Seima-Turbino-ilmiö

Suomessa noin 2000-500 eaa.

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja merimaa » 31 Touko 2023 22:27

Jatkan vielä Marótin tutkimuksessa mallinnettujen näytteiden vertailua. Ensiksi tarkastelen perimäkomponenttien muutosta Etu-Baikalin näytteissä siirryttäessä neoliittiselta kaudelta pronssikaudelle.

DA247.SG Russia Shamanka II Eneolithic ~5700 BCE:
5% Anatolia_N + 70% Nganasan + 25% Han

DA359.SG Russia_Lokomotiv_Eneolithic ~5600 BCE:
5% Anatolia_N + 71% Nganasan + 23% Han

DA342.SG Russia_UstIda_LN Ust'-Ida ~3650 BCE:
7% Anatolia_N + 69% Nganasan + 13% Han + 12% ANE

DA345.SG Russia_UstIda_LN Ust'-Ida ~3500 BCE:
7% Anatolia_N + 67% Nganasan + 12% Han + 14% ANE

NEO230.SG UstBelaya_EBA Angara River Basin ~2900 BCE:
6% Anatolia_N + 78% Nganasan + 10% Han + 5% ANE

I1526 Russia_UstBelaya_Angara ~2800 BCE:
9% Anatolia_N + 80% Nganasan + 6% Han + 6% ANE

DA356.SG Russia_UstIda_EBA Ust'-Ida ~2330 BCE:
6% Anatolia_N + 79% Nganasan + 7% Han + 8% ANE

DA334.SG Russia_Shamanka_EBA Shamanka II ~2170 BCE:
5% Anatolia_N + 77% Nganasan + 10% Han + 9% ANE

Näiden näytteiden perimäkomponenteista voi nähdä, että pronssikaudelle tultaessa Etu-Baikalilla lisääntyy sekä ANE-komponentti että nganasan-komponentti, ja han-komponentti vastaavasti vähenee. Varhaisissa Ust'-Idan näytteissä ANE-komponentti näyttäisi ensin lisääntyvän ja nganasan-komponentti pysyvän suunnilleen vakiona, kunnes myöhemmin nganasan-komponentti näyttää lisääntyvän ja ANE-komponentti jo vähenevän. Tätä voisi varovaisesti tulkita niin, että Etu-Baikalille suuntautuu ehkä kaksi erillistä muuttoaaltoa, joista toinen kasvattaa ANE-komponenttia ja toinen nganasan-komponenttia, ja jälkimmäinen jatkuu ajallisesti pidempään, jolloin nganasan-komponentti lopulta syrjäyttää ensiksi kasvanutta ANE-komponenttia.

Toisaalta Marótin taulukosta Data S5C voi nähdä, että Etu-Baikalin näytteet ovat varsin homogeenisia, jos näytteitä on enemmän kuin yksi tai kaksi samalta löytöpaikalta. Tämä ehkä viittaa siihen, että Etu-Baikalin alue ei ollut varhaisella pronssikaudella (EBA) erilaisten väestöjen sulatusuuni, jossa voisi odottaa esiintyvän paljon toisistaan poikkeavia näytteitä, tai Etu-Baikalille muuttaneiden yksilöiden perimä ei ainakaan poikennut kovin suuresti alueella jo asuvien yksilöiden perimästä. Siksi muuttajat ehkä tulivatkin melko läheisiltä alueilta, joissa vallitseva perimä koostui pitkälti samoista perimäkomponenteista ja poikkesi vain jonkin verran Etu-Baikalin perimästä (vrt. Kılınç et al. (2021) admixture-kuvat).

Etu-Baikalilla tapahtuva muutos ANE- ja nganasan-perimässä havaitaan joka tapauksessa myös toisessa tutkimuksessa – Yu et al. (2020). Siinä tutkijat mallintavat Etu-Baikalin perimän ja nganasan-perimän hieman eri tavalla, joten tulokset eivät ole suoraan vertailukelpoisia Marótin tutkimuksen kanssa. Nganasan-perimä esimerkiksi mallinnetaan neoliittisen Devil's Gate Cave -perimän ja paleoliittisen Afontova Gora 3 -perimän sekoituksena (Table S3).
https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)30502-X

Nganasan
----------------------
~86% Devil's Gate Cave Neolithic
~14% Afontova Gora 3
----------------------
p-arvo 0,265228

Tutkijat havaitsevat, että ANE-perimä ja nganasan-perimä lisääntyvät Etu-Baikalilla siirryttäessä neoliittiselta kaudelta pronssikaudelle. Lisäksi tutkimuksen admixture-kuvasta (Figure 1D) voi nähdä, että Devil's Gate Cave -perimä vähenee Baikalilla samalla, kun ANE- ja nganasan-perimä lisääntyy (Baikal_EN -> Baikal_LNBA). Näin ollen Marótin aineistossa havaittu han-komponentin väheneminen voi liittyä tässä tutkimuksessa Devil's Gate Cave -perimän vähenemiseen.

"[T]he published and newly sequenced individuals belonging to main Early Neolithic to Bronze Age Baikal groups all showed genetic profiles composed of a mixture of three major components that were mostly enriched in ANE-related individuals, northeast Asians, and central Siberians represented by the Uralic-speaking Nganasan population (Figure 1D). The ANE and central Siberian ancestries were both of higher proportion in most LNBA Baikal individuals than in the Early Neolithic ones[.]"

Tutkijoiden mielestä nganasanien ja Baikalin väestöjen perimä syntyy keskisessä tai eteläisessä Siperiassa ja paleo-eskimo/inuiitti-perimä puolestaan joko keskisessä tai koilisessa Siperiassa. Tämä tapahtuu kuitenkin kaiken järjen mukaan aiemmin kuin ylempänä tarkastellulla pronssikaudella.

"We further applied qpAdm modeling to quantify the proportion of ANE-related ancestry in Early Neolithic and LNBA Baikal populations, Saqqaq and Nganasan. Using Devil’s Gate as the NEA proxy, the Upper Paleolithic UKY was found to be a better fit than Kolyma as the ANE-related proxy for both Baikal populations, while AG3 provided a good fit for the Early Neolithic population (Table S5). [...] Of note, the northeastern Siberian Kolyma individual could work as a sufficient ANE proxy for Saqqaq, as described in the study where this genome was first reported (Sikora et al., 2019) but did not provide a good fit for the Baikal populations and Nganasan. This suggests that the Baikal hunter-gatherer and Nganasan populations are more likely to have formed in central or southern Siberia while Paleo-Eskimo ancestry could have emerged in either central or northeastern Siberia."
merimaa
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
 
Viestit: 248
Liittynyt: 17 Marras 2022 19:14

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Kristiina » 01 Kesä 2023 17:00

Kiitos mielenkiintoisesta analyysista! Tuossa tutkimuksessahan esitetään kolme eri mallia nganasan-perimälle eli sekoitukset lasketaan myös ukya ja kolymaa käyttäen ja näissä tapauksissa suhde on noin 60 % Devils Cavea ja 40 % näitä edellä mainittuja.

Toisaalta Devils Cave -paperissa itsessään Devils Cave määritellään yhtäältä nganasanin ja toisaalta pohjoiskiinalaisen & koralaisen sekoitukseksi:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... figure/F1/
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1398
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Kristiina » 01 Kesä 2023 18:16

Näyttää siltä, että kaikki amatöörit ovat yhtä mieltä siitä, että kra001 puhui kantauralia. Perusteena on se, että kaikilla uralilaisilla on unkarilaisia ja muutamia virolaisia lukuun ottamatta tätä perimää. Koska kra001:n perimä on eriytynyt Ymhjahtah-perimästä, tästä täytyy loogisuuden nimissä päätellä, että esiurali on Ymjahtah-perimää eniten omaavien väestöjen ja uralilaisten edeltäjä. Tätä kieligeneettistä periaatetta noudattaen voimme siis rakentaa kanta-koillisasiaan, josta erkanee joskus 2000 eaa jälkeen useita kieliperheitä. Ymjahtahista syntyy yhtäältä eskimo-aleutien ryhmä Ymjahtah-kulttuurin levitessä Tsukotkaan ja Amerikan puolelle. Toisaalta siitä syntyy Aasian puolella myös tsuktsi-kamtsatkalainen ryhmä. Kaikkei puhtaimpana Ymjahtah on säilynyt tundra-jukagiireissä, joten kieligeneettistä periaatetta noudattaen tämän kielen täytyy olla lähimpänä Ymjahtahin kieltä. Edellä mainitut johdetaan siis kaikki Jakutian ymjahtahista. Tästä koillisesta ryhmästä eroaa omalla tahollaan esiurali joskus 4000-3000 e.a.a. Kaikkein loogisin ja todennäköisin sijaintipaikka tälle kra001-väestölle on mielestäni Jenisei ja erityisesti sen pohjoisempi osa, koska näin voidaan selittää, miksi ymjahtah leviää Jakutiasta itään ja kra001 Jakutiasta länteen ja evenkeillä on nimenomaan Ymjahtahia eikä kra001:tä.

Kieligeneettistä periaatetta noudattaen tämä on mielestäni kaikkein johdonmukaisin kehityskulku. Se, miten uskottava tämä kieligeneettinen menetelmä on kielitieteilijöiden mielestä, jää nähtäväksi, mutta tällä hetkellä suurempi osa näyttää pikemminkin hyväksyvän sen kuin vastustavan sitä. Odotan mielenkiinnolla, mitä tuleman pitää.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1398
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Jaska » 02 Kesä 2023 06:57

Kristiina kirjoitti:Näyttää siltä, että kaikki amatöörit ovat yhtä mieltä siitä, että kra001 puhui kantauralia. Perusteena on se, että kaikilla uralilaisilla on unkarilaisia ja muutamia virolaisia lukuun ottamatta tätä perimää. Koska kra001:n perimä on eriytynyt Ymhjahtah-perimästä, tästä täytyy loogisuuden nimissä päätellä, että esiurali on Ymjahtah-perimää eniten omaavien väestöjen ja uralilaisten edeltäjä. Tätä kieligeneettistä periaatetta noudattaen voimme siis rakentaa kanta-koillisasiaan, josta erkanee joskus 2000 eaa jälkeen useita kieliperheitä. Ymjahtahista syntyy yhtäältä eskimo-aleutien ryhmä Ymjahtah-kulttuurin levitessä Tsukotkaan ja Amerikan puolelle. Toisaalta siitä syntyy Aasian puolella myös tsuktsi-kamtsatkalainen ryhmä. Kaikkei puhtaimpana Ymjahtah on säilynyt tundra-jukagiireissä, joten kieligeneettistä periaatetta noudattaen tämän kielen täytyy olla lähimpänä Ymjahtahin kieltä. Edellä mainitut johdetaan siis kaikki Jakutian ymjahtahista. Tästä koillisesta ryhmästä eroaa omalla tahollaan esiurali joskus 4000-3000 e.a.a. Kaikkein loogisin ja todennäköisin sijaintipaikka tälle kra001-väestölle on mielestäni Jenisei ja erityisesti sen pohjoisempi osa, koska näin voidaan selittää, miksi ymjahtah leviää Jakutiasta itään ja kra001 Jakutiasta länteen ja evenkeillä on nimenomaan Ymjahtahia eikä kra001:tä.

Kieligeneettistä periaatetta noudattaen tämä on mielestäni kaikkein johdonmukaisin kehityskulku. Se, miten uskottava tämä kieligeneettinen menetelmä on kielitieteilijöiden mielestä, jää nähtäväksi, mutta tällä hetkellä suurempi osa näyttää pikemminkin hyväksyvän sen kuin vastustavan sitä. Odotan mielenkiinnolla, mitä tuleman pitää.

Niinpä. Maallikoiden (äidinkieleen katsomatta) näyttää aina olevan vaikea ymmärtää, ettei geneettistä jatkuvuutta taaksepäin seuraamalla välttämättä tavoiteta kielellistä jatkuvuutta, koska kieli ja DNA eivät periydy yhdessä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11086
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Kristiina » 02 Kesä 2023 08:26

Kävin lukemassa Ryukendon minulle lähettämän viestin uudelleen. Hän kertoo siinä mm., että uralilaistyyppinen ENA ilmestyy Volgalle (= Tatarstan) vasta 200 e.a.a. Kyseinen väestö tuntuisi olevan ugreja, koska he tekivät metalliesineitä, pitivät hevosia & muita eläimiä, mutta eivät viljelleet maata. Lisäksi Ryukendo kertoo sen, minkä tiedämme jo nyt julkaistuista papereista, että Länsi-Siperiassa oli neoliittisella kaudella ja metallikausilla erittäin paljon ANE-perimää, mitä uralilaisilla väestöillä lännempänä ei juuri ole.

Samalla tajusin, miksi Ryukendo ei vastannut kysymyksiini. Hän ilmeisesti suuttui minulle siitä, että kirjoitin, että minun mielestä Trans-Eurasian on roskaa. Hän ilmeisesti kannattaa tuota teoriaa ja ilmeisesti loukkaantui minulle sen takia syvästi. Jos olisin tiennyt sen, en olisi tietenkään maininnut asiaa. No, olen silti edelleen sitä mieltä, että korea ja japani voivat liittyä Liaojoen neoliitiikkiin jollain tavalla, mutta minusta mikään ei viittaa siihen, että Liaojoella olisi jotain tekemistä turkkilais-, mongoli-ja tunguusikielten kanssa.

Ryukendo on muistaakseni sosiaalisen väestöhistorian tutkija, joten hänen populaatiogeneettisten menetelmien tuntemus on korkealla tasolla. Kielitieteestä hänellä on varmasti hyvin hatara käsitys, eikä hän varmaankaan tiedä mitään uralilaisista kielistä tai yleensäkään Siperian kielistä. Hän on ilmeisesti syntyjään kiinalainen. Varmaan tämänkin takia hän kannattaa K-isälinjojen kaakkoisaasialaista alkuperää ja Trans-Eurasian-teoriaa, koska ne molemmat korostavat Kiinan asemaa ihmiskunnan kehtona. Lisäksi on ymmärrettävää, että väestöhistorioitsija, joka ei tiedä mitään kielistä, tukeutuu teorioissaan muihin kuin kielitietellisiin argumentteihin.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1398
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja merimaa » 03 Kesä 2023 01:00

Kristiina kirjoitti:Tuossa tutkimuksessahan esitetään kolme eri mallia nganasan-perimälle eli sekoitukset lasketaan myös ukya ja kolymaa käyttäen ja näissä tapauksissa suhde on noin 60 % Devils Cavea ja 40 % näitä edellä mainittuja.

Aivan totta. Olisin voinut laittaa nekin mallinnukset esille, koska jättämällä ne pois syyllistyin juuri siihen "vääristyneen osatotuuden" esittämiseen, josta itse tässä ketjussa aiemmin puhuin.

Tutkimuksessa ei ilmeisesti kokeiltu mallintaa nganasaneja kolmella perimäkomponentilla kahden sijasta, vaikka sillä tavalla olisi ehkä voinut löytyä malli, jolla olisi parempi p-arvo kuin pelkällä Devil's Cave + Kolyma -yhdistelmällä, joka sai p-arvoksi ~0,016. Esimerkiksi Devil's Cave + Kolyma + Afontova Gora 3 -mallia olisi voinut kokeilla.
merimaa
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
 
Viestit: 248
Liittynyt: 17 Marras 2022 19:14

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja merimaa » 03 Kesä 2023 01:29

Jotta kra001 olisi voinut puhua kantauralia, pitäisi olla ensin todisteita siitä, että sentyyppinen väestö on voinut omaksua esi-indoiranilaiset lainasanat riittävän aikaisin riittävän lännessä. Siksi en itse ole tässä vaiheessa ollenkaan kiinnostunut siitä, mitä kieltä kra001 puhui, vaan yritän lähinnä selvitellä, missä päin kra001-tyyppinen väestö tai nganasanien esivanhemmat asuivat ennen kuin jotkut heistä liittyivät Seima-Turbino-verkostoon.
merimaa
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
 
Viestit: 248
Liittynyt: 17 Marras 2022 19:14

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Kristiina » 03 Kesä 2023 08:29

Minusta tuntuu, että olen yleensä oppositiossa mielipiteideni kanssa, mutta kyllä mielipiteeni perustuvat olemassa olevaan aineistoon. Mitä enemmän aukkoja aineistossa on, sitä enemmän jää tulkinnan varaa. Minun ehkä kannattaisi vielä avata sitä, miksi kannatan Jeniseitä kra001:n lähtöalueena. Jos oletetaan, että kra001-perimä rajautui pienelle alueelle Vitimjoelle evenkityyppisen, ymjahtah- ja BaikalBA-
perimän väliin, meidän täytyy olettaa, että se siirtyi kra001:n mukana Kanskin alueelle niin, että perimätyyppi hävisi Vitimiltä, koska sitä ei ole alueen nykyväestöillä. Jos tämän jälkeen oletetaan, että kra001-perimä levisi länteen uralilaisten seppien/nahkakauppiaiden/nefriitin myyjien mukana, meidän täytyy olettaa, että nämä matkamiehet säilyttivät perimänsä puhtaana Länsi-Siperiasta Volgalle, jos halutaan, että suomalaisten Siperia on peräisin heistä. Ajaudumme kuitenkin umpikujaan, jos väitämme että levisten kra001 on Volgalta, koska leviksillä on tätä perimää kaksinkertainen määrä. Lisäksi nganasanit pitää väkisin selittää erillisenä virtana, joka lähtee kra001-väestön mukana Taimyrille, koska heillä ei ole sitä hanti-tyyppistä perimää, jota on ugreilla ja muilla samojedeilla. Minun mielestä ajatus siitä, että kantaurali on muutaman kra001-hevosmiehen odysseia on ristiidassa sen kanssa, miten laajasti tätä perimää kantavaa väestöä on
nimenomaan Jeniseiltä länteen. Kaiken huipuksi jos pidetään kiinni siitä, että Kuolassa ei puhuttu uralilaista kieltä, Taimyrin suunnalta tuli joka tapauksessa N-miehiä, joilla oli kra001-perimää, kohti Fennoskandiaa. Jos näin on joka tapauksessa, miksi edes yrittää selittää tätä virtaa vaikeasti hevosmiesten avulla.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1398
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 03 Kesä 2023 09:12

merimaa kirjoitti:Jotta kra001 olisi voinut puhua kantauralia, pitäisi olla ensin todisteita siitä, että sentyyppinen väestö on voinut omaksua esi-indoiranilaiset lainasanat riittävän aikaisin riittävän lännessä. Siksi en itse ole tässä vaiheessa ollenkaan kiinnostunut siitä, mitä kieltä kra001 puhui, vaan yritän lähinnä selvitellä, missä päin kra001-tyyppinen väestö tai nganasanien esivanhemmat asuivat ennen kuin jotkut heistä liittyivät Seima-Turbino-verkostoon.

Kra001-tyyppinen perimä näyttäisi syntyvän suunnilleen Itä-Burjatian ja Irkutskin oblastin rajaseudulla. Kiintopisteenä voi käyttää vaikkapa Vitim-jokea, koska kra001-tyylistä sekoitusta leviää mahdollisesti juuri sitä kautta Lenan valuma-alueelle. Perimässä sekoittuu eteläisempi Taka-Baikalin l. pohjoisen Itä-Aasian perimä pohjoisempaan, arktisen inkkarin piirteitä omaavaan perimätyyppiin. AG:n nimerkki Kalen mallinnus:

right = c('Congo_Mbuti.DG', 'Anatolia_Barcin_N.SG', 'Italy_GrottaContinenza_HG.SG', 'RUS_Arkhangelsk_HG.SG', 'Botai.SG', 'Tarim_EMBA1', 'Andaman_100BP.SG', 'Jomon.SG', 'RUS_Irkutsk_Shamanka_EN.SG', 'RUS_Primorsky_DevilsCave_N.SG', 'Mongolia_KutagOndor_N', 'RUS_Irkutsk_AngaraRiver_LN.SG', 'RUS_Krasnoyarsk_Bazaikha_EBA', 'RUS_ZabayKalsk_ArgunRiver_Meso.SG', 'RUS_Buryatia_Meso.SG', 'RUS_Yakutia_KolymaRiver_Meso.SG', 'Peru_RioUncallane_1800BP.SG')
allsnps=TRUE

RUS_Krasnoyarsk_Nefteprovod_BA.SG
RUS_Yakutia_MN.SG 0.514001 0.0518357 9.91597
RUS_ZabayKalsk_KadalinkaRiver_N.SG 0.485999 0.0518357 9.37576
Tail: 0.52

Sama asia artikkelista kopioituna:

”ADMIXTURE analysis revealed a pattern of increase in northeast Asia–related and a pattern of decrease in Native America–related genetic ancestry from the Late Upper Paleolithic to the Iron Age (Fig. 2B, figs. S4 and S12, and table S4). Consistently, Devil’s Cave individuals representing the East Asian ancestry and the Anzick-1 individual representing the Native American ancestry shared more alleles with the succeeding and preceding groups, respectively, implying the presence of gene flow into the Lena and Kolyma regions from Far Eastern sources during the Neolithic and the Bronze Age (figs. S13 and S14 and table S9). ”

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abc4587
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6958
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 03 Kesä 2023 09:27

Kristiina kirjoitti:Jos tämän jälkeen oletetaan, että kra001-perimä levisi länteen uralilaisten seppien/nahkakauppiaiden/nefriitin myyjien mukana, meidän täytyy olettaa, että nämä matkamiehet säilyttivät perimänsä puhtaana Länsi-Siperiasta Volgalle, jos halutaan, että suomalaisten Siperia on peräisin heistä.

Ehkäpä suomalaisten siperia on peräisin monestakin lähteestä, mutta Länsi-Siperian yli kantauralin puhujat ilmeisesti tulivat hyvin nopeasti, koska neoliittinen siperialainen perimä ei esiinny kattavasti kantauralin jatkajia puhuvien ryhmien perimässä. Avaarien siirtyminen länteen on ilmeisesti vastaava esimerkki, ottamatta muuten kantaa siihen mikä oli matkaamisen muoto.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6958
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Kristiina » 03 Kesä 2023 10:26

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kristiina kirjoitti:Jos tämän jälkeen oletetaan, että kra001-perimä levisi länteen uralilaisten seppien/nahkakauppiaiden/nefriitin myyjien mukana, meidän täytyy olettaa, että nämä matkamiehet säilyttivät perimänsä puhtaana Länsi-Siperiasta Volgalle, jos halutaan, että suomalaisten Siperia on peräisin heistä.

Ehkäpä suomalaisten siperia on peräisin monestakin lähteestä, mutta Länsi-Siperian yli kantauralin puhujat ilmeisesti tulivat hyvin nopeasti, koska neoliittinen EDIT länsisiperialainen perimä ei esiinny kattavasti kantauralin jatkajia puhuvien ryhmien perimässä. Avaarien siirtyminen länteen on ilmeisesti vastaava esimerkki, ottamatta muuten kantaa siihen mikä oli matkaamisen muoto.


Joo, tämän nopeuden olennaisuuteen viittaa erityisesti kra001-perimän runsain esiintyminen Taimyrilla ja toisaalta myös saamelaisissa sekä se, että Bolshoy-tyyppistä perimää esiintyy länsisiperialaisissa väestöissä kuten keteissä, selkupeissa, nenetseissä, hanteissa ja manseissa.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1398
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Kristiina » 03 Kesä 2023 10:39

Jokaisen näytteen voi kutakuinkin onnistuneesti mallintaa näytteillä joiden välille vedettävälle janalle mallinnettava näyte asettuu. Tästä seuraa, että kra001- ja ymjahtah-perimän voi mallintaa sekoittamalla takabaikaliin afontova goraa, kolymaa, ukya, onnyosta (Russ_Yakutua_MN) tai saqqaqia. Toisaalta Onnyos on itse asiassa lähes garbage-genomi eli se sisältää varsin vähän snippejä. Yleensähän sekoituksissa pyritään käyttämään hyviä näytteitä laadun varmistamiseksi.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1398
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Jaska » 03 Kesä 2023 13:37

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kristiina kirjoitti:Jos tämän jälkeen oletetaan, että kra001-perimä levisi länteen uralilaisten seppien/nahkakauppiaiden/nefriitin myyjien mukana, meidän täytyy olettaa, että nämä matkamiehet säilyttivät perimänsä puhtaana Länsi-Siperiasta Volgalle, jos halutaan, että suomalaisten Siperia on peräisin heistä.

Ehkäpä suomalaisten siperia on peräisin monestakin lähteestä, mutta Länsi-Siperian yli kantauralin puhujat ilmeisesti tulivat hyvin nopeasti, koska neoliittinen siperialainen perimä ei esiinny kattavasti kantauralin jatkajia puhuvien ryhmien perimässä. Avaarien siirtyminen länteen on ilmeisesti vastaava esimerkki, ottamatta muuten kantaa siihen mikä oli matkaamisen muoto.

Vain osoittamalla, että kantaurali levisi niin idästä, voitaisiin puhua tuossa vaiheessa kantauralin puhujista. Oikeammalta näyttäisi puhua joko esiuralin puhujista tai jopa ei-uralinpuhujista tuon ensimmäisen loikan osalta. Jatkoleviäminen Euroopan puolella sitten saattaisi jo jollain tavalla liittyäkin varsinaiseen kantauraliin.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11086
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Jaska » 03 Kesä 2023 13:42

Kinaporin kalifi kirjoitti:AG:n nimerkki Kalen mallinnus:

allsnps=TRUE

Tämä valinta on ongelmallinen, koska siinä hyväksytään eri näytteistä ihan eri kohtia. Lopputulos voi olla toisenlainen kuin silloin, kun kaikista verrattavista näytteistä hyväksytään vain samat snipit.

qpAdm-menetelmän heikkouksia käsitellään mm. täällä:
https://reich.hms.harvard.edu/sites/rei ... iorxiv.pdf
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 11086
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 03 Kesä 2023 14:01

Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kristiina kirjoitti:Jos tämän jälkeen oletetaan, että kra001-perimä levisi länteen uralilaisten seppien/nahkakauppiaiden/nefriitin myyjien mukana, meidän täytyy olettaa, että nämä matkamiehet säilyttivät perimänsä puhtaana Länsi-Siperiasta Volgalle, jos halutaan, että suomalaisten Siperia on peräisin heistä.

Ehkäpä suomalaisten siperia on peräisin monestakin lähteestä, mutta Länsi-Siperian yli kantauralin puhujat ilmeisesti tulivat hyvin nopeasti, koska neoliittinen siperialainen perimä ei esiinny kattavasti kantauralin jatkajia puhuvien ryhmien perimässä. Avaarien siirtyminen länteen on ilmeisesti vastaava esimerkki, ottamatta muuten kantaa siihen mikä oli matkaamisen muoto.

Vain osoittamalla, että kantaurali levisi niin idästä, voitaisiin puhua tuossa vaiheessa kantauralin puhujista. Oikeammalta näyttäisi puhua joko esiuralin puhujista tai jopa ei-uralinpuhujista tuon ensimmäisen loikan osalta. Jatkoleviäminen Euroopan puolella sitten saattaisi jo jollain tavalla liittyäkin varsinaiseen kantauraliin.

Tosiaan, ajatus oikaisi ja tarkoitus oli siis viitata siihen ryhmään, joka toi kra001-tyypin geneettistä sekoitusta länteen. Ehkä he puhuivat esikantauralia, ehkä jotain aivan muuta kieltä.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6958
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 03 Kesä 2023 14:04

Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:AG:n nimerkki Kalen mallinnus:

allsnps=TRUE

Tämä valinta on ongelmallinen, koska siinä hyväksytään eri näytteistä ihan eri kohtia. Lopputulos voi olla toisenlainen kuin silloin, kun kaikista verrattavista näytteistä hyväksytään vain samat snipit.

qpAdm-menetelmän heikkouksia käsitellään mm. täällä:
https://reich.hms.harvard.edu/sites/rei ... iorxiv.pdf

Totta tämäkin, mutta itse hyväksyn tuloksen vähintään likiarvona.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6958
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja merimaa » 04 Kesä 2023 17:19

Tässä PCA-kuvassa (Wang et al., 2023: Figure 1) nganasanit sijoittuvat selvästi ylemmäs kuin kra001 ja Yakutia_LN, mutta melkein samalle kohdalle kuin Yakutia_IA. Sen perusteella nganasaneilla ja kra001:llä ei ole täsmälleen samanlaista perimää, vaan nganasanit ovat lähempänä esimerkiksi paleosiperialaisia väestöjä.
https://www.researchgate.net/profile/Alisa-Zubova/publication/367098450/figure/fig1/AS:11431281119059225@1675971862468/Geographic-location-and-genetic-profiles-of-newly-studied-individuals-A-Map-with.png

Wang et al. olettavat, että Yakutia_IA muodostui, kun Yakutia_LN-perimää sekoittui nganasan-tyyppiseen perimään. Sitä ennen Yakutia_LN oli jo muodostunut Yakutia_6000BP-perimän ja DevilsCave_N-tyyppisen perimän sekoituksena.
https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(22)01892-9

"Our re-analysis of previously published genomes shows that the genetic transition in Yakutia between 6,000 BP (Yakutia_6000BP) and 4,000 BP (Yakutia_LN) is associated with nearly 50% increase in ANA ancestry using DevilsCave_N as proxy, while the transition from 4,000 to 2,500 years ago (Yakutia_IA) is possibly mediated by admixture with northeastern Siberian ancestry maximized in the present-day Nganasan population. The latter shift is evident in PCA space (Figure 1B), but to be confirmed, it would require additional data from Iron Age Yakutia (besides the single low-coverage Yakutia_IA genome) and from Arctic Siberia (i.e., where modern-day Nganasan groups live) (Data S2C)."

Kun tiedetään, että nganasan-perimä ja kra001-perimä eivät ole täsmälleen samanlaista, voidaan ratkaista kra001:n (maantieteellinen) sijainti suhteessa nganasaneihin ja Yakutia_LN-tyyppiseen väestöön. Sitä varten pitää vain katsoa tutkimuksen Kılınç et al. (2021) pdf-liitteessä sivulla 27 olevaa kuvaa (Fig. S12), josta voi nähdä nganasan-perimän osuuden eri ikäisissä Jakutian näytteissä ja kra001:ssä.
https://www.science.org/doi/full/10.1126/sciadv.abc4587#supplementary-materials

Kuvan perusteella nganasan-perimää on eniten kra001:llä ja nuoremmalla yak030:llä, joten kra001 sijoittuu lähemmäksi nganasaneja kuin muut samanikäiset Jakutian näytteet (esim. N4b2). Näin ollen kra001 voidaan sijoittaa Jakutian näytteistä katsottuna sille puolelle, missä oli siihen aikaan nganasan-tyyppistä väestöä, olipa se sitten lännempänä tai pohjoisempana.
Viimeksi muokannut merimaa päivämäärä 04 Kesä 2023 22:17, muokattu yhteensä 1 kerran
merimaa
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
 
Viestit: 248
Liittynyt: 17 Marras 2022 19:14

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 04 Kesä 2023 19:13

merimaa kirjoitti:Näin ollen kra001 voidaan sijoittaa Jakutian näytteistä katsottuna sille puolelle, missä oli siihen aikaan nganasan-tyyppistä väestöä, olipa se sitten lännempänä tai pohjoisempana.

Edellä esitetty qpAdm-malli näyttäisi olevan täysin yksiselitteinen asian suhteen. Kra001-tyyppi on, käytettävissä olevien näytteiden pohjalta, sekoitus eteläisempää Amurin metsästelijään perustuvaa takabaikalia ja pohjoisempaa, arktiseen inkkariin vivahtavaa Jakutian keskineoliittista perimätyyppiä. Suhteessa Jakutiaan perimätyyppi ei siis ole voinut syntyä ainakaan pohjoisempana, tuskin myöskään länteen Baikalista, vaikka Yakutia_MN omaa ilmeisesti myös jonkin verran Glazkovon piirteitä.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6958
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja merimaa » 04 Kesä 2023 23:53

Ainakaan Kılınçin paperissa julkaistut Taka-Baikalin näytteet eivät voi tuottaa riittävästi nganasan-perimää kra001:lle, jos ne sekoittuvat suhteessa 50:50 vanhempien Jakutian näytteiden kanssa. Ainostaan näytteellä brn001 on melkein yhtä paljon nganasania kuin kra001:llä, mutta se laimentuu heti, jos siihen sekoitetaan Jakutian vanhempia näytteitä, joilla on vähemmän nganasania. Tästä ongelmasta kuitenkin päästään, jos oletetaan, että kra001 on voinut saada vielä lisää nganasania jostain myöhemmin.

Kuva
merimaa
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
 
Viestit: 248
Liittynyt: 17 Marras 2022 19:14

Re: Seima-Turbino-ilmiö

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 05 Kesä 2023 06:21

merimaa kirjoitti:Ainakaan Kılınçin paperissa julkaistut Taka-Baikalin näytteet eivät voi tuottaa riittävästi nganasan-perimää kra001:lle, jos ne sekoittuvat suhteessa 50:50 vanhempien Jakutian näytteiden kanssa. Ainostaan näytteellä brn001 on melkein yhtä paljon nganasania kuin kra001:llä, mutta se laimentuu heti, jos siihen sekoitetaan Jakutian vanhempia näytteitä, joilla on vähemmän nganasania. Tästä ongelmasta kuitenkin päästään, jos oletetaan, että kra001 on voinut saada vielä lisää nganasania jostain myöhemmin.

Kuva

Et voi kumota qpAdm-tulosta Admixturen avulla. Voit tiedossa olevien tulosten pohjalta spekuloida ehkä sillä, missä määrin vanhemmat Jakutian näytteet voi korvata Etu-Baikalin näytteillä.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6958
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

EdellinenSeuraava

Paluu Pronssikausi

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa