on saatettu liioitella pahastikin.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Vastandus » 09 Huhti 2018 20:41

Rekonpoika kirjoitti:Kuulostaa asialliselta. Seima-Turbinon merkitystä näillä nurkilla on saatettu liioitella pahastikin.


Ei kai kukaan väitä että he valtasivat Suomen?
Vastandus
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 881
Liittynyt: 23 Maalis 2018 14:07

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Rekonpoika » 09 Huhti 2018 21:14

Vastandus kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Kuulostaa asialliselta. Seima-Turbinon merkitystä näillä nurkilla on saatettu liioitella pahastikin.


Ei kai kukaan väitä että he valtasivat Suomen?


Jotain sen suuntaistakin on ehdoteltu jos etsit foorumin viestihistoriasta.
Rekonpoika
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 4295
Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Jaska » 10 Huhti 2018 02:17

Rekonpoika kirjoitti:
Vastandus kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Kuulostaa asialliselta. Seima-Turbinon merkitystä näillä nurkilla on saatettu liioitella pahastikin.


Ei kai kukaan väitä että he valtasivat Suomen?


Jotain sen suuntaistakin on ehdoteltu jos etsit foorumin viestihistoriasta.

Asko Parpolan uusimman kirjoituksen vuosilukuja:
- 2200 BC Seima-Turbino-ilmiö syntyi.
- 1900 BC tekstiilikeramiikka syntyi.
- 1700 BC tekstiilikeraamiikka levisi Suomeen.

Kuitenkaan näihin varhaisiin aaltoihin - vaikka itse ilmiöihin saattoi uralinkielisiä liittyä - ei vielä liittynyt kielen pysyvää leviämistä. Länsiurali syntyi vasta suunnilleen Seiman keskuksessa Volgan-Okan haarassa joskus lähellä 2. vuosituhannen puoliväliä BC, eikä länsiuralilaisten kielihaarojen leviämistä sieltä länteen tarvitse olettaa kuin vasta lähempänä vuotta 1000 BC.

Valter Lang ajoittaakin luoteisen leviämisen (esisaame) noin vuodesta 1100 BC ja lounaisen leviämisen (esi-itämerensuomi) noin vuodesta 800 BC.

Eli nämä uralilaiselta kielialueelta levinneet impulssit tulee nähdä pitkäaikaisena "huuhteluprosessina":
1. Ensimmäiset kontaktit ovat vain tutustuttaneet Suomen alueen paleoeurooppalaiset asukkaat uralilaisen kielen puhujiin (pronssikauppiaisiin tms.)
2. Seuraavassa vaiheessa on saatettu jo lainata sanoja; tosin ne ovat kadonneet näköpiiristämme yhdessä ne lainanneiden paleoeurooppalaisten kielten kanssa jo kauan sitten.
3. Vielä myöhemmässä vaiheessa on syntynyt uralinkielisiä pesäkkeitä, joista osa on varmaan sulautunut sitten paleoeurooppalaisiin, osa taas on saattanut säilyä ja kehittyä joksikin länsiuralilaiseksi muinaiskieleksi.
4. Lopulta vasta noin tuhannen vuoden toistuvien kieliaaltojen huuhtelun jälkeen laajat alueet ovat uralilaistuneet kieleltään, ja siitä eteenpäin voimme seurata paikannimistön avulla länsiuralilaisten kielihaarojen leviämistä yhä kauemmas länteen ja pohjoiseen.

Mitä sanoo raati, mm. kielen leviämistä pohtineet Aikalainen ja Jussipussi?

Ei siis ole käytännössä mitään mahdollisuutta siihen, että varhaiset Seima-Turbino-verkoston välittämät pronssiesineet olisivat saman tien juurruttaneet uralilaisen kielen Suomeen - aikataso on jopa 1000 vuotta liian varhainen siihen nähden, mitä kielitieteen tulokset kertovat.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11086
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja aikalainen » 10 Huhti 2018 09:06

Jaska kirjoitti:Eli nämä uralilaiselta kielialueelta levinneet impulssit tulee nähdä pitkäaikaisena "huuhteluprosessina":
1. Ensimmäiset kontaktit ovat vain tutustuttaneet Suomen alueen paleoeurooppalaiset asukkaat uralilaisen kielen puhujiin (pronssikauppiaisiin tms.)
2. Seuraavassa vaiheessa on saatettu jo lainata sanoja; tosin ne ovat kadonneet näköpiiristämme yhdessä ne lainanneiden paleoeurooppalaisten kielten kanssa jo kauan sitten.
3. Vielä myöhemmässä vaiheessa on syntynyt uralinkielisiä pesäkkeitä, joista osa on varmaan sulautunut sitten paleoeurooppalaisiin, osa taas on saattanut säilyä ja kehittyä joksikin länsiuralilaiseksi muinaiskieleksi.
4. Lopulta vasta noin tuhannen vuoden toistuvien kieliaaltojen huuhtelun jälkeen laajat alueet ovat uralilaistuneet kieleltään, ja siitä eteenpäin voimme seurata paikannimistön avulla länsiuralilaisten kielihaarojen leviämistä yhä kauemmas länteen ja pohjoiseen.

Mitä sanoo raati, mm. kielen leviämistä pohtineet Aikalainen ja Jussipussi?

Vaiheistuksen osalta tuo on uskottavaa. Kysymykseksi jää, mitä tarkoitetaan huuhtelulla.

Jos huuhtelulla tarkoitetaan sitä, että paleoväki muuten vaan käy kielikurssin oppiakseen ihailtavien kauppiaiden uuden kielen ja rupeaa sillä kielellä pyörittämään arkeaan, niin se on selityksen heikko lenkki. Jos taas tarkoitetaan sitä, että paikalle muuttaa uutta väkeä, joka paikallisena enemmistönä saa aikaan pesäkkeiden (kohta 3) uralilaistumisia, siinä ei ole enää mitään käytännölle vierasta. Tosin silloin kohdat 1 ja 2 jäävät selityksessä tarpeettomiksi.

Jälkimmäisessä tapauksessa oleellisempaa olisi kohtien 1 ja 2 aikana tehty sanojen ja paikannimien lainaus paleokielestä länsiuraliin tai sen tytärkieliin. Merkittävien paikkojen nimet on kopsittu kaupparetkillä jo paljon ennen alueelle muuttoa. Kuten vaikka maakunnan nimi Häme sekä järvien ja jokien nimiä. Ja kun retkillä on nähty Volgalla tuntemattomia kallioisia kumpareita, niille on lainattu maastonimeksi mäki.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 10 Huhti 2018 09:09

Chernykh näkyy ajoittavan ST-hautaukset Kamalla, Okalla ja Ylä-Volgalla tasoon:

"Hence, we can with confidence define the age of the Seima-Turbino phenomenon to be between XXII and XVIII/XVII centuries BC."

Siis, 2200 - 1700 eaa, tjsp.? Näistä haudoista löytyy muuten myös jadea, ei vain pronssiesineitä, mikä tuo mieleen esim. Länsi-Siperian Krotovon ja Baikalin kulttuurien kontaktit. Eräs tärkeistä ST-hautauksista sijaitsee Krotovon kulttuurin aluella Ylä-Irtysillä. Seimahan on taas Okalla, Turbino Kamalla.

Lang liittää samaan kohti Suomea leviävään vaikutusaaltoon myös tekstiilikeramiikan leviämisen, ajan ja paikan täsmätessä, s. 63, mutta toteaa Kallioon tukeutuen, että länsiurali on ollut yhtenäinen Seiman-Turbinon alueella vielä noin 2000 eaa. Tämä ajoitus ehtii ja sopii selittämään varhaisiranilaiset lainat länsiuralissa, Lang s. 64.

http://tp.revistas.csic.es/index.php/tp ... le/149/150

P.S. tämä siis liittyen siihen, että Rekonpoika arvattavasti yrittää edellä kiistää tai vähätellä ST:n roolia länsiuralin muodostumisessa ja myös leviämisessä. Se on aivan turhaa työtä.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6958
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 10 Huhti 2018 09:56

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Eli nämä uralilaiselta kielialueelta levinneet impulssit tulee nähdä pitkäaikaisena "huuhteluprosessina":
1. Ensimmäiset kontaktit ovat vain tutustuttaneet Suomen alueen paleoeurooppalaiset asukkaat uralilaisen kielen puhujiin (pronssikauppiaisiin tms.)
2. Seuraavassa vaiheessa on saatettu jo lainata sanoja; tosin ne ovat kadonneet näköpiiristämme yhdessä ne lainanneiden paleoeurooppalaisten kielten kanssa jo kauan sitten.
3. Vielä myöhemmässä vaiheessa on syntynyt uralinkielisiä pesäkkeitä, joista osa on varmaan sulautunut sitten paleoeurooppalaisiin, osa taas on saattanut säilyä ja kehittyä joksikin länsiuralilaiseksi muinaiskieleksi.
4. Lopulta vasta noin tuhannen vuoden toistuvien kieliaaltojen huuhtelun jälkeen laajat alueet ovat uralilaistuneet kieleltään, ja siitä eteenpäin voimme seurata paikannimistön avulla länsiuralilaisten kielihaarojen leviämistä yhä kauemmas länteen ja pohjoiseen.

Mitä sanoo raati, mm. kielen leviämistä pohtineet Aikalainen ja Jussipussi?

Vaiheistuksen osalta tuo on uskottavaa. Kysymykseksi jää, mitä tarkoitetaan huuhtelulla.

Jos huuhtelulla tarkoitetaan sitä, että paleoväki muuten vaan käy kielikurssin oppiakseen ihailtavien kauppiaiden uuden kielen ja rupeaa sillä kielellä pyörittämään arkeaan, niin se on selityksen heikko lenkki. Jos taas tarkoitetaan sitä, että paikalle muuttaa uutta väkeä, joka paikallisena enemmistönä saa aikaan pesäkkeiden (kohta 3) uralilaistumisia, siinä ei ole enää mitään käytännölle vierasta. Tosin silloin kohdat 1 ja 2 jäävät selityksessä tarpeettomiksi.

Jälkimmäisessä tapauksessa oleellisempaa olisi kohtien 1 ja 2 aikana tehty sanojen ja paikannimien lainaus paleokielestä länsiuraliin tai sen tytärkieliin. Merkittävien paikkojen nimet on kopsittu kaupparetkillä jo paljon ennen alueelle muuttoa. Kuten vaikka maakunnan nimi Häme sekä järvien ja jokien nimiä. Ja kun retkillä on nähty Volgalla tuntemattomia kallioisia kumpareita, niille on lainattu maastonimeksi mäki.


Jaska lähestyy samaa ilmiötä, mihin viittasin toisessa ketjussa:

    Peräkkäisten vaikuteaaltojen sarja.
[list=]Paikallisesti puhutun (vanhemman) kielen ja yhteisöjenvälisen kommunikaation kielen rinnakkaiselo, ja asteittainen yleiskielen tunkeutuminen paikalliskieleksi #kaksikielisyyden kautta.[/list]

#Pronssikauppa ei ole ainoastaan Äänisen-Karjalan / Garino Borin / Keski-Volgan / Ananjinon -esineiden jakelua yhteen suuntaan, vaan pohjoisen markkinoita kiinnostavien tuotteiden keräämistä ja välittämistä mm. etelän urbaanikulttuureille, joilla oli jo pronssikaudella ostovoimaa.

Ymyakhtakh-ilmiö, l. nopea levittäytyminen Ruijan ja Beringinmaan välille, viittaa kauppaverkostoon, ja kas: BOO:sta löytyi peräti geenejäkin. Ymmyt hallitsivat merieläinten pyytäjinä liikkumisen suurehkoilla (nahka)veneillä jäämerellisissä oloissa, joten arktinen kauppaverkosto oli heidän, ei taigassa ratsuilla liikkuvien seimaturbojen.

Talousrealiteetit ja #talousmaantiede dominoivat kuvaa. Jos ostaja ja myyjä puhuvat eri kieltä, se joka ensimmäisenä oppii, tekee bisnestä. Että #yleiskieli ilmaantuu ajan (1-2 sukupolvea?) kuluessa, se on normaali, ei poikkeus.

Bai tö vei, Rahkosen uht- äht- öht- sanueen jättänyttä kieltä täytyy olettaa puhutun Merjanmaassa, Uhtualla ja Ähtärissä. Venereittien (=kansainvälisen kaupan valtasuonten) solmukohtien nimeäjät eivät vain soutaneet ohitse, he asuivat seudulla. Saattoivat toki olla kaksikielisiäkin.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 10 Huhti 2018 11:05

Florian Geyer kirjoitti:Bai tö vei, Rahkosen uht- äht- öht- sanueen jättänyttä kieltä täytyy olettaa puhutun Merjanmaassa, Uhtualla ja Ähtärissä. Venereittien (=kansainvälisen kaupan valtasuonten) solmukohtien nimeäjät eivät vain soutaneet ohitse, he asuivat seudulla. Saattoivat toki olla kaksikielisiäkin.

Saman kielihaaran kieltä kyllä, ehkä sen eri murteita? Esimerkiksi nämä *ukti (tai sittenkin ja/tai ?*akta) esim. > vuoht-nimet säilyivät silti oudosti mm. alueilla, joissa kulkee karjalaisten ja savolaisten tunnettu vesireitti Pohjanlahdelle. Siihen liittyen voidaan kysyä, ovatko nuo nimet pronssikautisia vai Laatokan kantakielen substraattisanastoa? Niitä käyttänyt karjalaiskylä esim. Kalajoen latvoilla voisi siten olla vasta keskiaikainen tulokas alueella. Kalliolla on hyvä esimerkki paikannimien häviämistahdista, perustuen Ainialan aineistoon Asikkalan Kurhilasta:

"Jos ja kun Asikkalan Kurhilassa 29 % paikannimistä on
säilynyt vuodesta 1794 vuoteen 1995, vastaava luku on:
• 8.4 % vuodesta 1593.
• 2.4 % vuodesta 1392.
• 0.7 % vuodesta 1191.
• 0.21 % vuodesta 990.
• 0.06 % vuodesta 789.
• 0.017 % vuodesta 588.
• 0.005 % vuodesta 387.
• 0.0015 % vuodesta 186.
• 0.0004 % vuodesta 16 eKr."

Ehdotuksiin toponyymien erityisen vanhasta iästä kannattaa siis suhtautua varauksella.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6958
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Jaska » 10 Huhti 2018 15:09

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Eli nämä uralilaiselta kielialueelta levinneet impulssit tulee nähdä pitkäaikaisena "huuhteluprosessina":
1. Ensimmäiset kontaktit ovat vain tutustuttaneet Suomen alueen paleoeurooppalaiset asukkaat uralilaisen kielen puhujiin (pronssikauppiaisiin tms.)
2. Seuraavassa vaiheessa on saatettu jo lainata sanoja; tosin ne ovat kadonneet näköpiiristämme yhdessä ne lainanneiden paleoeurooppalaisten kielten kanssa jo kauan sitten.
3. Vielä myöhemmässä vaiheessa on syntynyt uralinkielisiä pesäkkeitä, joista osa on varmaan sulautunut sitten paleoeurooppalaisiin, osa taas on saattanut säilyä ja kehittyä joksikin länsiuralilaiseksi muinaiskieleksi.
4. Lopulta vasta noin tuhannen vuoden toistuvien kieliaaltojen huuhtelun jälkeen laajat alueet ovat uralilaistuneet kieleltään, ja siitä eteenpäin voimme seurata paikannimistön avulla länsiuralilaisten kielihaarojen leviämistä yhä kauemmas länteen ja pohjoiseen.

Mitä sanoo raati, mm. kielen leviämistä pohtineet Aikalainen ja Jussipussi?

Vaiheistuksen osalta tuo on uskottavaa. Kysymykseksi jää, mitä tarkoitetaan huuhtelulla.

Jos huuhtelulla tarkoitetaan sitä, että paleoväki muuten vaan käy kielikurssin oppiakseen ihailtavien kauppiaiden uuden kielen ja rupeaa sillä kielellä pyörittämään arkeaan, niin se on selityksen heikko lenkki. Jos taas tarkoitetaan sitä, että paikalle muuttaa uutta väkeä, joka paikallisena enemmistönä saa aikaan pesäkkeiden (kohta 3) uralilaistumisia, siinä ei ole enää mitään käytännölle vierasta. Tosin silloin kohdat 1 ja 2 jäävät selityksessä tarpeettomiksi.

"Huuhtelu" viittaa moneen peräkkäiseen aaltoon, joista vain yksi (harvoin ensimmäisiä) on ratkaiseva kielen kannalta. Se havainnollistaa sitä, ettei voida yksioikoisesti olettaa kielen vaihtuneen saman tien silloin kun esineitä alkaa saapua vieraskieliseltä alueelta. Tarkoitus on kuvata sitä viivettä, joka vallitsee arkeologisesti havaittavien esineiden ja ilmiöiden välittömän siirtymisen ja niiden puhujayhteisöön liittyvän kielen paljon hitaamman ja myöhäisemmän leviämisen välillä.

aikalainen kirjoitti:Jälkimmäisessä tapauksessa oleellisempaa olisi kohtien 1 ja 2 aikana tehty sanojen ja paikannimien lainaus paleokielestä länsiuraliin tai sen tytärkieliin. Merkittävien paikkojen nimet on kopsittu kaupparetkillä jo paljon ennen alueelle muuttoa. Kuten vaikka maakunnan nimi Häme sekä järvien ja jokien nimiä. Ja kun retkillä on nähty Volgalla tuntemattomia kallioisia kumpareita, niille on lainattu maastonimeksi mäki.

Hyvä pointti.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11086
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Seuraava

Paluu Pronssikausi

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron