Seima-Turbino-ilmiö

[Kinaporin kalifi]

Hieman pohjoisempana Keski-Siperian taigavyöhykkeellä kra001-tyyppinen perimä olisi kuitenkin ehkä voinut säilyä melko sekoittumattomana jopa keskiajalle asti.

Suuren kuvan tasolla sekä liian läntiset että pohjoiset sijainnit näyttäisivät olevan ongelmallisia ennen perimätyypin myöhäisempää leviämistä, Länsi-Siperian WSHG ja pohjoisen ANE-perimän vuoksi. Mutta, esimerkiksi Vitim-joen ympäristö saattaisi toimia hyvin tai miksei ylempi Amur laajemminkin. Lenan laajempi valuma-alue ei taas oikein käy, jos haluamme spekuloida sillä että kra001-perimä liittyy uralin kieleen.

[Kristiina]

Höh, ei ANE-perimää ole löytynyt pohjoisesta. Aivan tuoreessa paperissa (https://www.nature.com/articles/s41586-023-06035-2#Fig3) on PC-kuva, jossa näkyy ANE-genomit DCP1, MA1, AG3 suhteessa Yanaan. Yana on samalla linjalla Tianyuanin, Salkhitin ja Ust Ishimin kanssa. Eivätkä amatööritkään onnistuneet mahduttamaan Yana-perimää intiaaneihin, vaikka yrittivät. Kolyma 7,8 BC on pohjoisessa, mutta sepä onkin pääasiassa ENAa ja kuuluu niihin näytteisiin, jotka ovat lähimpänä kra001:tä.



ANE keskittyy Altain ympäristöön, mutta jatkuu etelässä aina Tadzikistaniin saakka:
Vanhat ANE-genomit lienevät nämä:
Paleolithic Siberia Malta Cis-Baikal MA-1 24 kya mtDNA U, yDNA R*
LGM Altai mountains Denisova Cave South Siberia DCP1 19,000–25,000 ybp mtDNA U
AfontovaGora3 Altai South Siberia 16,7 kya mtDNA R1b, yDNA Q
Paleolithic SW Yakutia Khaiyrgas Cave Lena river yak025 14865-14590 cal BCE mtDNA R1

Lisäksi Population genomics of Stone Age Eurasia-paperissa oli tällainen kiinnostava näyte
Neolithic Tajikistan Tutkaul Dashti-Mazar Burial n1 TTK001 8419-8026 calBP (7450 calBC) U7 (ANE cluster; 75% ANE + 25% CHG)

Sitä patsi Kilincin paperissa 15 kya vanhasta Khaiyrgas-näytteestä kirjoitetaan seuraavaa:
"Khaiyrgas-1 exhibited genetic affinity toward present-day Selkups, a north Siberian Uralic-speaking population, on the PCA (Fig. 2A). This individual shared more alleles with indigenous populations of Native America, i.e., Chane, Guarani, and Karitiana, but to a lesser degree with Selkups compared with other world populations as measured by outgroup f3-statistics (fig. S2 and table S3). We estimated ancestral clusters in the genome of Khaiyrgas-1 using ADMIXTURE (21) (Fig. 2B and fig. S3). On the basis of K = 14 ancestral components, a genetic component that is maximized in the present-day Nganasan population from northeast Asia (yellow) and another component that is maximized in the present-day Native America populations (purple) were present at high levels in the genome of Khaiyrgas-1 compared to other Upper Paleolithic individuals from Eurasia and Asia (Fig. 2, figs. S3 and S4, and table S4)."

[merimaa]

Hieman pohjoisempana Keski-Siperian taigavyöhykkeellä kra001-tyyppinen perimä olisi kuitenkin ehkä voinut säilyä melko sekoittumattomana jopa keskiajalle asti.

Suuren kuvan tasolla sekä liian läntiset että pohjoiset sijainnit näyttäisivät olevan ongelmallisia ennen perimätyypin myöhäisempää leviämistä, Länsi-Siperian WSHG ja pohjoisen ANE-perimän vuoksi. Mutta, esimerkiksi Vitim-joen ympäristö saattaisi toimia hyvin tai miksei ylempi Amur laajemminkin. Lenan laajempi valuma-alue ei taas oikein käy, jos haluamme spekuloida sillä että kra001-perimä liittyy uralin kieleen.

Baikalin itä- ja koilispuoliset alueet sopivat toki kuvioon ennen kuin kra001-tyyppinen perimä ilmestyy Krasnoyarsk-Kanskin alueelle, mutta keskiaikaa lähestyttäessä perimä ei varmaankaan ole voinut säilyä sekoittumattomana kovin kaukana idässä? Sitä kauttahan levisivät ainakin tunguusit ja avaarit, joiden perimä on käsittääkseni jossain määrin erilaista kuin kra001:llä. Saatan tosin olla väärässä, koska en äkkiseltään keksi tutkimusta, jonka avulla voisin vertailla noiden väestöjen perimäkomponentteja.

[Kristiina]

Tästä Taraskinin AG:hen postaamasta kuvasta voi olla jotain iloa:



Siitä näkyy, että keskiajalla Krasnoyarskiin virtasi paljon perimää Mongolian suunnalta ja se toi ilmeisesti mukanaan myös evenkin kielen.

Googlailuni perusteella näyttää siltä, että mallinnuksissa yleensä esiintyvät samoin kuin G25:ssa esiintyvät evenkit ovat Krasnoyarskista läheltä nganasanien asuinsijoja.

GS000014334, GS000014335 and GS000014336 = Central Siberian Evenks
Karafet määritteli evenkinsä näin: Sovetskaya Rechka, Turukhanskiy Rayon, Krasnoyarskiy Krai

Sitä vastoin Ymjahtah-perimä levisi metallikaudella voimakkaasti koillisnurkassa:



Yllä olevan kuvan CopperAxe postasi joskus AG:hen.

[Kristiina]

Itse asiassa Copper Axen vertailusta voi päätellä, että Jakutiassa oli ennen kaikkea Ymjahtah- eikä kra001-perimää. Jako on selvä: kra001:tä on uralilaisilla, jotka keskittyvät Uralvuorten ympäristöön ja Ymjahtah-perimää on Jakutiassa, mistä se levisi koillisnurkkaan ja Amerikan puolelle.

[Kinaporin kalifi]

Baikalin itä- ja koilispuoliset alueet sopivat toki kuvioon ennen kuin kra001-tyyppinen perimä ilmestyy Krasnoyarsk-Kanskin alueelle, mutta keskiaikaa lähestyttäessä perimä ei varmaankaan ole voinut säilyä sekoittumattomana kovin kaukana idässä? Sitä kauttahan levisivät ainakin tunguusit ja avaarit, joiden perimä on käsittääkseni jossain määrin erilaista kuin kra001:llä.

Avaareissa toisaalta näyttäisi yhdistyvän sekä kohtuullisesti uralinpuhujia sivuava N-linja että osin kra001-tyypin perimä, mikä on aikataso huomioiden ihan hyvä suoritus.

[Kristiina]

Jos ketään huvittaa, Vahaduon ja G25:n avulla olisi helppoa arvioida, ottavatko avaarit Kra001:tä vai ymjahtahia. Isänlinjan perusteella heillä luulisi olevan jossain määrin kra001-perimää.

Ymjahtah- ja kra001-perimän eriytymistä voisi arvioida myös yfullin puun avulla:


N4b2 on Late Neolithic SW Yakutia Kyordyughen 1 2475-2295 calBCE ja kra001 on Krasnoyarsk Krai Kansk Nefteprovod-2 2336-2135 calBCE. kra001:n TMRCA on 5100 ybp, joten linjat lienevät eronneet viimeistään noin 3000 eaa. 3000 eaa Baikalin ympäristössä ei ollut tämäntyyppistä perimää. Kalifi varmaan ehdottaa, että tämä perimä oli Vitimjoen varrella 3000 eaa. Tässä mallissa ongelmana on tietysti se, että kra001 ei voi kehittää omaan erityistä ajautumaansa kulkemalla Etu-Baikalin läpi ja on epäloogista olettaa, että läntisempi perimä kehittyy Ymjahtah-perimän ja Taka-Baikalin perimän 'väärällä' puolella. Sen vuoksi tässä Taka-Baikal-mallissa ainoa toimiva malli on minun mielestäni se, että N-Z1979 syntyy Ymjahtah-kulttuurissa Jakutiassa 3000 eaa ja kra001-perimä syntyy Krasnojarsk Krain pohjoisosassa ja Taimyrin niemimaan suunnalla, jossa on varmaan ennestään Kolyma-tyyppistä perimää. Suomi saa N-haplonsa pohjoista reittiä noin 2000 eaa. Jos tämä on se, miten asiat menivät, kantauralia on mielestäni turha yhdistää N-L1026-haploihin. Sitä vastoin Kuolan niemimaalla saatettiin puhua 1500 eaa sen tyyppistä kieltä, jota puhui ensimmäinen N-Z1979-mies.

[merimaa]

Itse ajattelen, että kra001-tyyppinen perimä syntyi Jakutiassa ennen kuin se ilmestyi Krasnoyarsk-Kanskin alueelle, koska tutkimuksissa Kılınç et al. (2021) ja Wang et al. (2023) kra001 ryhmittyy PCA-kuvissa sitä vanhempien ja nuorempien Jakutian näytteiden joukkoon. Esimerkiksi tässä Wangin tutkimuksen PCA-kuvassa kra001 ryhmittyy päällekäin neljän Yakutia_LN-näytteen kanssa, kahden muun Yakutia_LN-näytteen jäädessä hieman sivummalle ryppäästä (Figure 1B).
https://www.researchgate.net/profile/Al ... p-with.png

Tässä Kılınçin tutkimuksen PCA-kuvassa kra001 puolestaan ryhmittyy samaan joukkoon sekä vanhempien näytteiden (N4a1, N4b2) että nuorempien näytteiden (Kamenka-1/2/3 ja yak021/030) kanssa.
https://www.science.org/cms/10.1126/sci ... 87-f2.jpeg

Molempien tutkimusten PCA-kuvissa Jakutian selvästi vanhemmat näytteet (Yakutia_6000BP, Matta-1, Onnyos-1) ovat toisaalta lähempänä Etu-Baikalin näytteitä, joten kra001 syntyi mielestäni Jakutian vanhemman perimän ja Taka-Baikalilta tulleen Devil's Gate Cave -tyyppisen perimän yhdistelmänä. Tähän viittaa minusta Wangin tutkimuksessa havaittu muuttoliike, joka suuntautui Jakutiaan Taka-Baikalin tai Amurin alueelta ja kasvatti siellä Devil's Gate Cave -tyyppisen perimän osuutta melkein 50 prosenttia aikavälillä 6000-4000 BP.

"the genetic transition in Yakutia between 6,000 BP (Yakutia_6000BP) and 4,000 BP (Yakutia_LN) is associated with nearly 50% increase in ANA ancestry using DevilsCave_N as proxy" (https://www.researchgate.net/publicatio ... North_Asia)



Tämän jälkeen kra001-tyyppinen perimä levisi Jakutiasta ainakin lounaaseen, Krasnoyarsk-Kanskin alueelle, missä kra001:llä oli edelleen sama äitilinjan haploryhmä (C4b) kuin vähän nuoremmilla Jakutian näytteillä (yak022, yak023 ja yak024) ja alenevassa polvessa sama isälinja (N-Z1979* > N-CTS6967*) kuin vähän vanhemmalla Jakutian näytteellä (N4b2). Jakutian haploryhmä N-Z1979* polveutui kuitenkin nähtävästi Taka-Baikalin haploryhmästä N-M2126*, joka on siellä näytteellä brn003 (4690-4519 BCE).

Mitä sanotte? Voiko tällainen malli toimia vai voitteko osoittaa siinä ongelmakohtia?

[merimaa]

... kra001-perimä syntyy Krasnojarsk Krain pohjoisosassa ja Taimyrin niemimaan suunnalla, jossa on varmaan ennestään Kolyma-tyyppistä perimää.

En ymmärrä, miksi kra001-perimän pitää syntyä noin pohjoisessa ja miksi siihen pitää saada juuri Kolyma-tyyppistä perimää? Voitko vähän avata tätä päättelyä ja saa vääntää ihan rautalangasta, koska en ole ollenkaan kärryillä.

[Kinaporin kalifi]

Mitä sanotte? Voiko tällainen malli toimia vai voitteko osoittaa siinä ongelmakohtia?

Jos nyt otetaan esimerkiksi esille mainittu Vitim -joki, niin missä suhteessa siihen varhainen Yakutia_LN/kra001-perimä vähenee ja lopulta katoaa, kohti etelää edettäessä?

[Kinaporin kalifi]

Kalifi varmaan ehdottaa, että tämä perimä oli Vitimjoen varrella 3000 eaa. Tässä mallissa ongelmana on tietysti se, että kra001 ei voi kehittää omaan erityistä ajautumaansa kulkemalla Etu-Baikalin läpi ja on epäloogista olettaa, että läntisempi perimä kehittyy Ymjahtah-perimän ja Taka-Baikalin perimän 'väärällä' puolella.

En tiedä mitä tarkoitat tässä läntisyydellä, mutta jonkin perimätyypin ajautuminen ja sekoittuminen eri perimätyyppien välillä eivät välttämättä liity mitenkään toisiinsa.

[Kinaporin kalifi]

Höh, ei ANE-perimää ole löytynyt pohjoisesta.

Neoliittista länsisiperiaa muistaakseni löytyy nykyisin nimenomaan pohjoisesta, olikohan Jeong et al, mutta alkuperäinen ajatus taisi liittyä jonkinlaiseen pseudoinkkariin pohjoisen osalta.

[merimaa]

Huomaan jo nyt, että minun olisi pitänyt ottaa mallissani enemmän huomioon aika ja maantieteellinen etäisyys eri näytteiden välillä. Toisin sanoen, olisi pitänyt hoksata, että kun ajallinen etäisyys näytteiden välillä kasvaa, kasvaa myös mahdollisuus sille, että näytteet sijaitsevat maantieteellisesti etäällä toisistaan, vaikka niillä olisikin samankaltaista perimää. Tätä ei vain näe PCA-kuvasta, joten aivot saattavat oikaista ja olettaa asioita, joita kuvasta ei voi päätellä.

Höh, ei ANE-perimää ole löytynyt pohjoisesta.

Neoliittista länsisiperiaa muistaakseni löytyy nykyisin nimenomaan pohjoisesta, olikohan Jeong et al, mutta alkuperäinen ajatus taisi liittyä jonkinlaiseen pseudoinkkariin pohjoisen osalta.

Muisteletko paperia Jeong et al. (2019) "The genetic history of admixture across Inner Eurasia"?
https://core.ac.uk/download/pdf/287915112.pdf

[Kinaporin kalifi]

Muisteletko paperia Jeong et al. (2019) "The genetic history of admixture across Inner Eurasia"?
https://core.ac.uk/download/pdf/287915112.pdf

Joo paitsi että tämä sekoittui mielessäni Allentoft et al preprinttiin, joka tavallaan minusta jatkaa samaa asiaa.

[Kristiina]

Muisteletko paperia Jeong et al. (2019) "The genetic history of admixture across Inner Eurasia"?
https://core.ac.uk/download/pdf/287915112.pdf

Selasin paperin läpi ''ANE' sanan avulla. Tämä on varmaan olennainen pätkä:

The steppe cline populations derive their Eastern Eurasian ancestry from a gene pool similar to contemporary Tungusic
speakers from the Amur river basin (Figs. 2 and 4), thus suggesting a genetic connection among the speakers of languages belonging to
the Altaic macrofamily (Turkic, Mongolic and Tungusic families). Based on our results, as well as Early Neolithic genomes from the
Russian Far East, we speculate that such a gene pool may represent the genetic profile of prehistoric hunter-gatherers in the
Amur river basin. In contrast, a distinct Nganasan-related Eastern Eurasian ancestry in the forest-tundra cline suggests substantial
separation between these two eastern ancestries. Nganasans have high genetic affinity with prehistoric individuals with the ANE
ancestry in North Eurasia, such as the Upper Palaeolithic Siberians or the Mesolithic eastern European hunter-gatherers (EHG), which is exceeded only by Native Americans and by Beringians among Eastern Eurasians (Supplementary Fig. 7). Also, Northeast Asians
are closer to Nganasans than they are to either Beringians, Native Americans or ancient Baikal populations, and the ANE affinity in
East Asians is correlated well with their affinity with Nganasans (Supplementary Fig. 8). We hypothesize that Nganasans may be
relatively isolated descendants of a prehistoric Siberian metapopulation with high ANE affinity, which formed present-day Northeast
Asians by mixing with populations related to the Neolithic Northeast Asians.

Jeong et al pitää siis nganasaneja ANE-populaationa! Tällä määrittelyllä levänluhtalaiset ja kaikki uralilaiset ovat ANE-kansaa ja kalifi ei voi torjua pohjoista reittiä tällä argumentilla. Toisaalta pitää muistaa, että jos referenssinä käytetään natiiviamerikkalaisia, heidän itä-länsi-suhde on noin 60%-40% eli samankaltaisuus intiaaneihin voi liittyä yhtä hyvin ENA-perimään. Minun mielestä Kolyman näyte eli Mesolithic Duvanni Yar NE Siberia Kolyma1 8770 bp on joka tapauksessa paras referenssi, koska se antaa varmaa ensi käden tietoa tietoa siitä, millaisia ihmisiä oli aivan pohjoisessa noin 7000 eaa.

[Kristiina]

Katsokaa sitä ylinnä olevaa PC-kuvaa. Siitä voi päätellä, että natiiviamerikkalaisilla on sekä läntistä että itäistä perimää (akateemisissa papereissa muistaakseni noin 60 % itäistä ja 40 % läntistä). Kaikkien tuntema AG3 ja Malta1 edustavat selvästi tätä läntistä perimää, mutta sen lisäksi tarvitaan myös paljon itäistä perimää. Kun katsoo nganasanien sijaintia tuossa PC-kuvassa, olisi luontevaa väittää, että he edustavat tätä itäistä perimälinjaa eikä läntistä ANE-linjaa ja heidän 'ANE affinity' ei johdu siis siitä, että heillä olisi samaa perimä kuin AG3:lla.

[Kinaporin kalifi]

Jeong et al pitää siis nganasaneja ANE-populaationa! Tällä määrittelyllä levänluhtalaiset ja kaikki uralilaiset ovat ANE-kansaa ja kalifi ei voi torjua pohjoista reittiä tällä argumentilla.

Tähän liittyen täytyy antaa tunnustus Rekonpojalle, joka jo varhain toi esille eri reittejä rakentuneiden, mutta samankaltaisiin komponentteihin perustuvien yhdistelmien vaarat analyysin ja johtopäätösten kannalta.

[Kristiina]

Mitä sanotte? Voiko tällainen malli toimia vai voitteko osoittaa siinä ongelmakohtia?

Miten sovittaisit tähän malliin seuraavan näytteen:
Irkutsk Neolithic 4316-3997 calBCE I1961 N1a1a1a1-CTS6967 or N1a1a1a1a-L1026

Se sijaitsee PC-kartalla Ust Idan kohdalla.



PC2- ja PC3-kuvat osoittavat, että Ymjahtah ja kra001-perimät eivät ole identtisiä. Ne myös jakautuvat selvästi niin, että itäisillä väestöillä on Ymjahtahia ja läntisillä kra001:tä. Miksi kra001-perimä syntyisi samassa paikassa kuin Ymjahtah-perimä? Eikö niille pitäisi tehdä jokin järkevä jako esim. siten, että Ymjahtah oli Lenalla ja kra001 Jeniseillä.

[Kinaporin kalifi]

PC2- ja PC3-kuvat osoittavat, että Ymjahtah ja kra001-perimät eivät ole identtisiä. Ne myös jakautuvat selvästi niin, että itäisillä väestöillä on Ymjahtahia ja läntisillä kra001:tä. Miksi kra001-perimä syntyisi samassa paikassa kuin Ymjahtah-perimä? Eikö niille pitäisi tehdä jokin järkevä jako esim. siten, että Ymjahtah oli Lenalla ja kra001 Jeniseillä.

Ymjahtah ja kra001 jakavat silti mitä ilmeisimmin kuitenkin samoja juuria, mutta maantieteellisesti ei välttämättä Lenalta tai Jeniseiltä, vaan jostain kolmannesta paikasta.

[Kristiina]

... kra001-perimä syntyy Krasnojarsk Krain pohjoisosassa ja Taimyrin niemimaan suunnalla, jossa on varmaan ennestään Kolyma-tyyppistä perimää.

En ymmärrä, miksi kra001-perimän pitää syntyä noin pohjoisessa ja miksi siihen pitää saada juuri Kolyma-tyyppistä perimää? Voitko vähän avata tätä päättelyä ja saa vääntää ihan rautalangasta, koska en ole ollenkaan kärryillä.

Käy ensin katsomassa ne PC-kuvat: https://muinainensuomi.foorumi.eu/viewt ... 2&start=20

PC1 kuvaa vain jakoa Eastern ja Western Eurasian ja se ei ole tässä relevantti seikka. PC2 ja PC3 osoittavat, että kra001 ei sijaitse Taka-Baikalin ja Ymjahtahin välissä vaan suuntautuu poispäin ymjahtahista ja kaikista muistakin asettuen nganasanien kohdalle. Ei ole järkeä väittää, että tällainen perimä eriytyy aivan Taka-Baikalin kyljessä alueella, josta pikemminkin evenkien kuin nganasanien perimä on lähtöisin.

Käy sitten katsomassa Kilincin paperin PC-kuvaa: https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abc4587
Siitä näkee, että Taka-Baikalista saa kra001- ja Ymjahtah-perimää lisäämällä siihen Kolymaa tai Saqqaqia, koska pystyt vetämään janan Taka-Baikalilta Kolymaan tai Saqqaqiin siten, että kra001/ymjahtah jää siihen väliin.