Pronssikausi Lounais-Suomessa ja kieli

[Kvenlander]

Miten se nyt meni sen Suomen kielen kanssa? Kävin Sammallahdenmäen sivuilla ja siellä annettiin ymmärtää, että Sammallahdenmäen pronssikautiset asukkaat olisivat puhuneet "Suomea". Toki kyseessä on popularisoitu vierailijasivu, mutta jäin miettimään, mikä oli todellisuus.

Jaskan alkuperä-paperin mukaan Saamea ei ole puhuttu Lounais-Rannikolla, mutta toisaalta kanta-suomikaan ei ole ilmeisesti vielä pronssikaudella ulottunut Varsinais-Suomeen? Onko tuolla puhu kanta-skandinaavia vai jotain muuta kieltä?

[Florian Geyer]

Miten se nyt meni sen Suomen kielen kanssa? Kävin Sammallahdenmäen sivuilla ja siellä annettiin ymmärtää, että Sammallahdenmäen pronssikautiset asukkaat olisivat puhuneet "Suomea". Toki kyseessä on popularisoitu vierailijasivu, mutta jäin miettimään, mikä oli todellisuus.

Jaskan alkuperä-paperin mukaan Saamea ei ole puhuttu Lounais-Rannikolla, mutta toisaalta kanta-suomikaan ei ole ilmeisesti vielä pronssikaudella ulottunut Varsinais-Suomeen? Onko tuolla puhu kanta-skandinaavia vai jotain muuta kieltä?

[Fagus]

Eli karttojen perusteella se olisi ollut 1000 eKr germaanialueella? Kantaskandinaavia ei vielä ollut pitkään aikaan, mutta ehkä kantagermaania tai esikantagermaania tms? Toisaalta Rauman Lappi voisi viitata johonkin muuhun, ainakin myöhemmin...

[Florian Geyer]

Eli karttojen perusteella se olisi ollut 1000 eKr germaanialueella? Kantaskandinaavia ei vielä ollut pitkään aikaan, mutta ehkä kantagermaania tai esikantagermaania tms? Toisaalta Rauman Lappi voisi viitata johonkin muuhun, ainakin myöhemmin...

Toi "germaani" on puhdasta spekulaatiota ilmeisesti. Länsi-Suomeen ei tullut pronssikaudella "skandinaavisen pronssikulttuurin" kulttuurikuvaa, vaan joitain tuontiesineitä.

Tanskassa, Skoonessa, jne. ilmennyt kulttuuri harrasti mm. maatalouteen liittyviä kalliokaiverruksia. Suomesta ei ole sellaisia. Rautakaudella Lounais-Suomessa oli kiinnostavia ilmiöitä, joista jokin saattaa liittyä germaaniseen tai gotlantilaiseen vaikutteeseen.

Suomessa on kylläkin kuullemma ilmiöitä, jotka eivät liity skandinaaviseen pohjoisgermaaniin vaan länsigermaaniin, tai varhempaan muotoon. En tunne asiaa tarkemmin.

[Jaska]

Miten se nyt meni sen Suomen kielen kanssa? Kävin Sammallahdenmäen sivuilla ja siellä annettiin ymmärtää, että Sammallahdenmäen pronssikautiset asukkaat olisivat puhuneet "Suomea". Toki kyseessä on popularisoitu vierailijasivu, mutta jäin miettimään, mikä oli todellisuus.

Jaskan alkuperä-paperin mukaan Saamea ei ole puhuttu Lounais-Rannikolla, mutta toisaalta kanta-suomikaan ei ole ilmeisesti vielä pronssikaudella ulottunut Varsinais-Suomeen? Onko tuolla puhu kanta-skandinaavia vai jotain muuta kieltä?

Tämä pätee suunnilleen edelleen:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielet_ ... aikain.pdf

Ainoa ero on, että varhaisin tekstiilikeramiikka ei välttämättä vielä levittänyt kieltä tänne asti, vaan x-kielet voivat hyvin olla esim. myöhemmän tekstiilikeramiikan tuomia, pronssi-rautakauden taitteessa (500 eKr.) tai jopa sen jälkeen (Kalmistonmäen keramiikka jne).

Edelleen saame, itämerensuomi ja germaani ovat sillä tavoin sidoksissa toisiinsa, että paikannimiaineistossa ne tupsahtavat Suomeen samaan aikaan - näillä näkymin edelleen joskus rautakauden alussa. Tämä johtuu siitä, germaanisperäinen paikannimistö Suomessa todistaa myös suomen/saamen läsnäolosta samalla kun se todistaa germaanien läsnäolosta.

Skandinaavisen pronssikulttuurin vaikutus on kyllä tuntunut Suomen rannikoilla jo viimeistään 1500 eKr. alkaen, mutta ei ole mitään todisteita siitä, että germaanin esimuotoa puhuttiin vielä sen piirissä. Nimittäin mitä myöhempinä aikoina itämerensuomen ja saamen esimuotoja puhuttiin idässä, sitä idemmäs tuntuu siirtyvän esigermaaninkin puhuma-alue - mitenkään muuten on vaikea selittää jatkuvilta näyttäviä kontakteja.

Kun kerran luoteisindoeurooppalaisia lainasanoja omaksuttiin Keski-Volgalla, esigermaanisia olisi hyvin voitu omaksua Ylä-Volgalla ja paleogermaanisia vaikka Inkerinmaalla tai Virossa. Mikko Heikkilä on käsitellyt paikannimiä Neva, Viro ja Võro, jotka voisivat selittyä vanhoiksi germaanisperäisiksi.

On huomionarvoista, että germaanilla on vanhemmat kontaktit itämerensuomalaisiin ja saamelaisiin kuin vaikka keltteihin ja baltteihin! Kertoo jotain puhuma-alueen sijainnista. Ja Baltian mahdollinen kentum-kielinen (paragermaaninen?) substraatti vielä tähän mukaan.

Todisteet siis vetävät nähdäkseni germaanin syntyaluetta aika itään - vetääkö mikään länteen? Arkeologinen jatkuvuus ei toimi tässä tilanteessa yhtään uskottavammin kuin missään Wiikin näkemyksissäkään, joten skandinaaviseen pronssikulttuuriin ei voi vedota; sehän olisi pelkkä kehäpäätelmä.

Eli pronssikauden kieliolot Suomen ja jopa Skandinavian osalta ovat vielä hämärän peitossa. Tuntemattomia muinaiskieliä on ainakin puhuttu, ja Suomeen ensimmäisenä levinnyt saame on napannut niistä eniten vaikutusta ja sanastoa. Itämerensuomi taas levisi sitten pääasiassa saamen päälle, mutta saamelais-merjalaisten x-kielten status, kattavuus ja ajoitus on yhä levällään. Ehkä ne syrjäytti jo saame, ehkä osin vasta suomi, ehkä ne itse edustavat vasta myöhäisiä siirtokuntia kaakosta?

Pronssi/rautakautisella Luukonsaaren keramiikalla näyttäisi olevan ainakin yhtä hyvä korrelaatio Rahkosen x-kieliin kuin tekstiilikeramiikalla. Sitä tehtiin vielä kansainvaellusaikanakin (400-600 jKr.).
http://www.helsinki.fi/hum/arla/keram/luukons.html

[Florian Geyer]

skandinaaviseen pronssikulttuuriin ei voi vedota; sehän olisi pelkkä kehäpäätelmä.

Juuri tämä kehäpäätelmä on häirinnyt, ja oli kritiikkini kohde.

Tää on pakko laittaa: Uralilainen impeerijumi:

[Florian Geyer]

Lainasit fortumin liikesuunitelmaa.

Sekö se olikin?! Just hiffasin, ettei se voi olla uralilaisten kielialue, sillä Moskova on ulkopuolella, ja Ruotsikin puuttu.

Bai tö vei, tilaan energiat Suur-Savon Sähköstä.

[Kinaporin kalifi]

...Ainoa ero on, että varhaisin tekstiilikeramiikka ei välttämättä vielä levittänyt kieltä tänne asti, vaan x-kielet voivat hyvin olla esim. myöhemmän tekstiilikeramiikan tuomia, pronssi-rautakauden taitteessa (500 eKr.) tai jopa sen jälkeen (Kalmistonmäen keramiikka jne).

...Eli pronssikauden kieliolot Suomen ja jopa Skandinavian osalta ovat vielä hämärän peitossa. Tuntemattomia muinaiskieliä on ainakin puhuttu, ja Suomeen ensimmäisenä levinnyt saame on napannut niistä eniten vaikutusta ja sanastoa. Itämerensuomi taas levisi sitten pääasiassa saamen päälle, mutta saamelais-merjalaisten x-kielten status, kattavuus ja ajoitus on yhä levällään. Ehkä ne syrjäytti jo saame, ehkä osin vasta suomi, ehkä ne itse edustavat vasta myöhäisiä siirtokuntia kaakosta?

Pronssi/rautakautisella Luukonsaaren keramiikalla näyttäisi olevan ainakin yhtä hyvä korrelaatio Rahkosen x-kieliin kuin tekstiilikeramiikalla. Sitä tehtiin vielä kansainvaellusaikanakin (400-600 jKr.).
http://www.helsinki.fi/hum/arla/keram/luukons.html

Näiden X-kielisten paikannimien ajoitus on varsin haastavaa, kun esim. Kalajoen jne. reitti sisämaasta Pohjanlahden rannikolle (vuohto-nimet) on ollut varmaan käytössä hyvin kauan, samoin Oulujoen reitti samalle rannikolle (vuotto <*vuohto -nimet). Paikanimien todetun hävikin vuoksi oletus nimien korkeasta iästä kuitenkin epäilyttää, kun esim. Vuottojoen ympärillä on useita vuot-paikkoja. Siksi nimien paikallinen periytyminen esim. substraattiaineksena varhaiselta keskiajalta tuntuisi luontevalta. Molemmat reitit olivat aikanaan vilkkaasti liikennöityjä taipaleita. Ehkä nimet säilyivät käytössä siksi, että niihin liittyi alueelle tuotu vuohto-instituutio, taipaleella sai liikkua ja paikalliset tarjosivat kulkijoille jopa apua, tietysti maksua vastaan? Muolaan (< ?*mala, a>o) Vuotjärvi (?*akta, a>vo) mielestäni osoittaa, että myös Kannas kuului sanaston käyttöalueeseen.

Luukonsaaren keramiikka sopii kyllä aika hyvin nimien taustalle, mm. liittyen levikkiin Hämeen alueella, ehkä jopa paremmin kuin Kalmistonmäki-Olhava. Löytyisiköhän näille jokin yhdistävä tekijä, ainakin maantieteellinen läheisyys tulee mieleen?

[Jaska]

...Ainoa ero on, että varhaisin tekstiilikeramiikka ei välttämättä vielä levittänyt kieltä tänne asti, vaan x-kielet voivat hyvin olla esim. myöhemmän tekstiilikeramiikan tuomia, pronssi-rautakauden taitteessa (500 eKr.) tai jopa sen jälkeen (Kalmistonmäen keramiikka jne).

...Eli pronssikauden kieliolot Suomen ja jopa Skandinavian osalta ovat vielä hämärän peitossa. Tuntemattomia muinaiskieliä on ainakin puhuttu, ja Suomeen ensimmäisenä levinnyt saame on napannut niistä eniten vaikutusta ja sanastoa. Itämerensuomi taas levisi sitten pääasiassa saamen päälle, mutta saamelais-merjalaisten x-kielten status, kattavuus ja ajoitus on yhä levällään. Ehkä ne syrjäytti jo saame, ehkä osin vasta suomi, ehkä ne itse edustavat vasta myöhäisiä siirtokuntia kaakosta?

Pronssi/rautakautisella Luukonsaaren keramiikalla näyttäisi olevan ainakin yhtä hyvä korrelaatio Rahkosen x-kieliin kuin tekstiilikeramiikalla. Sitä tehtiin vielä kansainvaellusaikanakin (400-600 jKr.).
http://www.helsinki.fi/hum/arla/keram/luukons.html

Näiden X-kielisten paikannimien ajoitus on varsin haastavaa, kun esim. Kalajoen jne. reitti sisämaasta Pohjanlahden rannikolle (vuohto-nimet) on ollut varmaan käytössä hyvin kauan, samoin Oulujoen reitti samalle rannikolle (vuotto <*vuohto -nimet). Paikanimien todetun hävikin vuoksi oletus nimien korkeasta iästä kuitenkin epäilyttää, kun esim. Vuottojoen ympärillä on useita vuot-paikkoja. Siksi nimien paikallinen periytyminen esim. substraattiaineksena varhaiselta keskiajalta tuntuisi luontevalta. Molemmat reitit olivat aikanaan vilkkaasti liikennöityjä taipaleita. Ehkä nimet säilyivät käytössä siksi, että niihin liittyi alueelle tuotu vuohto-instituutio, taipaleella sai liikkua ja paikalliset tarjosivat kulkijoille jopa apua, tietysti maksua vastaan? Muolaan (< ?*mala, a>o) Vuotjärvi (?*akta, a>vo) mielestäni osoittaa, että myös Kannas kuului sanaston käyttöalueeseen.

Uudenlaisen instituution mahdollisuus avaa mielenkiintoisia mahdollisuuksia: vähän niin kuin muinainen hollikyytilaitoksen ja gondolieerien (hevoskyydin sijasta veneillä) yhdistelmä? Veneenvetäjien "taksitolppa" auttamaan vetokannasten yli?

"Hollikyyti tarkoittaa historiallista henkilöiden, alkuaan etenkin virkamiesten, kuljetuspalvelua, kyytilaitosta. Nimitys tulee ruotsin sanoista hålla, pitää (tässä: pitää tarjolla) ja skjuts, kyyti.

Hollikyytijärjestelmässä merkittävien teiden varsilla oli määrävälein kestikievareita eli majataloja, jotka pitivät matkustajia varten hevosia, kuskeja ja majoitustiloja. Kyytivuoro kiersi kylän talosta toiseen, joskin siitä oli mahdollista vapautua maksamalla toinen tilalleen. Kyytien järjestely kuului nimismiehelle, vauraalle talonpojalle, joka myös isännöi kestikievaria. Holli oli paikallinen kyyditsemään velvoitettu henkilö.

Hollikyyti merkitsi huomattavaa rasitusta talonpojille. Kyseessä oli talonpojan kannalta kyyditsemisvelvollisuus, matkustavan virkamiehen näkökulmasta vapaakyyti, josta kyyditsijä ei saanut korvausta. Pisin sallittu odotusaika oli kaksi tuntia jatkoyhteydelle."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Hollikyyti

Luukonsaaren keramiikka sopii kyllä aika hyvin nimien taustalle, mm. liittyen levikkiin Hämeen alueella, ehkä jopa paremmin kuin Kalmistonmäki-Olhava. Löytyisiköhän näille jokin yhdistävä tekijä, ainakin maantieteellinen läheisyys tulee mieleen?

Tarkoitatko jotain aineistollista samankaltaisuutta?

[jussipussi]

En oikein hoksaa analogiaa tässä hollikyyti hommassa. Hauska, ehkä jo tuosta järjestelmästä periytyvä, yksityiskohta on, että myös nykyisin on oman auton korvauksen matkakustannusten korvausten edellytyksenä yli kahden tunnin odotus työmatkalla julkisella välineellä. No ehkä ei sentään, tulipa mieleen.

Kestikievari sanakin tulee ruotsista: gäst ja givare

Lisäksi sanonta huonosta tai varsinkin kylmästä rakennuksesta, että on kuin hollitalli.

[Kinaporin kalifi]

Uudenlaisen instituution mahdollisuus avaa mielenkiintoisia mahdollisuuksia: vähän niin kuin muinainen hollikyytilaitoksen ja gondolieerien (hevoskyydin sijasta veneillä) yhdistelmä? Veneenvetäjien "taksitolppa" auttamaan vetokannasten yli?

...Tarkoitatko jotain aineistollista samankaltaisuutta?

Venäjän vanhat volokit olivat myös pienimuotoisia asutuskeskuksia, jotka tarjosivat kesällä veneitä ja tavaroita varten hevosvoimaa (ja varmaan talvella kulkijoiden omille hevosille myös heiniä, vrt. vuohto vs. pöllä-nimet Kalajoen latvoilla. Täytyy muistaa että esim. Pohjois-Savon talonpojat kulkivat talvella hevosilla Oulussa asti, seuraillen jäätyneitä jokia ja järviä).

"In the areas of five portages separate settlements
were discovered dating from the frrst millennium
BC to the first millennium AD. This proves that the
routes across watersheds were well known to the
indigenous population long before the Ancient
Russian colonists expanded into these areas. There
is no doubt that all six portages were "dry" sites
where cargo was transported along roads by horses.

...The monastery documents make repeated reference to a volokovaya
doroga, i.e. a portage road. This road terminated
at the villages of Nikolsky Torzhok and
Blahoveschenie, which were pogosts or "parish
centres" mentioned in the Land Cadastre Books
(Akty sotsialno-ekonomicheskoi istorii 1958, N
290, p. 223). The Land Cadastre Book of 1585
mentions that boats and goods were transported by
horses across the portage along a dry road
(piszovaya kniga Belozerskogo yuesda 1984, 176-
177).

...peasants of the Great Prince from the Nastasia volost' on the
Myshye Chereva carry goods through this portage,
charging a denga for each load.

...In all probability, the
role of the local residents was to construct a road
across the portage, to maintain it, and to keep
horses for the moving of boats and cargo. These innovations
completely cbanged the conditions of
portage transport, and saved the travellers' time,
prevented risks and reduced the need for physical
labour."

http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA11_13.pdf

Nimien säilyminen Vuottojoen ympäristössä, aivan liian paljon että ilmiö olisi pronssikaudelta:



Virojoen-Lappeenrannan väliset muutamat vuohto-nimet ja Muolaa-Kivennavan Vuotjärvi ovat todiste siitä, että ilmiön levikki kattaa alueen Kannakselta Pohjanlahdelle. Vuohto-instituutio on EDIT ilmeisesti samaa perua kuin Venäjällä volokeissa, vrt. dokumentissa volokin nimi Uktoma.

EDIT Muolaa-Kivennavan Vuotjärven rantakylä Soittola voisi liittyä virossa säilyneeseen sanaan sõidu "matka".

Jos *ukta olisi kuitenkin *akta, vrt. imsun ahde, voisiko kyseessä olla a>o,u>vo,vu?

Liittyen keramiikkaan: mikä tahansa yhdistävä piirre, jonka perusteella voisi perustella kontakteja tai jopa jatkuvuutta ilmiöiden välillä.

[Florian Geyer]

Pronssi/rautakautisella Luukonsaaren keramiikalla näyttäisi olevan ainakin yhtä hyvä korrelaatio Rahkosen x-kieliin kuin tekstiilikeramiikalla. Sitä tehtiin vielä kansainvaellusaikanakin (400-600 jKr.).

Miltei kaikki esihistorialliset kulttuuri- yms. vaikute-aallot tulivat suurinpiirtein samasta suunnasta ja samalta alueelta, kuin Rahkosen hydronyymit, Suomusjärven kulttuurista alkaen. Poikkeuksena nuorakeramiikka, joka käväisi Virosta käsin.

Korrelaatiota löytyy siis riittävästi, ei ihan heti lopu.

[Florian Geyer]

Uudenlaisen instituution mahdollisuus avaa mielenkiintoisia mahdollisuuksia: ... Veneenvetäjien "taksitolppa" auttamaan vetokannasten yli?

Jotkin lähteet mainitsevat tuon varhaiskeskiajalta. Myös on mainintoja, että kulkijoilla oli hevosia mukana veneiden vetämiseen taipaleen yli. Instituutio lienee ollut #uusi silloin, kuin veneiden koko ylitti kannettavuuden. Katso kuva:



Kiireessä en löytänyt kuvaa Suomesta, mutta ihan samoin täälläkin tehtiin.

Liikkujien kaupallinen avustaminen on saattanut edistää heidän käyttämänsä sanaston tarttumista paikalliskieleen ja -nimistöön.

[Florian Geyer]

Pronssi/rautakautisella Luukonsaaren keramiikalla näyttäisi olevan ainakin yhtä hyvä korrelaatio Rahkosen x-kieliin kuin tekstiilikeramiikalla. Sitä tehtiin vielä kansainvaellusaikanakin (400-600 jKr.).

Miltei kaikki esihistorialliset kulttuuri- yms. vaikute-aallot tulivat suurinpiirtein samasta suunnasta ja samalta alueelta, kuin Rahkosen hydronyymit, Suomusjärven kulttuurista alkaen. Poikkeuksena nuorakeramiikka, joka käväisi Virosta käsin.

Korrelaatiota löytyy siis riittävästi, ei ihan heti lopu.

Edit:
Vilkaisin ylempänä tässä ketjussa olevaa Rahkosen ukt-vuht-karttaa. Mitä tulee Suomen alueelle saapuneisiin kulttuuriaaltoihin: + tarkoittaa, että on sieltä, - että ei.

Suomusjärvi +

Komsa -

SÄR1/Sperrings (siis keramiikka-innovaatio) +

Tyypillinen kampakeramiikka +

Kuoppakeram. Ljalovo +

Nuorakeramiikka -

metalli-knowhow +

maanviljely +

Tekstiilikeramiikka +

Ims-kieli ?

N-haplot ?

Vaikee äkkiseltään löytää mitään oleellista, joka ei olisi tullut tänne samasta paikasta kuin ukt- ja vuht? Sieltä päin näyttää kerran vuosituhannessa käyty opettamassa meille uusi kielikin.

Bai tö vei, mistä ne siellä ukti-vukti-maassa ovat saaneet uuden kielen, kun ilmeisesti puhuimme aina valmiiksi samaa? (edellistä päivitystä)

[Jaska]

Vuotto-nimien kohdalla säilyy sekin mahdollisuus, että ne perustuvat saamen sanaan *vuoččo 'kapea suo'. Vaikka Kajaani ei kuulu siihen murrealueeseen, jossa kantasuomen *cc edustuu tt:nä, niin silti lainasubstituutio S *cc --> tt on kyseistä aluetta paljon laajempi; vain kaakkoismurteissa on säilynyt vanha ts (< *cc), jolla on voitu korvata saamelaisperäisessä nimistössä *c(c).

Soisen alueen järvien ja jokien Vuotto-nimet voivat siis selittyä saamen pohjalta eivätkä välttämättä x-kielen vuoht-sanastosta.

Rahkosen esittämiin Vuoht-nimiin liittyy se piirre, että niitä on kannaksen eli vedenjakajan molemmin puolin; Oulujärvellä niitä pitäisi siis löytyä Ylimmäisen Vuottojärven eteläpuoleltakin.

Jos *ukta olisi kuitenkin *akta, vrt. imsun ahde, voisiko kyseessä olla a>o,u>vo,vu?

Uht/Voht-nimet johdetaan uralilaisesta sanasta *ukti 'tie'. Mitään *a:llisia muotoja on vaikea yhdistää siihen.

Pronssi/rautakautisella Luukonsaaren keramiikalla näyttäisi olevan ainakin yhtä hyvä korrelaatio Rahkosen x-kieliin kuin tekstiilikeramiikalla. Sitä tehtiin vielä kansainvaellusaikanakin (400-600 jKr.).

Miltei kaikki esihistorialliset kulttuuri- yms. vaikute-aallot tulivat suurinpiirtein samasta suunnasta ja samalta alueelta, kuin Rahkosen hydronyymit, Suomusjärven kulttuurista alkaen. Poikkeuksena nuorakeramiikka, joka käväisi Virosta käsin.

Korrelaatiota löytyy siis riittävästi, ei ihan heti lopu.

Edit:
Vilkaisin ylempänä tässä ketjussa olevaa Rahkosen ukt-vuht-karttaa. Mitä tulee Suomen alueelle saapuneisiin kulttuuriaaltoihin: + tarkoittaa, että on sieltä, - että ei.

Suomusjärvi +

Komsa -

SÄR1/Sperrings (siis keramiikka-innovaatio) +

Tyypillinen kampakeramiikka +

Kuoppakeram. Ljalovo +

Nuorakeramiikka -

metalli-knowhow +

maanviljely +

Tekstiilikeramiikka +

Ims-kieli ?

N-haplot ?

Joo, arkeologisista korrelaatioista on aina runsaudenpulaa. Nyrkkisääntönä ei kannata valita yhtään varhaisempaa kuin on todisteiden perusteella tarpeen, eli myöhäisin mahdollinen on yleensä uskottavin.

Vaikee äkkiseltään löytää mitään oleellista, joka ei olisi tullut tänne samasta paikasta kuin ukt- ja vuht? Sieltä päin näyttää kerran vuosituhannessa käyty opettamassa meille uusi kielikin.

Ehkä "meitä" ei täällä vielä tuolloin ollutkaan, vaan olemmekin "niitä" viimeisimmän kielen tuoneita?

Bai tö vei, mistä ne siellä ukti-vukti-maassa ovat saaneet uuden kielen, kun ilmeisesti puhuimme aina valmiiksi samaa? (edellistä päivitystä)

En oikein hahmota kysymystä. Kielet muuttuvat ja kielet leviävät. Jokainen kieli polveutuu omasta esimuodostaan, ja levitessään kieli voi syrjäyttää joko sukukieliä tai erisukuisia kieliä. "Tänne" kulloinkin levinnyt uusi kieli voi siis edustaa joko sukulaiskieltä tai vierasta kieltä; niiden leviämisen mekanismit lienevät aivan samanlaiset, ja väestöliikettä on oletettava molempiin tyyppeihin.

Kaakosta tänne on levinnyt uralilaisia kieliä ainakin siitä lähtien kuin siellä on puhuttu uralilaista kieltä - ei tietenkään sitä ennen.

[Kinaporin kalifi]

Jos *ukta olisi kuitenkin *akta, vrt. imsun ahde, voisiko kyseessä olla a>o,u>vo,vu?

Uht/Voht-nimet johdetaan uralilaisesta sanasta *ukti 'tie'. Mitään *a:llisia muotoja on vaikea yhdistää siihen.

En ole tutustunut Sammallahden originaaliin, mutta Rahkonen kuvaa asiaa näin:

"‘isthmus, route for dragging a boat over a neck of land’, track (over a neck of land)’"

"It is worth of remembering that the original meaning of the word PU *ukti̮ was ‘track’ according to
Pekka Sammallahti (PS 536); cf. modern Hungarian út ‘way, road’. The point is that there has been
a road or track in common use from one catchment area of a water system to another."

"Nämä ja useat muutkin esimerkit todistavat johonkin uralilaiseen kieleen kuuluneesta maastoappellatiivista *ohta ’kannas, taipale’<
kantaurali *ukti̮ (ks. Saarikivi 2006: 38)."

Joten jos u>o, vo toimii siinä kuin a>o, vo, asia on tietysti kunnossa. Silti imsun ahde vrt. "isthmus" jää hyödyntämättä, mutta toisaalta unkarin ut "tie" tulee tukemaan ideaa.

[Kinaporin kalifi]

Rahkosen esittämiin Vuoht-nimiin liittyy se piirre, että niitä on kannaksen eli vedenjakajan molemmin puolin; Oulujärvellä niitä pitäisi siis löytyä Ylimmäisen Vuottojärven eteläpuoleltakin.

Ylimmäisen Vuottojärven eteläpuolella on Vuottosuo, ennen Lika-Pyöree-järveä ja Pyöreenjokea, Sukevanjärveä ja Matkusjokea. Kyllä nuo vuotto-nimet ovat vuohto-nimiä, usko pois.

[Florian Geyer]

Bai tö vei, mistä ne siellä ukti-vukti-maassa ovat saaneet uuden kielen, kun ilmeisesti puhuimme aina valmiiksi samaa? (edellistä päivitystä)

En oikein hahmota kysymystä. Kielet muuttuvat ja kielet leviävät. Jokainen kieli polveutuu omasta esimuodostaan, ja levitessään kieli voi syrjäyttää joko sukukieliä tai erisukuisia kieliä. "Tänne" kulloinkin levinnyt uusi kieli voi siis edustaa joko sukulaiskieltä tai vierasta kieltä; niiden leviämisen mekanismit lienevät aivan samanlaiset, ja väestöliikettä on oletettava molempiin tyyppeihin.

Kaakosta tänne on levinnyt uralilaisia kieliä ainakin siitä lähtien kuin siellä on puhuttu uralilaista kieltä - ei tietenkään sitä ennen.

Täsmennän: Suomeen muuttajilla oli puhekielenä svidryläisen kulttuuriperheen kieli, ja tänne tultiin siis "itäisestä Kundasta". Nyt näyttää siltä, että kaikki myöhemmät kielipäivitykset ovat tulleet samasta paikasta, joka Rahkosen tarkastelussa on toi "ukti-vukti-maa" l. hassujen hydronyymien lähtöalue.

Riippumatta siitä, mitä ukti-vukti-maassa l. Moskovan seudulla etc. puhuttiin milloinkin, Suomen asukkailla on ollut merkitsevän paljon tilaisuuksia saada sieltä viimeisin kielipäivitys, -edellisen päälle.

Aineellisen kulttuurin jatkumot ulottuvat miltei kaikkina aikoina Suomesta Moskovaan ja kauemmaksikin, mutta en toki väitä että koko #kampakeraaminen vyöhyke olisi koskaan puhunut samaa kieltä.

Radikaalin kielieron syntyyn tarvittaneen jompaan kumpaan paikkaan (vain toiseen) tullut hyvin vaikuttava ulkopuolinen impulssi. Siksi olen katellut eteläistä Venäjää sillä silmällä, että ketä muita sinne 10ky sitten tuli kuin jääkauden eurooppalaisia (svidryläisiä). Jos sellainen porukka löytyy, Fennoskandian asuttaneilla svidryläisillä on voinut olla eri kieli kuin esm. Kama-joelle ilmaantuneilla. Tässä tarkastelussa jälkimmäinen oletetaan uralilaiseen kieleen johtavan jatkumon alku(?)pääksi.

Uralin-Kaman proto-uralilaisiin vaikuttanut mutta Fennoskandiasta puuttunut porukka voi olla joko siperialaisia tai eteläistä väkeä Kaukasian tai Aralin kautta. Sen pitäisi näkyä geeneissä. No, svidryläiset siellä ainakin olivat.

Kelteminarin yhteydessä mainitsin nämä talttamaiset nuolenkärjet, jotka levisivät nopeasti ja laajalle, -kuten keramiikka samasta suunnasta. Nyt en muista, mitä Kelteminar-ilmiön tulosuunnasta väitetään, mutta Zagroksen etelärinteet on aika lähellä.

Janhunenkin tais huomata Kiinan kampakeramiikan, mutta tää juttu on uralilaiselle kielelle aivan liian varhainen.

On meillä toki ollut tilaisuus saada Komsa-kulttuurin kieltä, jotain IE-kieltä nuorakeraamikoilta, ja Ymyakhtakhia, joten kuva on monipuolisempi.

Ei tähän tartte kiireellä vastata, ehtii myöhemminkin.

[Florian Geyer]

"‘isthmus, route for dragging a boat over a neck of land’, track (over a neck of land)’"

Jonnekin jakamassani ilmakuvassa Ozero Ala-Viecksjärvessä ja sen parissa on molemmissa huomiotaherättävät (harju)kannakset, jotka jakavat järven vesialuetta. Silloin viecks ei liity vedenjakajaan lainkaan, ehkä venereittiin mutta ei välttämättä.

[Jaska]

Bai tö vei, mistä ne siellä ukti-vukti-maassa ovat saaneet uuden kielen, kun ilmeisesti puhuimme aina valmiiksi samaa? (edellistä päivitystä)

En oikein hahmota kysymystä. Kielet muuttuvat ja kielet leviävät. Jokainen kieli polveutuu omasta esimuodostaan, ja levitessään kieli voi syrjäyttää joko sukukieliä tai erisukuisia kieliä. "Tänne" kulloinkin levinnyt uusi kieli voi siis edustaa joko sukulaiskieltä tai vierasta kieltä; niiden leviämisen mekanismit lienevät aivan samanlaiset, ja väestöliikettä on oletettava molempiin tyyppeihin.

Kaakosta tänne on levinnyt uralilaisia kieliä ainakin siitä lähtien kuin siellä on puhuttu uralilaista kieltä - ei tietenkään sitä ennen.

Täsmennän: Suomeen muuttajilla oli puhekielenä svidryläisen kulttuuriperheen kieli, ja tänne tultiin siis "itäisestä Kundasta". Nyt näyttää siltä, että kaikki myöhemmät kielipäivitykset ovat tulleet samasta paikasta, joka Rahkosen tarkastelussa on toi "ukti-vukti-maa" l. hassujen hydronyymien lähtöalue.

Riippumatta siitä, mitä ukti-vukti-maassa l. Moskovan seudulla etc. puhuttiin milloinkin, Suomen asukkailla on ollut merkitsevän paljon tilaisuuksia saada sieltä viimeisin kielipäivitys, -edellisen päälle.

Aineellisen kulttuurin jatkumot ulottuvat miltei kaikkina aikoina Suomesta Moskovaan ja kauemmaksikin, mutta en toki väitä että koko #kampakeraaminen vyöhyke olisi koskaan puhunut samaa kieltä.

Radikaalin kielieron syntyyn tarvittaneen jompaan kumpaan paikkaan (vain toiseen) tullut hyvin vaikuttava ulkopuolinen impulssi. Siksi olen katellut eteläistä Venäjää sillä silmällä, että ketä muita sinne 10ky sitten tuli kuin jääkauden eurooppalaisia (svidryläisiä). Jos sellainen porukka löytyy, Fennoskandian asuttaneilla svidryläisillä on voinut olla eri kieli kuin esm. Kama-joelle ilmaantuneilla. Tässä tarkastelussa jälkimmäinen oletetaan uralilaiseen kieleen johtavan jatkumon alku(?)pääksi.

Uralin-Kaman proto-uralilaisiin vaikuttanut mutta Fennoskandiasta puuttunut porukka voi olla joko siperialaisia tai eteläistä väkeä Kaukasian tai Aralin kautta. Sen pitäisi näkyä geeneissä. No, svidryläiset siellä ainakin olivat.

Kelteminarin yhteydessä mainitsin nämä talttamaiset nuolenkärjet, jotka levisivät nopeasti ja laajalle, -kuten keramiikka samasta suunnasta. Nyt en muista, mitä Kelteminar-ilmiön tulosuunnasta väitetään, mutta Zagroksen etelärinteet on aika lähellä.

Janhunenkin tais huomata Kiinan kampakeramiikan, mutta tää juttu on uralilaiselle kielelle aivan liian varhainen.

On meillä toki ollut tilaisuus saada Komsa-kulttuurin kieltä, jotain IE-kieltä nuorakeraamikoilta, ja Ymyakhtakhia, joten kuva on monipuolisempi.

Ei tähän tartte kiireellä vastata, ehtii myöhemminkin.

Jälleen voidaan tarkastella myöhäisintä mahdollista yhteyttä - vuonna 2009 kirjoitin näin:

"Garino-Bor-kulttuurin ja läntisemmän Volosovon kulttuurin välillä on yhtäläisyyksiä asumuksissa ja keramiikkatyylissä, mutta vaikutuksen suunnasta vallitsee erimielisyys (Carpelan & Parpola 2001: 88). Volgan mutkan länsipuolella tapahtui pian vuoden 2000 eaa. jälkeen yhtenäistymistä, kun alueen vanhempi Volosovon kulttuuri, nuorakeraamiset Fatjanovon ja Balanovon kulttuurit sekä arjalaisena pidetty Abaševon kulttuuri sulautuivat tekstiilikeraamiseksi kulttuurialueeksi. Kuitenkin Ylä-Volgalla Okan haaran molemmin puolin syntyi Tširkovon kulttuuri, jonka keramiikalla oli yhtäläisyyksiä sekä Kaman alueen että Obin ja Irtyšin välisen Krotovon kulttuurin keramiikan kanssa. (Carpelan & Parpola 2001: 87–88.)

Kantauralin puhuma-alue voitaisiin yhdistää johonkin Kaman kulttuureista, ja uralilaisen ekspansion ensimmäisen vaiheen voitaisiin ehkä olettaa näkyvän kulttuuriketjussa Tširkovo–Kama–Krotovo; ketjun läntisin lenkki osuu juuri sinne, missä länsiuralilainen murre (> esi-itämerensuomi ja esimordva) on siirtynyt Volgan eteläpuolelle, ja itäisin lenkki voisi vastata itäuralilaisen murteen etenemistä kohti Obin ja Jenisein yläjuoksuja, joilta myöhemmin löydämme kantasamojedin."
https://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Vuonna 2012 perustelin, että vanhin uralilais-jukagiirilainen lainasanakerrostuma viittaisi esiuralin levinneen Siperiasta Uralin yli länteen vasta melko myöhään, kolmannella vuosituhannella eKr. Myös ural-altailainen typologia edellyttää näiden kielikuntien maantieteellistä läheisyyttä, ja altailaisen typologian kantakielistä läntisintäkin (kantaturkkia) on puhuttu Mongoliassa ja muita vieläkin idempänä.
https://www.sgr.fi/sust/sust264/sust264_hakkinenj.pdf

Todisteet esiuralin siperialaisuudesta ovat kuitenkin vielä kiistanalaisia. Toisaalta todisteita sen eurooppalaisuudesta ei ole esitetty lainkaan. Jälleen ainoana perusteena on ollut surullisenkuuluisa arkeologinen jatkuvuus, joka ei pysty todistamaan yhtään mitään kielellisestä jatkuvuudesta, kuten olen argumentoinut 2006 ja 2010.
https://journal.fi/tt/article/view/56126
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus1.pdf

Sikäli kuin esi-indoeurooppa sijoitetaan Samaran tienoille Ala-Volgalle (Hvalynskin kulttuuri), negatiivisena todisteena esiuralin eurooppalaisuudesta voidaan pitää sitä, että vanhimmatkin indoeurooppalaislainat voidaan selittää myöhäiskantaindoeuroopasta tai vaikka vasta luoteisindoeurooppalaisesta murteesta lainatuiksi. Toisaalta myös uralissa ja indoeuroopassa on joitain yhteisiä kieliopillisia piirteitä, mutta lainasanojen todistukseen verrattuna ne ovat monitulkintaisempia.

Ja koska esi-indoeuroopan kaikkein varhaisimpia puhuma-alueitakaan ei oikeastaan tiedetä (Hvalynsk perustuu jälleen arkeologiseen jatkuvuuteen suhteessa Srednij Stog ja Yamnaya- eli Kuoppahautakulttuuriin), on sekin saattanut levitä alueelle Aasian puolelta.