Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 12 Joulu 2017 17:21



Vastaa viestiin  [ 30 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Asko Parpola paikantaa kantasuomen syntyalueen 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Asko Parpola paikantaa kantasuomen syntyalueen
Uusimmassa osassa Suomalais-Ugrilaisen Seuran Toimituksia (266: http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266.html) on Asko Parpolan laaja artikkeli, jossa hän sovittaa uusimmat historiallisen kielitieteen tulokset arkeologiseen kokonaiskuvaan.

Parpola perustelee erittäin pätevästi, kuinka länsiuralin leviäminen alkaa tekstiilikeramiikan piirissä. Sen jatkajakulttuureista Gorodets-kulttuurissa olisi kehittynyt mordva ja Akozino-Akhmylovo-kulttuurissa itämerensuomi. Akozinon-Mälarin tyypin kirveet leviävät Baltiaan, Länsi-Suomeen ja keskis-eteläiseen Ruotsiin pronssi- ja rautakausien vaihteessa (~500 eKr.). Tähän liittyy Morbyn keramiikka Suomen rannikolla, Ilmandun keramiikka Virossa ja vastaavat muodot Latviassa ja Ruotsissa. Myös tarhakalmistot voidaan liittää samaan kokonaisuuteen, ja sikäli kuin ne edustavat "kuolleiden talojen" pohjakiveyksiä, niillä on vastineita myös Ylä-Volgan D'akovon kulttuurissa sekä Akozinon kulttuurissa.

Lounais-Suomessa ja Virossa aiempaa asutusta edustaisi Paimion ja Asvan keramiikka, jotka liittyvät Baltian kulttuurijatkumoon ja olisivat Parpolan mukaan edustaneet kantabalttilaista väestöä. Tämä selittäisi sen, että balteilta on lainattu maataloussanaston lisäksi aivan turhaa sanastoa kuten ruumiinosien ja sukulaisten nimityksiä, vaikka niille on vanhastaan ollut omaperäisetkin nimitykset. Tällainen kertoo hyvin tiiviistä kontakteista, jopa yleisestä kaksikielisyydestä, ja selittyisi nyt siis balttilaisella substraatilla: Lounais-Suomen ja Viron kanta- tai pohjoisbaltit olisivat vaihtaneet kielensä kantasuomeen.

Näyttää siltä, että itämerensuomalainen kieli on levinnyt Suomeen ja jopa Viroonkin ensimmäisen kerran vasta aivan pronssikauden lopussa.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


25 Kesä 2013 17:11
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1649
Viesti Re: Asko Parpola paikantaa kantasuomen syntyalueen
Jaska kirjoitti:
Lounais-Suomessa ja Virossa aiempaa asutusta edustaisi Paimion ja Asvan keramiikka, jotka liittyvät Baltian kulttuurijatkumoon ja olisivat Parpolan mukaan edustaneet kantabalttilaista väestöä. Tämä selittäisi sen, että balteilta on lainattu maataloussanaston lisäksi aivan turhaa sanastoa kuten ruumiinosien ja sukulaisten nimityksiä, vaikka niille on vanhastaan ollut omaperäisetkin nimitykset. Tällainen kertoo hyvin tiiviistä kontakteista, jopa yleisestä kaksikielisyydestä, ja selittyisi nyt siis balttilaisella substraatilla: Lounais-Suomen ja Viron kanta- tai pohjoisbaltit olisivat vaihtaneet kielensä kantasuomeen.

Sekoittumisen substraattia antaneisiin baltteihin on täytynyt tapahtua jo imsujen alkukodissa, koska substraatti näkyy kaikissa imsukielissä. Lounais-Suomi tuskin on alkukoti. Jos sielläkin ovat imsut sekaantuneet baltteihin, niin siinä saatu lisäsubstraatti on jäänyt vain sen alueen kautta levinneisiin murteisiin eli lähinnä länsisuomimurteeseen.

Jos Lounais-Suomessa oletetaan asuneen baltteja, niin oletuksen vahvistukseksi olisi hyvä löytää sieltä balttiperäistä paikannimistöä. Kielitiede on pystynyt kaivamaan jopa saamea edeltäviä paleokielisiä nimiä, joten tehtävä ei kai ole mahdoton. Muutoin oletus on melko köykäisellä pohjalla.


25 Kesä 2013 19:01
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Asko Parpola paikantaa kantasuomen syntyalueen
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lounais-Suomessa ja Virossa aiempaa asutusta edustaisi Paimion ja Asvan keramiikka, jotka liittyvät Baltian kulttuurijatkumoon ja olisivat Parpolan mukaan edustaneet kantabalttilaista väestöä. Tämä selittäisi sen, että balteilta on lainattu maataloussanaston lisäksi aivan turhaa sanastoa kuten ruumiinosien ja sukulaisten nimityksiä, vaikka niille on vanhastaan ollut omaperäisetkin nimitykset. Tällainen kertoo hyvin tiiviistä kontakteista, jopa yleisestä kaksikielisyydestä, ja selittyisi nyt siis balttilaisella substraatilla: Lounais-Suomen ja Viron kanta- tai pohjoisbaltit olisivat vaihtaneet kielensä kantasuomeen.

Sekoittumisen substraattia antaneisiin baltteihin on täytynyt tapahtua jo imsujen alkukodissa, koska substraatti näkyy kaikissa imsukielissä. Lounais-Suomi tuskin on alkukoti. Jos sielläkin ovat imsut sekaantuneet baltteihin, niin siinä saatu lisäsubstraatti on jäänyt vain sen alueen kautta levinneisiin murteisiin eli lähinnä länsisuomimurteeseen.

Totta. Tämä selittäisi sen hassun seikan, että suomessa on enemmän sekä germaanisia että balttilaisia lainoja kuin Suomenlahden eteläpuolella. Osa lainasanoista olisi siis omaksuttu jo "alkukodissa" (huom! nykykielten; varhaisempi alkukoti, josta esim. itäisimmät ja kadonneet kielet polveutuvat, saattoi olla eri paikassa), osa vasta täällä.

aikalainen kirjoitti:
Jos Lounais-Suomessa oletetaan asuneen baltteja, niin oletuksen vahvistukseksi olisi hyvä löytää sieltä balttiperäistä paikannimistöä. Kielitiede on pystynyt kaivamaan jopa saamea edeltäviä paleokielisiä nimiä, joten tehtävä ei kai ole mahdoton. Muutoin oletus on melko köykäisellä pohjalla.

Samaa ajattelin itsekin. Teoriassa suomenbaltti on kuitenkin voinut välittää esim. juuri noita paleoeurooppalaisilta lainattuja nimielementtejä. Paikannimet voivat tunnetusti lainautua monta kertaa eri kielten välillä ja silti säilyä. Mutta lisätueksi kaivattaisiin uskottavia balttilaisperäisistä sanoista muodostettuja paikannimiä, eikä siis mitään Ilmari Kososen heittoja. :)

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


25 Kesä 2013 19:37
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1649
Viesti Re: Asko Parpola paikantaa kantasuomen syntyalueen
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lounais-Suomessa ja Virossa aiempaa asutusta edustaisi Paimion ja Asvan keramiikka, jotka liittyvät Baltian kulttuurijatkumoon ja olisivat Parpolan mukaan edustaneet kantabalttilaista väestöä. Tämä selittäisi sen, että balteilta on lainattu maataloussanaston lisäksi aivan turhaa sanastoa kuten ruumiinosien ja sukulaisten nimityksiä, vaikka niille on vanhastaan ollut omaperäisetkin nimitykset. Tällainen kertoo hyvin tiiviistä kontakteista, jopa yleisestä kaksikielisyydestä, ja selittyisi nyt siis balttilaisella substraatilla: Lounais-Suomen ja Viron kanta- tai pohjoisbaltit olisivat vaihtaneet kielensä kantasuomeen.

Sekoittumisen substraattia antaneisiin baltteihin on täytynyt tapahtua jo imsujen alkukodissa, koska substraatti näkyy kaikissa imsukielissä. Lounais-Suomi tuskin on alkukoti. Jos sielläkin ovat imsut sekaantuneet baltteihin, niin siinä saatu lisäsubstraatti on jäänyt vain sen alueen kautta levinneisiin murteisiin eli lähinnä länsisuomimurteeseen.

Totta. Tämä selittäisi sen hassun seikan, että suomessa on enemmän sekä germaanisia että balttilaisia lainoja kuin Suomenlahden eteläpuolella. Osa lainasanoista olisi siis omaksuttu jo "alkukodissa" (huom! nykykielten; varhaisempi alkukoti, josta esim. itäisimmät ja kadonneet kielet polveutuvat, saattoi olla eri paikassa), osa vasta täällä.

Tästä seuraa uusi kysymys: Koskeeko germaanisten ja balttilaisten lainasanojen ylirunsaus pelkästään länsimurteita, vai myös muinaiskarjalaa ja kenties myös vepsää? Tästä voisi haarukoida, onko sanat kopsittu Paimiossa vai jossain länsisuomalais-karjalais-vepsäläisille yhteisessä välietappikodissa.


25 Kesä 2013 23:53
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Asko Parpola paikantaa kantasuomen syntyalueen
aikalainen kirjoitti:
Tästä seuraa uusi kysymys: Koskeeko germaanisten ja balttilaisten lainasanojen ylirunsaus pelkästään länsimurteita, vai myös muinaiskarjalaa ja kenties myös vepsää? Tästä voisi haarukoida, onko sanat kopsittu Paimiossa vai jossain länsisuomalais-karjalais-vepsäläisille yhteisessä välietappikodissa.

Aikiot nuo germaanilainat kartoittivat tämän loppuliitteeksi:
http://cc.oulu.fi/~anaikio/Heimovaelluk ... uuteen.pdf

Suomessa niitä on eniten, karjala ja viro tulevat sitten. Toisaalta näistä kielistä on saatu myös eniten sanastoa talteen. Sanojen levinneisyys suomen murteissa voisi selvitä LÄGLOSista:
http://books.google.fi/books?id=EcK6a0I ... &q&f=false

Ei kun ei selviäkään, pitäisi kartoittaa Suomen murteiden sanakirjasta/sana-arkistosta. Se voisi kyllä olla valaiseva työ, mutta työläs...

Lainojen omaksumisalue ja kulkeutuminen onkin hankalampi määrittää.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


26 Kesä 2013 02:25
Profiili WWW
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4474
Viesti Re: Asko Parpola paikantaa kantasuomen syntyalueen
Jaska kirjoitti:
...Mutta lisätueksi kaivattaisiin uskottavia balttilaisperäisistä sanoista muodostettuja paikannimiä, eikä siis mitään Ilmari Kososen heittoja. :)

Miten olisi kuitenkin lappi-sanasto? "From Proto-Baltic *labas, from Proto-Indo-European *labʰ- (to seize, to grab). The semantic development was apparently seized, grabbed, taken > obtained, acquired (as property) > valuable, precious > good.

Näitä paikannimiä esiintyy koko Suomessa. On hyvin mahdollista, että niiden takana on eräalueen l. valtauksen kaltainen termi.

P.S. itse asiassa erä ja lappi ovat tältä pohjalta käännöksiä, pohjalla on termi "erotettu, vallattu". Lappi terminä periytyisi kaiketi niiltä pohjoisbaltin puhujilta, joita etnonyymi on nimityksen Häme ja Saame taustalla.


26 Kesä 2013 10:07
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Asko Parpola paikantaa kantasuomen syntyalueen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
...Mutta lisätueksi kaivattaisiin uskottavia balttilaisperäisistä sanoista muodostettuja paikannimiä, eikä siis mitään Ilmari Kososen heittoja. :)

Miten olisi kuitenkin lappi-sanasto? "From Proto-Baltic *labas, from Proto-Indo-European *labʰ- (to seize, to grab). The semantic development was apparently seized, grabbed, taken > obtained, acquired (as property) > valuable, precious > good.

Näitä paikannimiä esiintyy koko Suomessa. On hyvin mahdollista, että niiden takana on eräalueen l. valtauksen kaltainen termi.

P.S. itse asiassa erä ja lappi ovat tältä pohjalta käännöksiä, pohjalla on termi "erotettu, vallattu". Lappi terminä periytyisi kaiketi niiltä pohjoisbaltin puhujilta, joita etnonyymi on nimityksen Häme ja Saame taustalla.

Hypoteesi on mielenkiintoinen, mutta lappi-sana voidaan selittää myös skandinaavisena. Aluksi pitäisi löytyä sellaista nimistöä, jota ei voida selittää kuin baltin kautta; sitten moniselitteiset nimetkin voisi periaatteessa tulkita balttilaisperäisiksi. Mutta niin kauan kuin yhtään uskottavaa ja yksiselitteistä balttinimeä ei ole esitetty, koko balttinimistö on hypoteettinen.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


26 Kesä 2013 15:21
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Asko Parpola paikantaa kantasuomen syntyalueen
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lounais-Suomessa ja Virossa aiempaa asutusta edustaisi Paimion ja Asvan keramiikka, jotka liittyvät Baltian kulttuurijatkumoon ja olisivat Parpolan mukaan edustaneet kantabalttilaista väestöä. Tämä selittäisi sen, että balteilta on lainattu maataloussanaston lisäksi aivan turhaa sanastoa kuten ruumiinosien ja sukulaisten nimityksiä, vaikka niille on vanhastaan ollut omaperäisetkin nimitykset. Tällainen kertoo hyvin tiiviistä kontakteista, jopa yleisestä kaksikielisyydestä, ja selittyisi nyt siis balttilaisella substraatilla: Lounais-Suomen ja Viron kanta- tai pohjoisbaltit olisivat vaihtaneet kielensä kantasuomeen.

Sekoittumisen substraattia antaneisiin baltteihin on täytynyt tapahtua jo imsujen alkukodissa, koska substraatti näkyy kaikissa imsukielissä. Lounais-Suomi tuskin on alkukoti. Jos sielläkin ovat imsut sekaantuneet baltteihin, niin siinä saatu lisäsubstraatti on jäänyt vain sen alueen kautta levinneisiin murteisiin eli lähinnä länsisuomimurteeseen.

Totta. Tämä selittäisi sen hassun seikan, että suomessa on enemmän sekä germaanisia että balttilaisia lainoja kuin Suomenlahden eteläpuolella. Osa lainasanoista olisi siis omaksuttu jo "alkukodissa" (huom! nykykielten; varhaisempi alkukoti, josta esim. itäisimmät ja kadonneet kielet polveutuvat, saattoi olla eri paikassa), osa vasta täällä.

Tästä seuraa uusi kysymys: Koskeeko germaanisten ja balttilaisten lainasanojen ylirunsaus pelkästään länsimurteita, vai myös muinaiskarjalaa ja kenties myös vepsää? Tästä voisi haarukoida, onko sanat kopsittu Paimiossa vai jossain länsisuomalais-karjalais-vepsäläisille yhteisessä välietappikodissa.

Ainakin germaanisten lainasanojen joukossa pohjoisimsuun rajoittuva levikki on hyvin yleinen, Pekka Sammallahden mukaan (Suomalaisten esihistorian kysymyksiä) noin 40% kaikista tunnetuista vanhoista lainoista.

Olen joskus nähnyt haluttavan tätä eroa pohjoisimsun ja eteläisempien kielien välillä selittää sanaston runsaammalla uudistumisella jäljemmissä, mutta uralilaisen perintösanaston säilyneisyys etelässä on sittenkin suhteellisesti hieman parempaa. Laskemani karkean arvion mukaan virossa näitä on 80% suomen määrästä ja jos vielä huomioidaan, että eteläviro ja liivi ovat voineet varhain eronneina säilyttää virosta/vatjasta kadonnutta sanastoa (ainakin edellisessä esim. pohjoisestakin puuttuva mõskma "pestä"), ei mitenkään voi olettaa germaanilainojen tulleen kertarysäyksellä kantasuomeen.

Mutta missä on ollut pohjoisimsulainen alkukoti? Jos länsisuomalaiset ovat lähteneet levittäytymään Aura-Kokemäenjokien tienoilta, ja muinaiskarjalalaiset taas Laatokan, pitääkö olettaa kokouspaikan olleen jossain Viron pohjoisrannikolla, ja varsinaisen viron/vatjan levinneen tänne vasta myöhemmin? Vai onko jompikumpi alkutukikohdista perustettu toisesta käsin kauppapaikkana tms? Suora interpolointi Kymenlaaksoon ei ainakaan tule kyseeseen.


02 Elo 2013 15:30
Profiili
Viesti 
Suhtaudun erittäin varauksella näin tarkkaan esitykseen esineiden ja kielen yhteydestä. Ensinnäkin kieli ei tosiaan välttämättä liitty suoraan esineiden muutokseen (kuten nimenomaan kielitieteilijät itse ovat korostaneet), kulttuurin muutos ei välttämättä liity keramiikan kovin suureen muutokseen, ja jos kielen muutos liittyisikin keramiikan muutokseen, pitäisi vaihtaa nimenomaan naisväestö, jonka keramiikkaa etupäässä oletetaan valmistaneen, eikä välttämättä isälinjoja. Jos kulttuuri muuttuu kovin nopeasti, mutta yhteenotoista tai tyhjiöstä ei ole merkkejä, on todennäköisintä, että paikalle on saapunut uusia miespuolisia arvohenkilöitä, jotka kykenevät levittämään geenejään tehokaasti (mikä syy sitten lieneekään taustalla, kauppa, suojelusysteemi tms.).

Tarand-kalmistoja on todella vähän ja pienellä alueella verrattuna röykkiöhautaamiseen yleensä, joka muuten jatkuu Suomen alueella ilmeisesti keskeytyksettä neoliittiselta ajalta asti. Miten niin pieni porukka olisi saanut kaikki muut vaihtamaan kielensä? Näen todennäköisempänä tilanteen, jossa leviämisen alettua tapahtuu monta ekspansiota, joista tarandeihin ja Morbyn keramiikkaan liittyvät edustavat joitain paikallisia kulttuureja, eikä välttämättä ensimmäisiä samaa kieliryhmää edustavia.


03 Elo 2013 13:04
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
JakomäenNeruda kirjoitti:
Suhtaudun erittäin varauksella näin tarkkaan esitykseen esineiden ja kielen yhteydestä. Ensinnäkin kieli ei tosiaan välttämättä liitty suoraan esineiden muutokseen (kuten nimenomaan kielitieteilijät itse ovat korostaneet), kulttuurin muutos ei välttämättä liity keramiikan kovin suureen muutokseen, ja jos kielen muutos liittyisikin keramiikan muutokseen, pitäisi vaihtaa nimenomaan naisväestö, jonka keramiikkaa etupäässä oletetaan valmistaneen, eikä välttämättä isälinjoja. Jos kulttuuri muuttuu kovin nopeasti, mutta yhteenotoista tai tyhjiöstä ei ole merkkejä, on todennäköisintä, että paikalle on saapunut uusia miespuolisia arvohenkilöitä, jotka kykenevät levittämään geenejään tehokaasti (mikä syy sitten lieneekään taustalla, kauppa, suojelusysteemi tms.).

Tarand-kalmistoja on todella vähän ja pienellä alueella verrattuna röykkiöhautaamiseen yleensä, joka muuten jatkuu Suomen alueella ilmeisesti keskeytyksettä neoliittiselta ajalta asti. Miten niin pieni porukka olisi saanut kaikki muut vaihtamaan kielensä? Näen todennäköisempänä tilanteen, jossa leviämisen alettua tapahtuu monta ekspansiota, joista tarandeihin ja Morbyn keramiikkaan liittyvät edustavat joitain paikallisia kulttuureja, eikä välttämättä ensimmäisiä samaa kieliryhmää edustavia.

Parpolan kytkentä on kuitenkin metodisesti oikein tehty, eli hän ottaa lähtökohdaksi kielitieteen tulokset ja katsoo mikä ilmiö arkeologiassa osuu siihen kohtaan.

Eli kun täytyy joka tapauksessa olettaa kielen levinneen tiettyyn aikaan tietystä paikasta toiseen, niin on uskottavampaa yhdistää se samoihin koordinaatteihin osuvaan arkeologiseen ilmiöön kuin jättää yhdistämättä mihinkään.

Pientenkin porukoiden tiedetään kyllä saaneen kielensä leviämään. Kyse on asteittaisesta muutoksesta kielitilanteessa: ensin uudella alueella olisi ollut pieniä, tiiviitä "soluja" uuden kielen puhujia, ja vuorovaikutuksessa ynnä sekoittumisessa alkuväestön kanssa jatkuvasti kasvavan jälkeläistön pääkieleksi olisi syystä tai toisesta valittu tulokaskieli.

Kielenvaihdon lopullinen syy (ts. prestiisin aiheuttanut tekijä) on minusta toissijainen - siitähän ei esihistorian kohdalla koskaan voida edes saada varmuutta, joten spekulaationa se lipuu jo tieteen ulkorajoille. Tiedetään vain että kieli on vaihtunut, ja arkeologia tarjoaa vain rajatun määrän ilmiöitä, joiden joukosta syytä voi yrittää etsiä - ainoastaan pieni osajoukko kulttuurin valtavasta kokonaisuudesta on enää tavoitettavissa.

Mutta jos sitten jokin esineellinen vastaavuus on mahdollista löytää, eli aika, paikka ja leviämissuunta kohtaavat (kieli vs. aineellinen kulttuuri), niin tämä on hyvä rinnastus. Tietenkään esineen ja kielen leviäminen eivät käytännössä ole tapahtuneet yksi yhteen, mutta esihistorian laajoissa hahmoissa tällainen tarkkuus riittää, eikä sen parempaa voi paljon toivoakaan saavuttavansa.

Pystynen kirjoitti:
Olen joskus nähnyt haluttavan tätä eroa pohjoisimsun ja eteläisempien kielien välillä selittää sanaston runsaammalla uudistumisella jäljemmissä, mutta uralilaisen perintösanaston säilyneisyys etelässä on sittenkin suhteellisesti hieman parempaa. Laskemani karkean arvion mukaan virossa näitä on 80% suomen määrästä ja jos vielä huomioidaan, että eteläviro ja liivi ovat voineet varhain eronneina säilyttää virosta/vatjasta kadonnutta sanastoa (ainakin edellisessä esim. pohjoisestakin puuttuva mõskma "pestä"), ei mitenkään voi olettaa germaanilainojen tulleen kertarysäyksellä kantasuomeen.

Ilmeisesti tarkoitat perintösanojen 80 % vs. lainasanojen jokin tätä pienempi prosentti? Mikäli aineisto on riittävän suuri ja ero selvä ja johdonmukainen (germaanilainojen vastatessa tältä osin esim. myöhempiä skandinaavisia lainasanoja muttei vanhempia lainasanakerrostumia), niin silloin tosiaan voidaan olettaa germaanilainoja omaksutun Suomessa.

Pystynen kirjoitti:
Mutta missä on ollut pohjoisimsulainen alkukoti? Jos länsisuomalaiset ovat lähteneet levittäytymään Aura-Kokemäenjokien tienoilta, ja muinaiskarjalalaiset taas Laatokan, pitääkö olettaa kokouspaikan olleen jossain Viron pohjoisrannikolla, ja varsinaisen viron/vatjan levinneen tänne vasta myöhemmin? Vai onko jompikumpi alkutukikohdista perustettu toisesta käsin kauppapaikkana tms? Suora interpolointi Kymenlaaksoon ei ainakaan tule kyseeseen.

Miksei? Ja tarkoitatko "kokouspaikalla" nimenomaan edeltävää vaihetta eli Suomenlahden pohjoispuolista kantamurretta?

Germaanilainojen perusteella esim. Petri Kallio pitää lännestä itään leviämistä uskottavampana kuin idästä länteen leviämistä. Olen vilkuillut puolella silmällä vatjan äännehistoriaa (murteet hyvin erilaisia), ja aika iso osa "vatjalaisuuksista" on joko pohjoisvirolaisuuksia tai inkerois-karjalaisuuksia. Jotain yhteistä toki on etelävironkin kanssa esim. vokaalisoinnussa.

Vatja voisi ehkä teoriassa olla jopa myöhempi sekoittuma-alueen kieliryhmä, eli mahdollisen "pohjoissuomenlahtelaisen" muinaismurteen jättämän tyhjiön olisivat täyttäneet eri suunnilta tulleet kielimuodot.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


03 Elo 2013 14:30
Profiili WWW
Viesti 
Jaska kirjoitti:
JakomäenNeruda kirjoitti:
Suhtaudun erittäin varauksella näin tarkkaan esitykseen esineiden ja kielen yhteydestä. Ensinnäkin kieli ei tosiaan välttämättä liitty suoraan esineiden muutokseen (kuten nimenomaan kielitieteilijät itse ovat korostaneet), kulttuurin muutos ei välttämättä liity keramiikan kovin suureen muutokseen, ja jos kielen muutos liittyisikin keramiikan muutokseen, pitäisi vaihtaa nimenomaan naisväestö, jonka keramiikkaa etupäässä oletetaan valmistaneen, eikä välttämättä isälinjoja. Jos kulttuuri muuttuu kovin nopeasti, mutta yhteenotoista tai tyhjiöstä ei ole merkkejä, on todennäköisintä, että paikalle on saapunut uusia miespuolisia arvohenkilöitä, jotka kykenevät levittämään geenejään tehokaasti (mikä syy sitten lieneekään taustalla, kauppa, suojelusysteemi tms.).

Tarand-kalmistoja on todella vähän ja pienellä alueella verrattuna röykkiöhautaamiseen yleensä, joka muuten jatkuu Suomen alueella ilmeisesti keskeytyksettä neoliittiselta ajalta asti. Miten niin pieni porukka olisi saanut kaikki muut vaihtamaan kielensä? Näen todennäköisempänä tilanteen, jossa leviämisen alettua tapahtuu monta ekspansiota, joista tarandeihin ja Morbyn keramiikkaan liittyvät edustavat joitain paikallisia kulttuureja, eikä välttämättä ensimmäisiä samaa kieliryhmää edustavia.

Parpolan kytkentä on kuitenkin metodisesti oikein tehty, eli hän ottaa lähtökohdaksi kielitieteen tulokset ja katsoo mikä ilmiö arkeologiassa osuu siihen kohtaan.

Eli kun täytyy joka tapauksessa olettaa kielen levinneen tiettyyn aikaan tietystä paikasta toiseen, niin on uskottavampaa yhdistää se samoihin koordinaatteihin osuvaan arkeologiseen ilmiöön kuin jättää yhdistämättä mihinkään.

Pientenkin porukoiden tiedetään kyllä saaneen kielensä leviämään. Kyse on asteittaisesta muutoksesta kielitilanteessa: ensin uudella alueella olisi ollut pieniä, tiiviitä "soluja" uuden kielen puhujia, ja vuorovaikutuksessa ynnä sekoittumisessa alkuväestön kanssa jatkuvasti kasvavan jälkeläistön pääkieleksi olisi syystä tai toisesta valittu tulokaskieli.

Kielenvaihdon lopullinen syy (ts. prestiisin aiheuttanut tekijä) on minusta toissijainen - siitähän ei esihistorian kohdalla koskaan voida edes saada varmuutta, joten spekulaationa se lipuu jo tieteen ulkorajoille. Tiedetään vain että kieli on vaihtunut, ja arkeologia tarjoaa vain rajatun määrän ilmiöitä, joiden joukosta syytä voi yrittää etsiä - ainoastaan pieni osajoukko kulttuurin valtavasta kokonaisuudesta on enää tavoitettavissa.

Mutta jos sitten jokin esineellinen vastaavuus on mahdollista löytää, eli aika, paikka ja leviämissuunta kohtaavat (kieli vs. aineellinen kulttuuri), niin tämä on hyvä rinnastus. Tietenkään esineen ja kielen leviäminen eivät käytännössä ole tapahtuneet yksi yhteen, mutta esihistorian laajoissa hahmoissa tällainen tarkkuus riittää, eikä sen parempaa voi paljon toivoakaan saavuttavansa.


Ilmaisin itseäni ehkä vähän epäselvästi. Olen siis saanut käsityksen, että kielen saapumisen ajoituksessa on kuitenkin satojen, jopa tuhannen(?) vuoden epävarmuus, jos lasketaan saapumisen ensimmäinen vaihe ensimmäisestä mahdollisesta uralilaisen kielen saapumisesta Suomen alueelle. Tähän aikaikkunaan osuu useampia mahdollisia kulttuurillisia muutoksia, joista yhden valitseminen on hyvin vaikeaa, kun otetaan huomioon myös arkeologisen aineiston tarjoamien tulosten epävarmuudet. Eli siis Parpolan esitys on mahdollinen, mutta ei ainoa mahdollinen, enkä voi pitää asiaa vielä selvitettynä.

Lisäys: Eikö muuten balttisanastoa ole yhtä hyvin voitu lainata Suomenlahden pohjukassa tai eteläpuolella?


03 Elo 2013 19:35
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Olen joskus nähnyt haluttavan tätä eroa pohjoisimsun ja eteläisempien kielien välillä selittää sanaston runsaammalla uudistumisella jäljemmissä, mutta uralilaisen perintösanaston säilyneisyys etelässä on sittenkin suhteellisesti hieman parempaa. Laskemani karkean arvion mukaan virossa näitä on 80% suomen määrästä ja jos vielä huomioidaan, että eteläviro ja liivi ovat voineet varhain eronneina säilyttää virosta/vatjasta kadonnutta sanastoa (ainakin edellisessä esim. pohjoisestakin puuttuva mõskma "pestä"), ei mitenkään voi olettaa germaanilainojen tulleen kertarysäyksellä kantasuomeen.

Ilmeisesti tarkoitat perintösanojen 80 % vs. lainasanojen jokin tätä pienempi prosentti?

Jep. Jos 40% vanhoista germaanilainoista esiintyy vain pohjoisessa, niin tällöin ilmeisesti enintään 60% olisi virossa säilynyt.

Jaska kirjoitti:
Mikäli aineisto on riittävän suuri ja ero selvä ja johdonmukainen (germaanilainojen vastatessa tältä osin esim. myöhempiä skandinaavisia lainasanoja muttei vanhempia lainasanakerrostumia), niin silloin tosiaan voidaan olettaa germaanilainoja omaksutun Suomessa.

Tietysti osan pohjoisista sanoista täytyy olla sekundääristi etelästä hävinneitä (ainakin vanhimpien kohdalla vaikuttaa todennäköiseltä), mutta 20 %-yksikön ero tuntuu ihan tilastollisesti merkittävältä.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Mutta missä on ollut pohjoisimsulainen alkukoti? Jos länsisuomalaiset ovat lähteneet levittäytymään Aura-Kokemäenjokien tienoilta, ja muinaiskarjalalaiset taas Laatokan, pitääkö olettaa kokouspaikan olleen jossain Viron pohjoisrannikolla, ja varsinaisen viron/vatjan levinneen tänne vasta myöhemmin? Vai onko jompikumpi alkutukikohdista perustettu toisesta käsin kauppapaikkana tms? Suora interpolointi Kymenlaaksoon ei ainakaan tule kyseeseen.

Miksei? Ja tarkoitatko "kokouspaikalla" nimenomaan edeltävää vaihetta eli Suomenlahden pohjoispuolista kantamurretta?

Jep, nimenomaan länsisuomen ja kantalaatokan yhteisestä edeltäjästä on puhe. Tietääkseni Kymenlaaksoon ei edes palaudu mitään muinaista suomalaisasutusta siinä missä Suomenniemelle ja Laatokalle? Entä mihin kieli olisi täältä hävinnyt välissä?

Jaska kirjoitti:
Germaanilainojen perusteella esim. Petri Kallio pitää lännestä itään leviämistä uskottavampana kuin idästä länteen leviämistä.

Näin kyllä. Toisaalta pohjoisimsun suurin diversiteetti on kaakossa: inkeroisella, eteläkarjalalla ja eteläsavolla ei vaikuta olevan juurikaan sellaisia yhtäläisyyksiä, mitkä olisivat ilmiselvästi vanhaa geneettistä perua (länsisuomenhan yhdistää ryhmäksi ainakin vokalisaatio sanoissa kuten *sepra, *petra, *nakraa → seura, peura, nauraa).

Jaska kirjoitti:
Olen vilkuillut puolella silmällä vatjan äännehistoriaa (murteet hyvin erilaisia), ja aika iso osa "vatjalaisuuksista" on joko pohjoisvirolaisuuksia tai inkerois-karjalaisuuksia. Jotain yhteistä toki on etelävironkin kanssa esim. vokaalisoinnussa.

Iso osa pulmasta häviää jos Kukkosin murre jätetään pois laskuista. Kallion justsillään tulossa oleva "Diversification of Proto-Finnic" (oletko jo nähnyt?) toteaa, että Kukkosista löytyy kaikki mahdolliset yleiset pohjoisimsupiirteet, ja sitä tulisikin pitää pikemmin vatjalaistuneena inkeroismurteena kuin inkeriläistyneenä vatjalaismurteena.

Yhteisiä piirteitä varsinaisvatjalla vaikuttaa lisäksi olevan nimenomaan viron itämurteiden kanssa (esim. *o → õ sanan alussa), ja T-R Viitsolla onkin jo 80-luvulta analyysi, jonka mukaan alkuperäisempi murreraja menee juuri näiden ja "normiviron" kuin viron ja vatjan välillä.

Mutta jos vatja olisi tullut Inkeriin lännestä, miksi sinne olisi ensin muodostunut jokin tyhjiö? Normitulkinta vaikuttaa olevan, että inkeroinen on saapunut Nevan suunnalta vasta myöhemmin.

Vokaalisointu lienee arkaismi Minulla sattuu olemaan Kettusen opus vatjan äännehistoriasta luvussa paraikaa, ja näköjään löytyy jopa sanoja, jotka viittaavat alkuperäiseen tyyppiin *ï-ë, joka olisi muualla kuin vatjassa ja e-virossa neutralisoitunut *i-e:ksi:
va. itkõa, võ. ikkõ- "itkeä"
va. kipõa, võ. kipõ "kipeä"
va. kitkõa "kitkeä", võ. kidsõlmaq "kitketyt rikkaruohot" (≈ "kitkelmät"); mordv. *kočkə- "kitkeä"
va. sidõg "side"; mordv. *sodə- "sitoa"

(Kuten saatat toki olla itsekin havainnut jo! Kallio em. jutussa viittaa sinulta tulossa olevaan artikkeliin "Updating the Evidence for the Proto-Finnic Illabial Back Vowels", jonka muistaakseni olet maininnut aiemminkin. Sopiiko udella millaisessa jamassa tämä on?)


03 Elo 2013 20:24
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mikäli aineisto on riittävän suuri ja ero selvä ja johdonmukainen (germaanilainojen vastatessa tältä osin esim. myöhempiä skandinaavisia lainasanoja muttei vanhempia lainasanakerrostumia), niin silloin tosiaan voidaan olettaa germaanilainoja omaksutun Suomessa.

Tietysti osan pohjoisista sanoista täytyy olla sekundääristi etelästä hävinneitä (ainakin vanhimpien kohdalla vaikuttaa todennäköiseltä), mutta 20 %-yksikön ero tuntuu ihan tilastollisesti merkittävältä.

Joo, se voisi olla. Mutta Aikiot ovat huomauttaneet, että vanhat balttilainatkin ovat lukuisampia pohjoisessa, joten pitäisi laskea eroaako vanhojen germaanilainojen etelä-pohjoinen-ero balttilainojen vastaavasta.


Pystynen kirjoitti:
Jep, nimenomaan länsisuomen ja kantalaatokan yhteisestä edeltäjästä on puhe. Tietääkseni Kymenlaaksoon ei edes palaudu mitään muinaista suomalaisasutusta siinä missä Suomenniemelle ja Laatokalle? Entä mihin kieli olisi täältä hävinnyt välissä?

Mikäli Kymi on vanha germaaninen lainanimi, alueella vallitsisi jatkuvuus keskikantasuomesta lähtien. Myöhemmät muinaiskarjalaiset aallot vain olisivat sitten peittäneet aiemman kielen. Ei "kantasavostakaan" näy enää kuin muutama hämäläinen substraattipiirre. Lounais-Suomessakin on kieli päivittynyt näkymättömästi keskikantasuomesta myöhäiskantasuomen pohjoissuomenlahden murteeseen, koska paikannimistön jatkuvuus edellyttää kieliyhteisön jatkuvuutta. Sama olisi voinut tapahtua Kymessä.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Germaanilainojen perusteella esim. Petri Kallio pitää lännestä itään leviämistä uskottavampana kuin idästä länteen leviämistä.

Näin kyllä. Toisaalta pohjoisimsun suurin diversiteetti on kaakossa: inkeroisella, eteläkarjalalla ja eteläsavolla ei vaikuta olevan juurikaan sellaisia yhtäläisyyksiä, mitkä olisivat ilmiselvästi vanhaa geneettistä perua (länsisuomenhan yhdistää ryhmäksi ainakin vokalisaatio sanoissa kuten *sepra, *petra, *nakraa → seura, peura, nauraa).

Eivätkös mainitut kolme kielimuotoa jaa kuitenkin muinaiskarjalaisen pohjan?

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Olen vilkuillut puolella silmällä vatjan äännehistoriaa (murteet hyvin erilaisia), ja aika iso osa "vatjalaisuuksista" on joko pohjoisvirolaisuuksia tai inkerois-karjalaisuuksia. Jotain yhteistä toki on etelävironkin kanssa esim. vokaalisoinnussa.

Iso osa pulmasta häviää jos Kukkosin murre jätetään pois laskuista. Kallion justsillään tulossa oleva "Diversification of Proto-Finnic" (oletko jo nähnyt?) toteaa, että Kukkosista löytyy kaikki mahdolliset yleiset pohjoisimsupiirteet, ja sitä tulisikin pitää pikemmin vatjalaistuneena inkeroismurteena kuin inkeriläistyneenä vatjalaismurteena.

Joo, vatjaa pitää "puhdistaa", se vaikuttaa vähän liian kompostikieleltä.
Olen nähnyt jonkin version Kallion jutusta (tai ainakin viitannut siihen), mutta jäljet katoavat peräkkäisten konerikkojen syövereihin...

Pystynen kirjoitti:
Yhteisiä piirteitä varsinaisvatjalla vaikuttaa lisäksi olevan nimenomaan viron itämurteiden kanssa (esim. *o → õ sanan alussa), ja T-R Viitsolla onkin jo 80-luvulta analyysi, jonka mukaan alkuperäisempi murreraja menee juuri näiden ja "normiviron" kuin viron ja vatjan välillä.

Mutta jos vatja olisi tullut Inkeriin lännestä, miksi sinne olisi ensin muodostunut jokin tyhjiö? Normitulkinta vaikuttaa olevan, että inkeroinen on saapunut Nevan suunnalta vasta myöhemmin.

Ehkä ei sittenkään tyhjiö, mutta kyseessä voisi olla taas näkymätön kielen päivittyminen, ks. viestin alku.

Pystynen kirjoitti:
Vokaalisointu lienee arkaismi Minulla sattuu olemaan Kettusen opus vatjan äännehistoriasta luvussa paraikaa, ja näköjään löytyy jopa sanoja, jotka viittaavat alkuperäiseen tyyppiin *ï-ë, joka olisi muualla kuin vatjassa ja e-virossa neutralisoitunut *i-e:ksi:
va. itkõa, võ. ikkõ- "itkeä"
va. kipõa, võ. kipõ "kipeä"
va. kitkõa "kitkeä", võ. kidsõlmaq "kitketyt rikkaruohot" (≈ "kitkelmät"); mordv. *kočkə- "kitkeä"
va. sidõg "side"; mordv. *sodə- "sitoa"

(Kuten saatat toki olla itsekin havainnut jo! Kallio em. jutussa viittaa sinulta tulossa olevaan artikkeliin "Updating the Evidence for the Proto-Finnic Illabial Back Vowels", jonka muistaakseni olet maininnut aiemminkin. Sopiiko udella millaisessa jamassa tämä on?)

Joo, vokaalisointukäsityksiä pannaan uusiksi, tai siis vanhoiksi uudestaan...
Tuo kirjoitus on nyt toistaiseksi toissijaistettu, siihen pitää syventyä uudelleen väitöskirjan jälkeen. Ongelma on, että pelkästään vokaalijärjestelmiin keskittyessä jutusta tulee liian suppea minun makuuni, mutta vokaalisointu mukaan ottaen siitä tulee pohjaton suo, joka vaatisi 500-sivuisen kirjan. :) Pitänee työstää siitä ensin yksi suppeampi juttu mutta jättää tilaa jatko-osille (eli en tapa päähenkilöä lopussa).

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


04 Elo 2013 04:33
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
JakomäenNeruda kirjoitti:
Ilmaisin itseäni ehkä vähän epäselvästi. Olen siis saanut käsityksen, että kielen saapumisen ajoituksessa on kuitenkin satojen, jopa tuhannen(?) vuoden epävarmuus, jos lasketaan saapumisen ensimmäinen vaihe ensimmäisestä mahdollisesta uralilaisen kielen saapumisesta Suomen alueelle. Tähän aikaikkunaan osuu useampia mahdollisia kulttuurillisia muutoksia, joista yhden valitseminen on hyvin vaikeaa, kun otetaan huomioon myös arkeologisen aineiston tarjoamien tulosten epävarmuudet. Eli siis Parpolan esitys on mahdollinen, mutta ei ainoa mahdollinen, enkä voi pitää asiaa vielä selvitettynä.

Joo, nimenomaan näin päin on yleensä se ongelma: mitä kauemmas menneisyyteen mennään, sitä epätarkempia ovat ajoitukset ja sitä enemmän tulee runsaudenpulaa. Arkeologinen data vilisee erilaisia kulttuuripiirteiden leviämisiä yleensä samalta suunnalta, ja on aika arpapeliä valita niiden joukosta oikein, ellei tarkkaa aikaa tiedetä.

Ei tämä asia varmaankaan ole vielä lopullisesti täysin selvitetty. Ja niitäkin asioita, jotka ovat, rupeaa joku silti jossain vaiheessa kyseenalaistamaan. :wink:

JakomäenNeruda kirjoitti:
Lisäys: Eikö muuten balttisanastoa ole yhtä hyvin voitu lainata Suomenlahden pohjukassa tai eteläpuolella?

Onhan se mahdollista, ja eteläpuolta yleensä ajatellaankin. Lounais-Suomea ajateltiin jatkuvuusteorian kehyksessä, kun oletettiin nuorakeraaminen kulttuuri balttilaiseksi.

Lainasanakerrostumien omaksumispaikka on hankala löytää, mutta ehkä joku vielä joskus bongaa alueen, jolla on uskottavaa balttilaisperäistä paikannimistöä, aivan kuten Nikolai Kirsanov on selvittänyt Inkerinmaan vanhaa slaavilaisperäistä paikannimistöä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


04 Elo 2013 04:41
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Mutta Aikiot ovat huomauttaneet, että vanhat balttilainatkin ovat lukuisampia pohjoisessa, joten pitäisi laskea eroaako vanhojen germaanilainojen etelä-pohjoinen-ero balttilainojen vastaavasta.

Varmaankin pitäisi.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jep, nimenomaan länsisuomen ja kantalaatokan yhteisestä edeltäjästä on puhe. Tietääkseni Kymenlaaksoon ei edes palaudu mitään muinaista suomalaisasutusta siinä missä Suomenniemelle ja Laatokalle?

Mikäli Kymi on vanha germaaninen lainanimi, alueella vallitsisi jatkuvuus keskikantasuomesta lähtien. Myöhemmät muinaiskarjalaiset aallot vain olisivat sitten peittäneet aiemman kielen. Ei "kantasavostakaan" näy enää kuin muutama hämäläinen substraattipiirre. Lounais-Suomessakin on kieli päivittynyt näkymättömästi keskikantasuomesta myöhäiskantasuomen pohjoissuomenlahden murteeseen, koska paikannimistön jatkuvuus edellyttää kieliyhteisön jatkuvuutta. Sama olisi voinut tapahtua Kymessä.

Viittasinkin pikemmin arkeologian antamaan kuvaan. Varsinais-Suomesta löytyy monia ikivanhoja asutuskeskuksia. Kymestä ei niinkään, jos olen oikein ymmärtänyt.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Toisaalta pohjoisimsun suurin diversiteetti on kaakossa: inkeroisella, eteläkarjalalla ja eteläsavolla ei vaikuta olevan juurikaan sellaisia yhtäläisyyksiä, mitkä olisivat ilmiselvästi vanhaa geneettistä perua (länsisuomenhan yhdistää ryhmäksi ainakin vokalisaatio sanoissa kuten *sepra, *petra, *nakraa → seura, peura, nauraa).

Eivätkös mainitut kolme kielimuotoa jaa kuitenkin muinaiskarjalaisen pohjan?

Näin väitetään. Minulle jää hieman hämäräksi, mistä tämä "pohja" noin konkreettisesti ottaen koostuu erityisesti jos halutaan saada myös tunnetusti omintakeinen vepsä pidettyä kuviossa mukana.


07 Elo 2013 01:39
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jep, nimenomaan länsisuomen ja kantalaatokan yhteisestä edeltäjästä on puhe. Tietääkseni Kymenlaaksoon ei edes palaudu mitään muinaista suomalaisasutusta siinä missä Suomenniemelle ja Laatokalle?

Mikäli Kymi on vanha germaaninen lainanimi, alueella vallitsisi jatkuvuus keskikantasuomesta lähtien. Myöhemmät muinaiskarjalaiset aallot vain olisivat sitten peittäneet aiemman kielen. Ei "kantasavostakaan" näy enää kuin muutama hämäläinen substraattipiirre. Lounais-Suomessakin on kieli päivittynyt näkymättömästi keskikantasuomesta myöhäiskantasuomen pohjoissuomenlahden murteeseen, koska paikannimistön jatkuvuus edellyttää kieliyhteisön jatkuvuutta. Sama olisi voinut tapahtua Kymessä.

Viittasinkin pikemmin arkeologian antamaan kuvaan. Varsinais-Suomesta löytyy monia ikivanhoja asutuskeskuksia. Kymestä ei niinkään, jos olen oikein ymmärtänyt.

Jaa arkeologia... Totta, ei taida Kymestä kauheasti olla asutuslöytöjä.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Toisaalta pohjoisimsun suurin diversiteetti on kaakossa: inkeroisella, eteläkarjalalla ja eteläsavolla ei vaikuta olevan juurikaan sellaisia yhtäläisyyksiä, mitkä olisivat ilmiselvästi vanhaa geneettistä perua (länsisuomenhan yhdistää ryhmäksi ainakin vokalisaatio sanoissa kuten *sepra, *petra, *nakraa → seura, peura, nauraa).

Eivätkös mainitut kolme kielimuotoa jaa kuitenkin muinaiskarjalaisen pohjan?

Näin väitetään. Minulle jää hieman hämäräksi, mistä tämä "pohja" noin konkreettisesti ottaen koostuu erityisesti jos halutaan saada myös tunnetusti omintakeinen vepsä pidettyä kuviossa mukana.

Terho Itkonen on käsitellyt näitä:
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 83_349.pdf

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


07 Elo 2013 17:38
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 382
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti 
Arkeologian antama kuva Kymen asutuslöydöistä on tosiaan pronssi- ja rautakauden osalta puutteellinen ja suoraan sanottuna täysin vanhentunut.

Käsitys asutustyhjiöstä perustuu tietenkin sadan vuoden tutkimukselliseen tyhjiöön, kuten maakuntamuseon täysin palvellut arkeologi on moneen otteeseen julkisuudessa todennut. Vauraampi Varsinais-Suomi on aina imenyt suurimman osan tutkimusresursseista. Se, ettei seudulla ole edes omia resursseja, ei ole koskaan houkutellut seudulle tutkijoita, ainakaan ns. kärkikaartia.

Siitä huolimatta on kuluneen kesän aikana Kymijoen varrelta paikallistettu useita uusia rautakautisia asuinpaikkoja, joista kaksi voidaan alustavasti ajoittaa kansainvaellusajalle ja viisi roomalaiselle rautakaudelle. Lisäksi on löydetty myös kaksi mahdollista merovingiajan ja viikinkiajan asuinpaikkaa ja kalmistoa.

Muutamasta kohteesta keramiikka ja esineet, kuten veitset ja sirpit viittaavat vahvasti virolaiseen vaikutukseen Kymijokisuistossa noin 200400- luvuilla. Viisi näistä asuinpaikoista sijaitsee muuten Ruotsinpyhtään Viirilän kylän (Virby) vieressä, jota on epäilty nimensä perusteella virolaisten asuttamaksi...!


07 Elo 2013 21:21
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
Kiitos, wejoja! Erittäin mielenkiintoista. En ollut tietoinen, että näinkin etelässä on noin heikosti tutkittuja alueita.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


08 Elo 2013 02:13
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Toisaalta pohjoisimsun suurin diversiteetti on kaakossa: inkeroisella, eteläkarjalalla ja eteläsavolla ei vaikuta olevan juurikaan sellaisia yhtäläisyyksiä, mitkä olisivat ilmiselvästi vanhaa geneettistä perua (länsisuomenhan yhdistää ryhmäksi ainakin vokalisaatio sanoissa kuten *sepra, *petra, *nakraa → seura, peura, nauraa).

Eivätkös mainitut kolme kielimuotoa jaa kuitenkin muinaiskarjalaisen pohjan?

Näin väitetään. Minulle jää hieman hämäräksi, mistä tämä "pohja" noin konkreettisesti ottaen koostuu erityisesti jos halutaan saada myös tunnetusti omintakeinen vepsä pidettyä kuviossa mukana.

Terho Itkonen on käsitellyt näitä:
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 83_349.pdf

Niin, ja käsittelee itäryhmää enemmän areaalisena yksikkönä. Uudelleenlukien jutussa esitetään vain yksi äänneseikka, kehitys *ei → i painottomissa tavuissa (esim. *lokkei → lokki), ja tämänkin todistearvo on heikko, koska muutos löytyy myös länsisuomen monista murteista. Sanastopiirteissä taas on vanhoja slaavilaislainoja (värttinä, palttina) ja toisaalta erinäisiä arkaismeja (kotva; vehnä pro nisu, myödä pro myydä), ei mitään kovin selviä innovaatioita. Länsi koto vs. itä koti löytyy, mutta koska molemmat ovat rinnakkaisia johdoksia kodasta, tätäkään on hankala pitää kovin vahvana todisteena varhaisesta murre-erosta.

Jos mentäisiin puhtaasti äänneseikkojen nojalla, niin ainakin kehityksen *ts → *θθ ulottuminen länsisuomen lisäksi savoon voisi ottaa jo vanhaksi yhtäläisyydeksi.

T-R Viitsolla on muuten mielenkiintoinen kanta jostain 80-luvulta (ei hajua pitääkö hän siitä vielä kiinni), että pohjoishaara jakautuisi alunperin osiin rannikkoviro + länsisuomi + savo + inkeroinen + pohjoiskarjala, ja toisaalta eteläkarjala vepsä. Jälkimmäisiä yhdistää yksittäiskonsonanttien soinnillistuminen. Edellisiä ei niitäkään kyllä kovin vahvasti mikään.

wejoja kirjoitti:
Arkeologian antama kuva Kymen asutuslöydöistä on tosiaan pronssi- ja rautakauden osalta puutteellinen ja suoraan sanottuna täysin vanhentunut.

Käsitys asutustyhjiöstä perustuu tietenkin sadan vuoden tutkimukselliseen tyhjiöön, kuten maakuntamuseon täysin palvellut arkeologi on moneen otteeseen julkisuudessa todennut.

Mielenkiintoista. Pitänee odotella, mitä ilmestyy.


09 Elo 2013 00:37
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Toisaalta pohjoisimsun suurin diversiteetti on kaakossa: inkeroisella, eteläkarjalalla ja eteläsavolla ei vaikuta olevan juurikaan sellaisia yhtäläisyyksiä, mitkä olisivat ilmiselvästi vanhaa geneettistä perua (länsisuomenhan yhdistää ryhmäksi ainakin vokalisaatio sanoissa kuten *sepra, *petra, *nakraa → seura, peura, nauraa).

Eivätkös mainitut kolme kielimuotoa jaa kuitenkin muinaiskarjalaisen pohjan?

Näin väitetään. Minulle jää hieman hämäräksi, mistä tämä "pohja" noin konkreettisesti ottaen koostuu erityisesti jos halutaan saada myös tunnetusti omintakeinen vepsä pidettyä kuviossa mukana.

Terho Itkonen on käsitellyt näitä:
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 83_349.pdf

Niin, ja käsittelee itäryhmää enemmän areaalisena yksikkönä. Uudelleenlukien jutussa esitetään vain yksi äänneseikka, kehitys *ei → i painottomissa tavuissa (esim. *lokkei → lokki), ja tämänkin todistearvo on heikko, koska muutos löytyy myös länsisuomen monista murteista. Sanastopiirteissä taas on vanhoja slaavilaislainoja (värttinä, palttina) ja toisaalta erinäisiä arkaismeja (kotva; vehnä pro nisu, myödä pro myydä), ei mitään kovin selviä innovaatioita. Länsi koto vs. itä koti löytyy, mutta koska molemmat ovat rinnakkaisia johdoksia kodasta, tätäkään on hankala pitää kovin vahvana todisteena varhaisesta murre-erosta.

Jos mentäisiin puhtaasti äänneseikkojen nojalla, niin ainakin kehityksen *ts → *θθ ulottuminen länsisuomen lisäksi savoon voisi ottaa jo vanhaksi yhtäläisyydeksi.

Minkä ryhmän? Muinaiskarjalainenhan tämä ei ole, pikemminkin länsisuomalaista substraattia savossa.

Muinaiskarjalan selvin äänteenmuutos on pitkien väljien vokaalien diftongiutuminen: *ää > eä, *aa > oa. Ihme ettei Itkonen mainitse tätä.

Pystynen kirjoitti:
T-R Viitsolla on muuten mielenkiintoinen kanta jostain 80-luvulta (ei hajua pitääkö hän siitä vielä kiinni), että pohjoishaara jakautuisi alunperin osiin rannikkoviro + länsisuomi + savo + inkeroinen + pohjoiskarjala, ja toisaalta eteläkarjala vepsä. Jälkimmäisiä yhdistää yksittäiskonsonanttien soinnillistuminen. Edellisiä ei niitäkään kyllä kovin vahvasti mikään.

Viitsossa minua on häirinnyt juuri tuo, että hän valitsee yhden piirteen ja piirtää sukupuun sen perusteella, ja sitten myöhemmin mahdollisesti toisen piirteen ja muuttaa mieltään. :)

Tapani Salminen on käsitellyt aihetta artikkelissaan "Pohjoisten itämerensuomalaisten kielten luokittelun ongelmia" (SUST 228). Uusi kattava analyysi olisi paikallaan.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


09 Elo 2013 04:41
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 30 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy