Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Marras 2018 08:46



Vastaa viestiin  [ 36 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2
 Seima-Turbino-ilmiö 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7641
Viesti Re: Seima-Turbino-ilmiö
Florian Geyer kirjoitti:
Talousrealiteetit ja #talousmaantiede dominoivat kuvaa. Jos ostaja ja myyjä puhuvat eri kieltä, se joka ensimmäisenä oppii, tekee bisnestä. Että #yleiskieli ilmaantuu ajan (1-2 sukupolvea?) kuluessa, se on normaali, ei poikkeus.

Aavistelen, että tässä lymyää kommenttisi punainen lanka... Mutta mikä?
Haluatko sanoa savolaisittain, että kieli leviää sittenkin hyvin nopeasti uusille alueille?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Huhti 2018 15:10
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2339
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Seima-Turbino-ilmiö
Jaska kirjoitti:
Asko Parpolan uusimman kirjoituksen vuosilukuja:
- 2200 BC Seima-Turbino-ilmiö syntyi.
- 1900 BC tekstiilikeramiikka syntyi.
- 1700 BC tekstiilikeraamiikka levisi Suomeen.

Kuitenkaan näihin varhaisiin aaltoihin - vaikka itse ilmiöihin saattoi uralinkielisiä liittyä - ei vielä liittynyt kielen pysyvää leviämistä. Länsiurali syntyi vasta suunnilleen Seiman keskuksessa Volgan-Okan haarassa joskus lähellä 2. vuosituhannen puoliväliä BC, eikä länsiuralilaisten kielihaarojen leviämistä sieltä länteen tarvitse olettaa kuin vasta lähempänä vuotta 1000 BC.

Valter Lang ajoittaakin luoteisen leviämisen (esisaame) noin vuodesta 1100 BC ja lounaisen leviämisen (esi-itämerensuomi) noin vuodesta 800 BC.

Eli nämä uralilaiselta kielialueelta levinneet impulssit tulee nähdä pitkäaikaisena "huuhteluprosessina":
1. Ensimmäiset kontaktit ovat vain tutustuttaneet Suomen alueen paleoeurooppalaiset asukkaat uralilaisen kielen puhujiin (pronssikauppiaisiin tms.)
2. Seuraavassa vaiheessa on saatettu jo lainata sanoja; tosin ne ovat kadonneet näköpiiristämme yhdessä ne lainanneiden paleoeurooppalaisten kielten kanssa jo kauan sitten.
3. Vielä myöhemmässä vaiheessa on syntynyt uralinkielisiä pesäkkeitä, joista osa on varmaan sulautunut sitten paleoeurooppalaisiin, osa taas on saattanut säilyä ja kehittyä joksikin länsiuralilaiseksi muinaiskieleksi.
4. Lopulta vasta noin tuhannen vuoden toistuvien kieliaaltojen huuhtelun jälkeen laajat alueet ovat uralilaistuneet kieleltään, ja siitä eteenpäin voimme seurata paikannimistön avulla länsiuralilaisten kielihaarojen leviämistä yhä kauemmas länteen ja pohjoiseen.

Mitä sanoo raati, mm. kielen leviämistä pohtineet Aikalainen ja Jussipussi?

Ei siis ole käytännössä mitään mahdollisuutta siihen, että varhaiset Seima-Turbino-verkoston välittämät pronssiesineet olisivat saman tien juurruttaneet uralilaisen kielen Suomeen - aikataso on jopa 1000 vuotta liian varhainen siihen nähden, mitä kielitieteen tulokset kertovat.


Kun kerran kysyit, niin vastataan. Minusta kehitelmäsi on varmaan oikean suuntainen. Siksi liepeä, ympäripyöreä ilmaisu, että kukaan ei tiedä miten se oikeasti meni. Jos mekanismi on kuitenkin kuvaamasi kaltainen pääpiirtein niin voidaan seuraavaksi pohtia, että kuinka paljon näissä prosesseissa vaihtui geenejä. Tämähän muistuttaa aikalaisen vyöryttämismallia, jossa vaihtuu kieli ja vain vähän geenejä. Tässä sinun mallissasi aikajana on pitempi ja geenivirta katkeaa välillä, mutta saman kaltainen.

Semmoinen pikku juttu mitä en aivan ymmärrä, on että mikä menee pieleen, jos länsiurali tuli jo jonkin mainitsemasi aallon mukana? Eikös x-kieltä ja tekstiiliä ole varovasti yhdistetty?


10 Huhti 2018 20:12
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4018
Viesti Re: Seima-Turbino-ilmiö
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Chernykh näkyy ajoittavan ST-hautaukset Kamalla, Okalla ja Ylä-Volgalla tasoon:

"Hence, we can with confidence define the age of the Seima-Turbino phenomenon to be between XXII and XVIII/XVII centuries BC."

Siis, 2200 - 1700 eaa, tjsp.? Näistä haudoista löytyy muuten myös jadea, ei vain pronssiesineitä, mikä tuo mieleen esim. Länsi-Siperian Krotovon ja Baikalin kulttuurien kontaktit. Eräs tärkeistä ST-hautauksista sijaitsee Krotovon kulttuurin aluella Ylä-Irtysillä. Seimahan on taas Okalla, Turbino Kamalla.

Lang liittää samaan kohti Suomea leviävään vaikutusaaltoon myös tekstiilikeramiikan leviämisen, ajan ja paikan täsmätessä, s. 63, mutta toteaa Kallioon tukeutuen, että länsiurali on ollut yhtenäinen Seiman-Turbinon alueella vielä noin 2000 eaa. Tämä ajoitus ehtii ja sopii selittämään varhaisiranilaiset lainat länsiuralissa, Lang s. 64.

http://tp.revistas.csic.es/index.php/tp ... le/149/150

P.S. tämä siis liittyen siihen, että Rekonpoika arvattavasti yrittää edellä kiistää tai vähätellä ST:n roolia länsiuralin muodostumisessa ja myös leviämisessä. Se on aivan turhaa työtä.


Seima-Turbino liittyy kaikkeen uraliin jos liittyy mihinkään, eikä liity N1c1-L1026 linjojen leviämispulssiin kuten Bolshoi osoitti. Toisin kuin eräät ovat esittäneet, se ei myöskään liity savokarjalaisiin linjoihin tai Suomen uralilaistumiseen. Turbino-intoilijat ovat täällä ottaneet takapakkia enkä minä.


10 Huhti 2018 21:01
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 23 Maalis 2018 14:07
Viestit: 362
Viesti Re: Seima-Turbino-ilmiö
Jospa vain olisikin jotain mitä bolshoi olisi oikeasti osoittanut.
L1026 leviämispulssi alkoi tuhat vuotta ennen seimojen aikaa.


10 Huhti 2018 21:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4018
Viesti Re: Seima-Turbino-ilmiö
Vastandus kirjoitti:
Jospa vain olisikin jotain mitä bolshoi olisi oikeasti osoittanut.
L1026 leviämispulssi alkoi tuhat vuotta ennen seimojen aikaa.


L1026-haarat erosivat toisistaan tuhat vuotta ennen seimojen aikaa, mutta ennen Bolshoin L1026:ta tai vastaavaa näytettä jota ei voi johtaa seimasta (on Serteya II mutta kaikki eivät usko että se olisi N1c, puhumattakaan että L1026) joku olisi voinut väittää että haarat pyörivät jossain alkukodissa tuhat vuotta kunnes Seima-Turbino levitti ne ympäri Euraasiaa.


10 Huhti 2018 21:36
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1753
Viesti Re: Seima-Turbino-ilmiö
Jaska kirjoitti:
"Huuhtelu" viittaa moneen peräkkäiseen aaltoon, joista vain yksi (harvoin ensimmäisiä) on ratkaiseva kielen kannalta. Se havainnollistaa sitä, ettei voida yksioikoisesti olettaa kielen vaihtuneen saman tien silloin kun esineitä alkaa saapua vieraskieliseltä alueelta. Tarkoitus on kuvata sitä viivettä, joka vallitsee arkeologisesti havaittavien esineiden ja ilmiöiden välittömän siirtymisen ja niiden puhujayhteisöön liittyvän kielen paljon hitaamman ja myöhäisemmän leviämisen välillä.

Noin se varmaankin menisi. Kauppatavarat leviävät edellä, uusi väki ja kieli tulee perästä tai on tulematta.


10 Huhti 2018 22:00
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7641
Viesti Re: Seima-Turbino-ilmiö
jussipussi kirjoitti:
Kun kerran kysyit, niin vastataan. Minusta kehitelmäsi on varmaan oikean suuntainen. Siksi liepeä, ympäripyöreä ilmaisu, että kukaan ei tiedä miten se oikeasti meni. Jos mekanismi on kuitenkin kuvaamasi kaltainen pääpiirtein niin voidaan seuraavaksi pohtia, että kuinka paljon näissä prosesseissa vaihtui geenejä. Tämähän muistuttaa aikalaisen vyöryttämismallia, jossa vaihtuu kieli ja vain vähän geenejä. Tässä sinun mallissasi aikajana on pitempi ja geenivirta katkeaa välillä, mutta saman kaltainen.

Joo, krediitit aikalaiselle siitä, että tällaisia pointteja on jauhettu täällä. Minullakin oli aikaisemmin turhan yksioikoinen käsitys kielen leviämisestä.

jussipussi kirjoitti:
Semmoinen pikku juttu mitä en aivan ymmärrä, on että mikä menee pieleen, jos länsiurali tuli jo jonkin mainitsemasi aallon mukana? Eikös x-kieltä ja tekstiiliä ole varovasti yhdistetty?

Rahkonen ainakin ehdotti x-kielelle/murteille niinkin varhaista leviämistä. Mutta nyt kun alkaa tulla näyttöä saamelais-merjalaisesta kieliryhmästä, johon nämä x-kieletkin kuuluivat, niin aika lailla kadoksissa ovat kaikki sellaiset muinaiset kielimuodot, jotka eroaisivat suoraan jo länsiuralilaisesta kantamurteesta.

Novgorodin länsitshuudi on vanhakantainen, samoin kuin Viena-Pinega-jo'iston jonkin vaiheen kieli. Mutta sikäli kuin jälkimmäinen on levittänyt itämerensuomalaisia sanoja ja baltti- ja germaanilainoja permiin asti, se voidaan johtaa varhaiskantasuomalaisesta ekspansiosta. Länsitshuudi voitaisiin kai yhtä hyvin.

Sen vanhakantaisuus näkyy lähinnä tiettyjen konsonanttien kuten *č ja *š säilymisenä, mutta toisaalta etelävirossakin on säilynyt *č >*ts:nä, mitä Kallio pitää vanhimpana kielihaaran sisäisenä erottavana piirteenä. Eteläviro on näitä erottavia muutoksia myöhemmin vielä osallistunut myöhäiskantasuomalaiseen muutokseen *š > h, mutta länsitshuudi ei. Jos kerran on mahdollista johtaa se varhaiskantasuomen ensimmäisestä leviämisestä (en ole varma, koska en ole tutkinut asiaa perusteellisesti), olisi taloudellisinta tehdä juuri niin. (Toivottavasti Kallion huhuttu tuleva kirjoitus käsittelee juuri näitä asioita.)

Lopputuloksena meillä olisikin jälleen vain kolme primaaria länsiuralilaista haaraa: mordva (silläkin Moskovassa asti yksi varhaisen leviämisen alahaara, tosin ehkä vasta myöhäiskantamordvalainen?), itämerensuomi (sis. kaikki "vanhakantaiset tshuudit") ja saamelais-merjalaiset kielet (Rahkosen pohjalta merja, muroma, pohjoismerja, itätshuudi, syväri, mahdolliset x-murteet sekä varsinainen saame).

Tällöin x-murteiden (merjalaiskielten) leviäminen Suomeen ja Karjalaan ei välttämättä edes ole lainkaan saamea varhaisempi: nehän ovat voineet levitä yhdessä tai suunnilleen samaan aikaan, ja jostain syystä saame näistä olisi sitten ollut se, joka vakiinnutti asemansa - kenties Suomen etelärannikolla suorien germaani- ja kantasuomalaiskontaktien tuodessa kauppaverkostojen muodossa kilpailuetua? X-murteethan eivät muodosta selviä kielialueita, vaan niitä on puhuttu sikinsokin toistensa lomassa.

Joka tapauksessa sanoisin tässä vaiheessa näppi/perstuntumalta, ettei näiden länsiuralilaisten haarojen leviämistä tarvitse viedä vuotta 1000 eKr. kauemmaksi (samaa sanoo Valter Langin malli). Kyse olisi siis pronssikauden lopun ja rautakauden alun leviämistapahtumista. Näin yhteydet varhaisen tekstiilikeramiikan leviämiseen Ylä-Volgalta länteen ja luoteeseen jo joskus 1800 eKr. alkaen eivät vielä liittyisi lainkaan näiden kielten leviämiseen. Tuohon aikaan omaksuttiin vasta kantauralilaiseen murrejatkumoon (kanta)iranilaisia lainasanoja, eikä länsiurali liene vielä edes asettunut tanakasti Ylä-Volgalle - ainakaan sen kaikki äänteenmuutokset eivät liene vielä olleet tapahtuneet noin varhain.

Heitän ehdotuksen:
Eräillä iranilaisilla lainasanoilla on harvinaisen suppea levinneisyys luoteessa: saame ja/tai itämerensuomi. Tekstiilikeramiikan yhtä tärkeää - ja nimenomaan paikallista - juurta eli Pozdnyakovon kulttuuria pidetään iranilaisena (itse "nimikkojuuri" eli tekstiilikuviointihan tuli kivikaudella Baltiasta Ylä-Volgalle). Kulttuurilla oli selviä yhtäläisyyksiä aron Srubnaya- eli Hirsihautakulttuuriin.

"Over 50 sites with Net Ware are known from the basic of the upper and middle Volga, but often only as an admixture in the settlements of the Pozdnyakovo and Prikazan cultures of the Late Bronze Age."

"The vessels of variants 3 and 4 are related to type B. Their origin is most probably associated with the Late Bronze Age Pozdnyakovo culture of the Oka basin. It reflects the indirect influence of the steppe cultures of this period, possibly the Srubnaya culture."

"Although vessels of similar shape are quite widespread in various Bronze Age cultures of the forest zone, the complex of features makes it possible to link their appearance in Karelia directly with the Pozdnyakovo culture. - - A specific motif of Net Ware in Karelia is a band of pits with notched or stamped imprints between the pits (Fig. 4:5,7,15,18,19,22), which is not found in Copper and Iron Age pottery. This motif also appeared in the Pozdnyakovo culture (Popova 1985)."
(Kosmenko 1996)
http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA13_51.pdf

Entäs jos tekstiilikeramiikan leviäminen liittyykin pääasiassa iranilaiseen kielelliseen vaikutukseen? Arjalaisten kiskominen näin lähelle Suomea vaatii tietysti objektiivista katsantokantaa ja vanhoista ennakkoluuloista luopumista.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Huhti 2018 02:58
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5362
Viesti Re: Seima-Turbino-ilmiö
Jaska kirjoitti:
Lopputuloksena meillä olisikin jälleen vain kolme primaaria länsiuralilaista haaraa: mordva (silläkin Moskovassa asti yksi varhaisen leviämisen alahaara, tosin ehkä vasta myöhäiskantamordvalainen?), itämerensuomi (sis. kaikki "vanhakantaiset tshuudit") ja saamelais-merjalaiset kielet (Rahkosen pohjalta merja, muroma, pohjoismerja, itätshuudi, syväri, mahdolliset x-murteet sekä varsinainen saame).

Tällöin x-murteiden (merjalaiskielten) leviäminen Suomeen ja Karjalaan ei välttämättä edes ole lainkaan saamea varhaisempi: nehän ovat voineet levitä yhdessä tai suunnilleen samaan aikaan, ja jostain syystä saame näistä olisi sitten ollut se, joka vakiinnutti asemansa - kenties Suomen etelärannikolla suorien germaani- ja kantasuomalaiskontaktien tuodessa kauppaverkostojen muodossa kilpailuetua? X-murteethan eivät muodosta selviä kielialueita, vaan niitä on puhuttu sikinsokin toistensa lomassa.

Kuulostaa erittäin hyvältä ryhmittelyn osalta. Kalmistonmäen-Olhavan keramiikkahan leviää muuten Kannakselle verrattain myöhään, suhteessa muihin tekstiilikeraamisiin ryhmiin pohjoisempana. Jossain Laatokan etelärannan tasalla pääosin asunut ryhmä näkyy sekä arkeologisten löytöjen että mielestäni myös paikannimien pohjalta operoineen lisäksi lähinnä Väliväylän tuntumassa Uudellamaalla, mutta ilmeisesti jo alueella vakiintumassa olevan saamen puhujien seassa?

Jos (kun?) K-O-ryhmä puhui X-kieltä (joka oli siis merjaa suhteessa saameen lähemmäksi jäänyt B-kieli?), se jätti sitten substraattisanastoa karjalaan. Tämä sanasto levisi sittemmin karjalaisiin asutuspesäkkeisiin koillisessa, mutta hävisi käytöstä, jääden näkyviin vain paikannimissä, vrt. esim. Kalajoen latvan vuohto-nimet?

Kuva[/quote]


11 Huhti 2018 10:10
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19
Viestit: 535
Viesti Re: Seima-Turbino-ilmiö
Olisiko siitä jäänyt nimistöön jotakin? On niin kaukana ajassa, että vain merkittävimmät paikat ja luontokohteet tulisivat kysymykseen.


11 Huhti 2018 12:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5362
Viesti Re: Seima-Turbino-ilmiö
Fagus kirjoitti:
Olisiko siitä jäänyt nimistöön jotakin? On niin kaukana ajassa, että vain merkittävimmät paikat ja luontokohteet tulisivat kysymykseen.

Kuten esim. Rahkosen vuohto-kartat osoittavat, substraattisanastoa on todella jäänyt paikannimiin. Kun näin on, voidaan kysyä, onko todennäköisempää että kaikki vastaavat nimet edeltävät kunkin alueen saamelaistumista tai imsuuntumista (ovat esim. siis viimeistään ajalta 0-500 jaa, kuten mahdollisesti Lohjan talonnimi Polla-aho ja Vesilahden Pollaa-pelto) tai ovat osin esim. karjalaisten kuljettelemia (esim. ajalta 1000-1500 jaa, esim. Kalajoen pöllät, siinä kuin vuohdotkin). Normaalin nimihävikin pohjalta sanoisin itse että pieni osa on noita vanhempia ja isompi osa noita uudempia. Vain osa sanastosta säilyy produktiivisena ja lisäksi muuntuu käytössä.


11 Huhti 2018 12:50
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Seima-Turbino-ilmiö
Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
Talousrealiteetit ja #talousmaantiede dominoivat kuvaa. Jos ostaja ja myyjä puhuvat eri kieltä, se joka ensimmäisenä oppii, tekee bisnestä. Että #yleiskieli ilmaantuu ajan (1-2 sukupolvea?) kuluessa, se on normaali, ei poikkeus.

Aavistelen, että tässä lymyää kommenttisi punainen lanka... Mutta mikä?
Haluatko sanoa savolaisittain, että kieli leviää sittenkin hyvin nopeasti uusille alueille?


Yleiskielen so. yhteisöjenvälisen kanssakäymisen kielen ilmaantuminen voi olla nopeakin prosessi, kun bisnes ei odota että jonpikumpi oppii toisen kielen.

"Mykkä kaupankäynti", joka kummittelee kirjallisuudessa, oli tosiasiassa fonikialaisten levittämää disinfoa kilpailijoiden masentamiseksi. Koska #kaupparauha- ja #rantaoikeus-ilmiöt esiintyvät varhaiskeskiajan lähteissä, ja ne kertovat hyvin toimivasta tapakulttuurista, voidaan mielestäni työhypoteesina ulottaa tämä tapakulttuuri myös varhaisempiin aikoihin.

Pidgin ja swahili ovat kauppaverkostojen kieliä, eivät alunperin minkään etnisen ryhmän. Nyt pidgin on kansankieli eräissä valtioissa Oseaniassa. Parasta siinä on, että pidginin ilmaantuminen voidaan hyvin ajoittaa, ja kielihistoriallisessa tarkastelussa se on vain "hetki sitten".

Kieli siis leviää yhtä nopeasti kuin tavaroiden vaihto, mutta uuden kielen saama jalansija jossakin on aluksi levellillä *yhteisöjen välinen kommunikaatio*. Edellä kuvasin , miten se voi portaittain tulla kansankieleksi, ja millä edellytyksillä.

Bai tö vei, joku jossain totesi, että lähikielen tai murteen päälle tullut uusi murre/kieli voi peittää täysin näkyvistä edellisen kielen, jos on sille hyvin läheinen. Et satu muistamaan kuka ja missä? PDT_Armataz_01_13

Seimaturbo-ilmiö näyttää puhuttavan, mutta muisteluni mukaan sekä turboseimat että abashevot pitivät kauppatukikohtia keskisen Volgan seuduilla samoihin aikoihin, mutta meistä ei tullut indoarjalaisen (abashevolaisen) kielen puhujia?

Katselen Ananjinon aineistoa sillä silmällä, että kuinka paljon heillä on abashevolais-arjalais-elementtiä mukana? Jotkut tutkijat jopa ihan vängällä selittävät Savukosken tikarit "arokulttuurin esineiksi", so. loikkaavat minun arvailujeni ja koko Ananjinon yli suoraan aronkansan mustalaisleiriin, ja julistavat että suomalainen esineistö on sieltä, voitko kuvitella!

Kuva

Minä en missään tapauksessa esittäisi noin huikeaa linkkiä aroilta (IE) Suomeen (suomenkieli), ne on ne muut. Mutta palatakseni #huuhteluun, näen po. lähestymistavassa uusia mahdollisuuksia.

En kiistä mutta en rajoitu peräkkäisiin vaikute-aaltoihin, so. kielellinen pulsaattori-kone on täysin mahdollinen metafora, mutta esittämäni samanaikaisten levellien malli saattaa syventää kuvaa?

Siis:
    Kauppaverkoston kieli, kommunikoitaessa kaukokauppiaiden kanssa.
    Kylien välisen kanssakäymisen kieli.
    Kylien/yhteisöjen sisäinen kieli
    Perheiden sisällä puhuttu kieli.

Vaiheessa I yleiskieli (joku urali, pidgin, etc.) asettuu kauppakieleksi tai peräti ilmaantuu po. prosessissa, jopa ilman että sitä on koskaan puhuttu missään muualla. Vaiheet II, III, IV: Uusi kieli tulee portaita alas, kunnes uusi yksikielisyys vallitsee.

Hei mulla on yx hyvä: Aleksanteri Stubb on niin euro, että puhuu lapsilleen vain englantia, ei koskaan suomea.

Savolaisittain (<=Savolax, Saivolahti, Saivo-) haluan sanoa, että kielimuoto voi olla nopeampi kuin kuulu Gonzales asettuessaan tasolle I, mutta sen jälkeen ei välttämättä. Rahkosen äht- öht- uht- vuoht- hydronyymit voivat toki asettua kartalle samantien kun uusi verkostokieli ilmaantuu.

Pidgin-urali?? PDT_Armataz_01_06


11 Huhti 2018 12:54
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Seima-Turbino-ilmiö
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Vain osa sanastosta säilyy produktiivisena ja lisäksi muuntuu käytössä.


Rahkosen venereittisanasto liittyy #vetokannaksiin. Se alkoi käsittääkseni hävitä/unohtua vasta kun veneliikenne Pohjanlahden/Jäämeren ja Vienanmeren t. Laatokan t. Volgan vesistöjen välillä menetti merkityksensä.


11 Huhti 2018 12:59
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Seima-Turbino-ilmiö
Kinaporin kalifi kirjoitti:
kulkee karjalaisten ja savolaisten tunnettu vesireitti Pohjanlahdelle. Siihen liittyen voidaan kysyä, ovatko nuo nimet pronssikautisia vai Laatokan kantakielen substraattisanastoa? Niitä käyttänyt karjalaiskylä esim. Kalajoen latvoilla voisi siten olla vasta keskiaikainen tulokas alueella.

Ehdotuksiin toponyymien erityisen vanhasta iästä kannattaa siis suhtautua varauksella.


Rahkonenkin löysi ajallista kerrostumaa öht-uht-sanueestaan, ja Korela Semidesatskaja on maalannut ehkä yli muutaman kiinnostavan toponyymin 1200-luvun karjalankieleen.

Venereitti itsessään lienee ollut käytössä "aina". Sekin tulee mieleen että kuka vei Khvalynskin kulttuuriin "suomalaisia korvakenuijia", ja millä kielellä hän kauppaa kävi.

Kuva

Meillä on käsinkosketeltava (paitti että on vitriinissa, dount täts.) esimerkki kauppaesineestä -siis kauppaverkostosta- josta on havaintoja sekä v.1940 rajojen sisällä Suomessa että IE-kielten alkukodissa. Kontakti on tapahtunut, mutta mihin kielimuotoon on omaksu esinahkaindokielen sanoja?


11 Huhti 2018 13:19
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7641
Viesti Re: Seima-Turbino-ilmiö
Fagus kirjoitti:
Olisiko siitä jäänyt nimistöön jotakin? On niin kaukana ajassa, että vain merkittävimmät paikat ja luontokohteet tulisivat kysymykseen.

Iranista tuskin on jäänyt - ei ainakaan ole löydetty.
Muuten nimistö vaihtuu kyllä aika vauhdilla. Pysyvimmiksi on havaittu suurten järvien ja jokien nimet, jotka ovat olleet keskeisiä kulkureittejä kivikaudelta historialliseen aikaan. Siksi substraattitutkijat keskittyvätkin yleensä niihin.

Saamelaisasutuksesta taas ei ole montakaan sataa vuotta, joten saamelaisperäistä paikannimistöä löytyy laajalti, paljon muustakin kuin suurista vesistöistä. Kaikki sitä vanhemmat säilyneet paikannimet ovatkin lähinnä vesistönimiä eli hydronyymeja.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Huhti 2018 16:52
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7641
Viesti Re: Seima-Turbino-ilmiö
Florian Geyer kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
Talousrealiteetit ja #talousmaantiede dominoivat kuvaa. Jos ostaja ja myyjä puhuvat eri kieltä, se joka ensimmäisenä oppii, tekee bisnestä. Että #yleiskieli ilmaantuu ajan (1-2 sukupolvea?) kuluessa, se on normaali, ei poikkeus.

Aavistelen, että tässä lymyää kommenttisi punainen lanka... Mutta mikä?
Haluatko sanoa savolaisittain, että kieli leviää sittenkin hyvin nopeasti uusille alueille?


Bai tö vei, joku jossain totesi, että lähikielen tai murteen päälle tullut uusi murre/kieli voi peittää täysin näkyvistä edellisen kielen, jos on sille hyvin läheinen. Et satu muistamaan kuka ja missä? PDT_Armataz_01_13

Varmaan useampikin moniaalla...
Mutta kallistuisin siihen, että nykykielistä näkyy aina "läpi" nämä kerrostumat, kun on tarpeeksi aineistoa - muinaiskielissä sen sijaan ollaan niin niukan aineiston varassa, että kuva näyttää vain syrjäyttämiseltä/korvautumiselta.

Niinpä näemme esim. aunuksenkarjalassa vepsäläisen substraatin, ja savossa hämäläisen substraatin.

Florian Geyer kirjoitti:
Seimaturbo-ilmiö näyttää puhuttavan, mutta muisteluni mukaan sekä turboseimat että abashevot pitivät kauppatukikohtia keskisen Volgan seuduilla samoihin aikoihin, mutta meistä ei tullut indoarjalaisen (abashevolaisen) kielen puhujia?

Vai tuliko...?
Emme välttämättä saisi enää näkyviin, vaikka jossain saarekkeessa olisi puhuttukin arjaa. Mutta paleokielet kuitenkin olivat läsnä laajalla alueella ennen saamen leviämistä, mikä sulkee aika hyvin pois muut kielet. Ainakin ellei näyttöä löydy.

Florian Geyer kirjoitti:
En kiistä mutta en rajoitu peräkkäisiin vaikute-aaltoihin, so. kielellinen pulsaattori-kone on täysin mahdollinen metafora, mutta esittämäni samanaikaisten levellien malli saattaa syventää kuvaa?

Siis:
    Kauppaverkoston kieli, kommunikoitaessa kaukokauppiaiden kanssa.
    Kylien välisen kanssakäymisen kieli.
    Kylien/yhteisöjen sisäinen kieli
    Perheiden sisällä puhuttu kieli.

Vaiheessa I yleiskieli (joku urali, pidgin, etc.) asettuu kauppakieleksi tai peräti ilmaantuu po. prosessissa, jopa ilman että sitä on koskaan puhuttu missään muualla. Vaiheet II, III, IV: Uusi kieli tulee portaita alas, kunnes uusi yksikielisyys vallitsee.

Tämä oli havainnollinen!
Näyttää uskottavalta.

Florian Geyer kirjoitti:
Savolaisittain (<=Savolax, Saivolahti, Saivo-) haluan sanoa, että kielimuoto voi olla nopeampi kuin kuulu Gonzales asettuessaan tasolle I, mutta sen jälkeen ei välttämättä. Rahkosen äht- öht- uht- vuoht- hydronyymit voivat toki asettua kartalle samantien kun uusi verkostokieli ilmaantuu.

Pidgin-urali?? PDT_Armataz_01_06

Niin, lisäaallot samalta kielialueelta voivat vauhdittaa kielen valumista ruohonjuuritasolle.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Huhti 2018 17:22
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Seima-Turbino-ilmiö
Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:

Bai tö vei, joku jossain totesi, että lähikielen tai murteen päälle tullut uusi murre/kieli voi peittää täysin näkyvistä edellisen kielen, jos on sille hyvin läheinen. Et satu muistamaan kuka ja missä? PDT_Armataz_01_13

Varmaan useampikin moniaalla...
Mutta kallistuisin siihen, että nykykielistä näkyy aina "läpi" nämä kerrostumat, kun on tarpeeksi aineistoa - muinaiskielissä sen sijaan ollaan niin niukan aineiston varassa, että kuva näyttää vain syrjäyttämiseltä/korvautumiselta.

OK.

Jaska kirjoitti:
Niinpä näemme esim. aunuksenkarjalassa vepsäläisen substraatin, ja savossa hämäläisen substraatin.

Florian Geyer kirjoitti:
Seimaturbo-ilmiö näyttää puhuttavan, mutta muisteluni mukaan sekä turboseimat että abashevot pitivät kauppatukikohtia keskisen Volgan seuduilla samoihin aikoihin, mutta meistä ei tullut indoarjalaisen (abashevolaisen) kielen puhujia?

Vai tuliko...?
Emme välttämättä saisi enää näkyviin, vaikka jossain saarekkeessa olisi puhuttukin arjaa. Mutta paleokielet kuitenkin olivat läsnä laajalla alueella ennen saamen leviämistä, mikä sulkee aika hyvin pois muut kielet. Ainakin ellei näyttöä löydy.


Mallinnukseni mukaan abashevot olisivat puhuneet valtaväestölle yhteisesti ymmärrettyä, siis "pidkiniä". Silloin po. kanssakäymiskieleen pitäisi tulla (paleo-)kansankieli + abashevo + seimaturbo. Seimat ja abashevot olivat siis omissa yhdyskunnissaan, minkä kalmistot osoittavat, samalla seudulla. Niillä ei ollut eri kauppaverkostoja, vaan kaikki toimivat samassa.

Jaska kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
En kiistä mutta en rajoitu peräkkäisiin vaikute-aaltoihin, so. kielellinen pulsaattori-kone on täysin mahdollinen metafora, mutta esittämäni samanaikaisten levellien malli saattaa syventää kuvaa?

Siis:
    Kauppaverkoston kieli, kommunikoitaessa kaukokauppiaiden kanssa.
    Kylien välisen kanssakäymisen kieli.
    Kylien/yhteisöjen sisäinen kieli
    Perheiden sisällä puhuttu kieli.

Vaiheessa I yleiskieli (joku urali, pidgin, etc.) asettuu kauppakieleksi tai peräti ilmaantuu po. prosessissa, jopa ilman että sitä on koskaan puhuttu missään muualla. Vaiheet II, III, IV: Uusi kieli tulee portaita alas, kunnes uusi yksikielisyys vallitsee.

Tämä oli havainnollinen!
Näyttää uskottavalta.

Florian Geyer kirjoitti:
Savolaisittain (<=Savolax, Saivolahti, Saivo-) haluan sanoa, että kielimuoto voi olla nopeampi kuin kuulu Gonzales asettuessaan tasolle I, mutta sen jälkeen ei välttämättä. Rahkosen äht- öht- uht- vuoht- hydronyymit voivat toki asettua kartalle samantien kun uusi verkostokieli ilmaantuu.

Pidgin-urali?? PDT_Armataz_01_06

Niin, lisäaallot samalta kielialueelta voivat vauhdittaa kielen valumista ruohonjuuritasolle.


Niin asian näen. Kauppaverkosto on alkanut levittää näitä aaaltoja Keskus=>periferia siitä alkaen kun tavaraa alkoi liikkumaan:

    Valdain pii
    Äänisen vihreäliuske
    Äänisen kupari
    Garino Borin kupari
    Keski-Volgan pronssi
    rauta samasta suunnasta

Jos ei ollut uutta puhekieltä, vanhaa päivitettiin keskivolgalaisella tai itäkarjalaisella. etc.


11 Huhti 2018 20:39
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 36 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia