Jaska kirjoitti:Lounais-Suomessa ja Virossa aiempaa asutusta edustaisi Paimion ja Asvan keramiikka, jotka liittyvät Baltian kulttuurijatkumoon ja olisivat Parpolan mukaan edustaneet kantabalttilaista väestöä. Tämä selittäisi sen, että balteilta on lainattu maataloussanaston lisäksi aivan turhaa sanastoa kuten ruumiinosien ja sukulaisten nimityksiä, vaikka niille on vanhastaan ollut omaperäisetkin nimitykset. Tällainen kertoo hyvin tiiviistä kontakteista, jopa yleisestä kaksikielisyydestä, ja selittyisi nyt siis balttilaisella substraatilla: Lounais-Suomen ja Viron kanta- tai pohjoisbaltit olisivat vaihtaneet kielensä kantasuomeen.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Lounais-Suomessa ja Virossa aiempaa asutusta edustaisi Paimion ja Asvan keramiikka, jotka liittyvät Baltian kulttuurijatkumoon ja olisivat Parpolan mukaan edustaneet kantabalttilaista väestöä. Tämä selittäisi sen, että balteilta on lainattu maataloussanaston lisäksi aivan turhaa sanastoa kuten ruumiinosien ja sukulaisten nimityksiä, vaikka niille on vanhastaan ollut omaperäisetkin nimitykset. Tällainen kertoo hyvin tiiviistä kontakteista, jopa yleisestä kaksikielisyydestä, ja selittyisi nyt siis balttilaisella substraatilla: Lounais-Suomen ja Viron kanta- tai pohjoisbaltit olisivat vaihtaneet kielensä kantasuomeen.
Sekoittumisen substraattia antaneisiin baltteihin on täytynyt tapahtua jo imsujen alkukodissa, koska substraatti näkyy kaikissa imsukielissä. Lounais-Suomi tuskin on alkukoti. Jos sielläkin ovat imsut sekaantuneet baltteihin, niin siinä saatu lisäsubstraatti on jäänyt vain sen alueen kautta levinneisiin murteisiin eli lähinnä länsisuomimurteeseen.
aikalainen kirjoitti:Jos Lounais-Suomessa oletetaan asuneen baltteja, niin oletuksen vahvistukseksi olisi hyvä löytää sieltä balttiperäistä paikannimistöä. Kielitiede on pystynyt kaivamaan jopa saamea edeltäviä paleokielisiä nimiä, joten tehtävä ei kai ole mahdoton. Muutoin oletus on melko köykäisellä pohjalla.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Lounais-Suomessa ja Virossa aiempaa asutusta edustaisi Paimion ja Asvan keramiikka, jotka liittyvät Baltian kulttuurijatkumoon ja olisivat Parpolan mukaan edustaneet kantabalttilaista väestöä. Tämä selittäisi sen, että balteilta on lainattu maataloussanaston lisäksi aivan turhaa sanastoa kuten ruumiinosien ja sukulaisten nimityksiä, vaikka niille on vanhastaan ollut omaperäisetkin nimitykset. Tällainen kertoo hyvin tiiviistä kontakteista, jopa yleisestä kaksikielisyydestä, ja selittyisi nyt siis balttilaisella substraatilla: Lounais-Suomen ja Viron kanta- tai pohjoisbaltit olisivat vaihtaneet kielensä kantasuomeen.
Sekoittumisen substraattia antaneisiin baltteihin on täytynyt tapahtua jo imsujen alkukodissa, koska substraatti näkyy kaikissa imsukielissä. Lounais-Suomi tuskin on alkukoti. Jos sielläkin ovat imsut sekaantuneet baltteihin, niin siinä saatu lisäsubstraatti on jäänyt vain sen alueen kautta levinneisiin murteisiin eli lähinnä länsisuomimurteeseen.
Totta. Tämä selittäisi sen hassun seikan, että suomessa on enemmän sekä germaanisia että balttilaisia lainoja kuin Suomenlahden eteläpuolella. Osa lainasanoista olisi siis omaksuttu jo "alkukodissa" (huom! nykykielten; varhaisempi alkukoti, josta esim. itäisimmät ja kadonneet kielet polveutuvat, saattoi olla eri paikassa), osa vasta täällä.
aikalainen kirjoitti:Tästä seuraa uusi kysymys: Koskeeko germaanisten ja balttilaisten lainasanojen ylirunsaus pelkästään länsimurteita, vai myös muinaiskarjalaa ja kenties myös vepsää? Tästä voisi haarukoida, onko sanat kopsittu Paimiossa vai jossain länsisuomalais-karjalais-vepsäläisille yhteisessä välietappikodissa.
Jaska kirjoitti:...Mutta lisätueksi kaivattaisiin uskottavia balttilaisperäisistä sanoista muodostettuja paikannimiä, eikä siis mitään Ilmari Kososen heittoja.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Jaska kirjoitti:...Mutta lisätueksi kaivattaisiin uskottavia balttilaisperäisistä sanoista muodostettuja paikannimiä, eikä siis mitään Ilmari Kososen heittoja.
Miten olisi kuitenkin lappi-sanasto? "From Proto-Baltic *labas, from Proto-Indo-European *labʰ- (to seize, to grab). The semantic development was apparently seized, grabbed, taken > obtained, acquired (as property) > valuable, precious > good.
Näitä paikannimiä esiintyy koko Suomessa. On hyvin mahdollista, että niiden takana on eräalueen l. valtauksen kaltainen termi.
P.S. itse asiassa erä ja lappi ovat tältä pohjalta käännöksiä, pohjalla on termi "erotettu, vallattu". Lappi terminä periytyisi kaiketi niiltä pohjoisbaltin puhujilta, joita etnonyymi on nimityksen Häme ja Saame taustalla.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Lounais-Suomessa ja Virossa aiempaa asutusta edustaisi Paimion ja Asvan keramiikka, jotka liittyvät Baltian kulttuurijatkumoon ja olisivat Parpolan mukaan edustaneet kantabalttilaista väestöä. Tämä selittäisi sen, että balteilta on lainattu maataloussanaston lisäksi aivan turhaa sanastoa kuten ruumiinosien ja sukulaisten nimityksiä, vaikka niille on vanhastaan ollut omaperäisetkin nimitykset. Tällainen kertoo hyvin tiiviistä kontakteista, jopa yleisestä kaksikielisyydestä, ja selittyisi nyt siis balttilaisella substraatilla: Lounais-Suomen ja Viron kanta- tai pohjoisbaltit olisivat vaihtaneet kielensä kantasuomeen.
Sekoittumisen substraattia antaneisiin baltteihin on täytynyt tapahtua jo imsujen alkukodissa, koska substraatti näkyy kaikissa imsukielissä. Lounais-Suomi tuskin on alkukoti. Jos sielläkin ovat imsut sekaantuneet baltteihin, niin siinä saatu lisäsubstraatti on jäänyt vain sen alueen kautta levinneisiin murteisiin eli lähinnä länsisuomimurteeseen.
Totta. Tämä selittäisi sen hassun seikan, että suomessa on enemmän sekä germaanisia että balttilaisia lainoja kuin Suomenlahden eteläpuolella. Osa lainasanoista olisi siis omaksuttu jo "alkukodissa" (huom! nykykielten; varhaisempi alkukoti, josta esim. itäisimmät ja kadonneet kielet polveutuvat, saattoi olla eri paikassa), osa vasta täällä.
Tästä seuraa uusi kysymys: Koskeeko germaanisten ja balttilaisten lainasanojen ylirunsaus pelkästään länsimurteita, vai myös muinaiskarjalaa ja kenties myös vepsää? Tästä voisi haarukoida, onko sanat kopsittu Paimiossa vai jossain länsisuomalais-karjalais-vepsäläisille yhteisessä välietappikodissa.
JakomäenNeruda kirjoitti:Suhtaudun erittäin varauksella näin tarkkaan esitykseen esineiden ja kielen yhteydestä. Ensinnäkin kieli ei tosiaan välttämättä liitty suoraan esineiden muutokseen (kuten nimenomaan kielitieteilijät itse ovat korostaneet), kulttuurin muutos ei välttämättä liity keramiikan kovin suureen muutokseen, ja jos kielen muutos liittyisikin keramiikan muutokseen, pitäisi vaihtaa nimenomaan naisväestö, jonka keramiikkaa etupäässä oletetaan valmistaneen, eikä välttämättä isälinjoja. Jos kulttuuri muuttuu kovin nopeasti, mutta yhteenotoista tai tyhjiöstä ei ole merkkejä, on todennäköisintä, että paikalle on saapunut uusia miespuolisia arvohenkilöitä, jotka kykenevät levittämään geenejään tehokaasti (mikä syy sitten lieneekään taustalla, kauppa, suojelusysteemi tms.).
Tarand-kalmistoja on todella vähän ja pienellä alueella verrattuna röykkiöhautaamiseen yleensä, joka muuten jatkuu Suomen alueella ilmeisesti keskeytyksettä neoliittiselta ajalta asti. Miten niin pieni porukka olisi saanut kaikki muut vaihtamaan kielensä? Näen todennäköisempänä tilanteen, jossa leviämisen alettua tapahtuu monta ekspansiota, joista tarandeihin ja Morbyn keramiikkaan liittyvät edustavat joitain paikallisia kulttuureja, eikä välttämättä ensimmäisiä samaa kieliryhmää edustavia.
Pystynen kirjoitti:Olen joskus nähnyt haluttavan tätä eroa pohjoisimsun ja eteläisempien kielien välillä selittää sanaston runsaammalla uudistumisella jäljemmissä, mutta uralilaisen perintösanaston säilyneisyys etelässä on sittenkin suhteellisesti hieman parempaa. Laskemani karkean arvion mukaan virossa näitä on 80% suomen määrästä ja jos vielä huomioidaan, että eteläviro ja liivi ovat voineet varhain eronneina säilyttää virosta/vatjasta kadonnutta sanastoa (ainakin edellisessä esim. pohjoisestakin puuttuva mõskma "pestä"), ei mitenkään voi olettaa germaanilainojen tulleen kertarysäyksellä kantasuomeen.
Pystynen kirjoitti:Mutta missä on ollut pohjoisimsulainen alkukoti? Jos länsisuomalaiset ovat lähteneet levittäytymään Aura-Kokemäenjokien tienoilta, ja muinaiskarjalalaiset taas Laatokan, pitääkö olettaa kokouspaikan olleen jossain Viron pohjoisrannikolla, ja varsinaisen viron/vatjan levinneen tänne vasta myöhemmin? Vai onko jompikumpi alkutukikohdista perustettu toisesta käsin kauppapaikkana tms? Suora interpolointi Kymenlaaksoon ei ainakaan tule kyseeseen.
Jaska kirjoitti:JakomäenNeruda kirjoitti:Suhtaudun erittäin varauksella näin tarkkaan esitykseen esineiden ja kielen yhteydestä. Ensinnäkin kieli ei tosiaan välttämättä liitty suoraan esineiden muutokseen (kuten nimenomaan kielitieteilijät itse ovat korostaneet), kulttuurin muutos ei välttämättä liity keramiikan kovin suureen muutokseen, ja jos kielen muutos liittyisikin keramiikan muutokseen, pitäisi vaihtaa nimenomaan naisväestö, jonka keramiikkaa etupäässä oletetaan valmistaneen, eikä välttämättä isälinjoja. Jos kulttuuri muuttuu kovin nopeasti, mutta yhteenotoista tai tyhjiöstä ei ole merkkejä, on todennäköisintä, että paikalle on saapunut uusia miespuolisia arvohenkilöitä, jotka kykenevät levittämään geenejään tehokaasti (mikä syy sitten lieneekään taustalla, kauppa, suojelusysteemi tms.).
Tarand-kalmistoja on todella vähän ja pienellä alueella verrattuna röykkiöhautaamiseen yleensä, joka muuten jatkuu Suomen alueella ilmeisesti keskeytyksettä neoliittiselta ajalta asti. Miten niin pieni porukka olisi saanut kaikki muut vaihtamaan kielensä? Näen todennäköisempänä tilanteen, jossa leviämisen alettua tapahtuu monta ekspansiota, joista tarandeihin ja Morbyn keramiikkaan liittyvät edustavat joitain paikallisia kulttuureja, eikä välttämättä ensimmäisiä samaa kieliryhmää edustavia.
Parpolan kytkentä on kuitenkin metodisesti oikein tehty, eli hän ottaa lähtökohdaksi kielitieteen tulokset ja katsoo mikä ilmiö arkeologiassa osuu siihen kohtaan.
Eli kun täytyy joka tapauksessa olettaa kielen levinneen tiettyyn aikaan tietystä paikasta toiseen, niin on uskottavampaa yhdistää se samoihin koordinaatteihin osuvaan arkeologiseen ilmiöön kuin jättää yhdistämättä mihinkään.
Pientenkin porukoiden tiedetään kyllä saaneen kielensä leviämään. Kyse on asteittaisesta muutoksesta kielitilanteessa: ensin uudella alueella olisi ollut pieniä, tiiviitä "soluja" uuden kielen puhujia, ja vuorovaikutuksessa ynnä sekoittumisessa alkuväestön kanssa jatkuvasti kasvavan jälkeläistön pääkieleksi olisi syystä tai toisesta valittu tulokaskieli.
Kielenvaihdon lopullinen syy (ts. prestiisin aiheuttanut tekijä) on minusta toissijainen - siitähän ei esihistorian kohdalla koskaan voida edes saada varmuutta, joten spekulaationa se lipuu jo tieteen ulkorajoille. Tiedetään vain että kieli on vaihtunut, ja arkeologia tarjoaa vain rajatun määrän ilmiöitä, joiden joukosta syytä voi yrittää etsiä - ainoastaan pieni osajoukko kulttuurin valtavasta kokonaisuudesta on enää tavoitettavissa.
Mutta jos sitten jokin esineellinen vastaavuus on mahdollista löytää, eli aika, paikka ja leviämissuunta kohtaavat (kieli vs. aineellinen kulttuuri), niin tämä on hyvä rinnastus. Tietenkään esineen ja kielen leviäminen eivät käytännössä ole tapahtuneet yksi yhteen, mutta esihistorian laajoissa hahmoissa tällainen tarkkuus riittää, eikä sen parempaa voi paljon toivoakaan saavuttavansa.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Olen joskus nähnyt haluttavan tätä eroa pohjoisimsun ja eteläisempien kielien välillä selittää sanaston runsaammalla uudistumisella jäljemmissä, mutta uralilaisen perintösanaston säilyneisyys etelässä on sittenkin suhteellisesti hieman parempaa. Laskemani karkean arvion mukaan virossa näitä on 80% suomen määrästä ja jos vielä huomioidaan, että eteläviro ja liivi ovat voineet varhain eronneina säilyttää virosta/vatjasta kadonnutta sanastoa (ainakin edellisessä esim. pohjoisestakin puuttuva mõskma "pestä"), ei mitenkään voi olettaa germaanilainojen tulleen kertarysäyksellä kantasuomeen.
Ilmeisesti tarkoitat perintösanojen 80 % vs. lainasanojen jokin tätä pienempi prosentti?
Jaska kirjoitti:Mikäli aineisto on riittävän suuri ja ero selvä ja johdonmukainen (germaanilainojen vastatessa tältä osin esim. myöhempiä skandinaavisia lainasanoja muttei vanhempia lainasanakerrostumia), niin silloin tosiaan voidaan olettaa germaanilainoja omaksutun Suomessa.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Mutta missä on ollut pohjoisimsulainen alkukoti? Jos länsisuomalaiset ovat lähteneet levittäytymään Aura-Kokemäenjokien tienoilta, ja muinaiskarjalalaiset taas Laatokan, pitääkö olettaa kokouspaikan olleen jossain Viron pohjoisrannikolla, ja varsinaisen viron/vatjan levinneen tänne vasta myöhemmin? Vai onko jompikumpi alkutukikohdista perustettu toisesta käsin kauppapaikkana tms? Suora interpolointi Kymenlaaksoon ei ainakaan tule kyseeseen.
Miksei? Ja tarkoitatko "kokouspaikalla" nimenomaan edeltävää vaihetta eli Suomenlahden pohjoispuolista kantamurretta?
Jaska kirjoitti:Germaanilainojen perusteella esim. Petri Kallio pitää lännestä itään leviämistä uskottavampana kuin idästä länteen leviämistä.
Jaska kirjoitti:Olen vilkuillut puolella silmällä vatjan äännehistoriaa (murteet hyvin erilaisia), ja aika iso osa "vatjalaisuuksista" on joko pohjoisvirolaisuuksia tai inkerois-karjalaisuuksia. Jotain yhteistä toki on etelävironkin kanssa esim. vokaalisoinnussa.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Mikäli aineisto on riittävän suuri ja ero selvä ja johdonmukainen (germaanilainojen vastatessa tältä osin esim. myöhempiä skandinaavisia lainasanoja muttei vanhempia lainasanakerrostumia), niin silloin tosiaan voidaan olettaa germaanilainoja omaksutun Suomessa.
Tietysti osan pohjoisista sanoista täytyy olla sekundääristi etelästä hävinneitä (ainakin vanhimpien kohdalla vaikuttaa todennäköiseltä), mutta 20 %-yksikön ero tuntuu ihan tilastollisesti merkittävältä.
Pystynen kirjoitti:Jep, nimenomaan länsisuomen ja kantalaatokan yhteisestä edeltäjästä on puhe. Tietääkseni Kymenlaaksoon ei edes palaudu mitään muinaista suomalaisasutusta siinä missä Suomenniemelle ja Laatokalle? Entä mihin kieli olisi täältä hävinnyt välissä?
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Germaanilainojen perusteella esim. Petri Kallio pitää lännestä itään leviämistä uskottavampana kuin idästä länteen leviämistä.
Näin kyllä. Toisaalta pohjoisimsun suurin diversiteetti on kaakossa: inkeroisella, eteläkarjalalla ja eteläsavolla ei vaikuta olevan juurikaan sellaisia yhtäläisyyksiä, mitkä olisivat ilmiselvästi vanhaa geneettistä perua (länsisuomenhan yhdistää ryhmäksi ainakin vokalisaatio sanoissa kuten *sepra, *petra, *nakraa → seura, peura, nauraa).
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Olen vilkuillut puolella silmällä vatjan äännehistoriaa (murteet hyvin erilaisia), ja aika iso osa "vatjalaisuuksista" on joko pohjoisvirolaisuuksia tai inkerois-karjalaisuuksia. Jotain yhteistä toki on etelävironkin kanssa esim. vokaalisoinnussa.
Iso osa pulmasta häviää jos Kukkosin murre jätetään pois laskuista. Kallion justsillään tulossa oleva "Diversification of Proto-Finnic" (oletko jo nähnyt?) toteaa, että Kukkosista löytyy kaikki mahdolliset yleiset pohjoisimsupiirteet, ja sitä tulisikin pitää pikemmin vatjalaistuneena inkeroismurteena kuin inkeriläistyneenä vatjalaismurteena.
Pystynen kirjoitti:Yhteisiä piirteitä varsinaisvatjalla vaikuttaa lisäksi olevan nimenomaan viron itämurteiden kanssa (esim. *o → õ sanan alussa), ja T-R Viitsolla onkin jo 80-luvulta analyysi, jonka mukaan alkuperäisempi murreraja menee juuri näiden ja "normiviron" kuin viron ja vatjan välillä.
Mutta jos vatja olisi tullut Inkeriin lännestä, miksi sinne olisi ensin muodostunut jokin tyhjiö? Normitulkinta vaikuttaa olevan, että inkeroinen on saapunut Nevan suunnalta vasta myöhemmin.
Pystynen kirjoitti:Vokaalisointu lienee arkaismi Minulla sattuu olemaan Kettusen opus vatjan äännehistoriasta luvussa paraikaa, ja näköjään löytyy jopa sanoja, jotka viittaavat alkuperäiseen tyyppiin *ï-ë, joka olisi muualla kuin vatjassa ja e-virossa neutralisoitunut *i-e:ksi:
va. itkõa, võ. ikkõ- "itkeä"
va. kipõa, võ. kipõ "kipeä"
va. kitkõa "kitkeä", võ. kidsõlmaq "kitketyt rikkaruohot" (≈ "kitkelmät"); mordv. *kočkə- "kitkeä"
va. sidõg "side"; mordv. *sodə- "sitoa"
(Kuten saatat toki olla itsekin havainnut jo! Kallio em. jutussa viittaa sinulta tulossa olevaan artikkeliin "Updating the Evidence for the Proto-Finnic Illabial Back Vowels", jonka muistaakseni olet maininnut aiemminkin. Sopiiko udella millaisessa jamassa tämä on?)
JakomäenNeruda kirjoitti:Ilmaisin itseäni ehkä vähän epäselvästi. Olen siis saanut käsityksen, että kielen saapumisen ajoituksessa on kuitenkin satojen, jopa tuhannen(?) vuoden epävarmuus, jos lasketaan saapumisen ensimmäinen vaihe ensimmäisestä mahdollisesta uralilaisen kielen saapumisesta Suomen alueelle. Tähän aikaikkunaan osuu useampia mahdollisia kulttuurillisia muutoksia, joista yhden valitseminen on hyvin vaikeaa, kun otetaan huomioon myös arkeologisen aineiston tarjoamien tulosten epävarmuudet. Eli siis Parpolan esitys on mahdollinen, mutta ei ainoa mahdollinen, enkä voi pitää asiaa vielä selvitettynä.
JakomäenNeruda kirjoitti:Lisäys: Eikö muuten balttisanastoa ole yhtä hyvin voitu lainata Suomenlahden pohjukassa tai eteläpuolella?
Jaska kirjoitti:Mutta Aikiot ovat huomauttaneet, että vanhat balttilainatkin ovat lukuisampia pohjoisessa, joten pitäisi laskea eroaako vanhojen germaanilainojen etelä-pohjoinen-ero balttilainojen vastaavasta.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jep, nimenomaan länsisuomen ja kantalaatokan yhteisestä edeltäjästä on puhe. Tietääkseni Kymenlaaksoon ei edes palaudu mitään muinaista suomalaisasutusta siinä missä Suomenniemelle ja Laatokalle?
Mikäli Kymi on vanha germaaninen lainanimi, alueella vallitsisi jatkuvuus keskikantasuomesta lähtien. Myöhemmät muinaiskarjalaiset aallot vain olisivat sitten peittäneet aiemman kielen. Ei "kantasavostakaan" näy enää kuin muutama hämäläinen substraattipiirre. Lounais-Suomessakin on kieli päivittynyt näkymättömästi keskikantasuomesta myöhäiskantasuomen pohjoissuomenlahden murteeseen, koska paikannimistön jatkuvuus edellyttää kieliyhteisön jatkuvuutta. Sama olisi voinut tapahtua Kymessä.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Toisaalta pohjoisimsun suurin diversiteetti on kaakossa: inkeroisella, eteläkarjalalla ja eteläsavolla ei vaikuta olevan juurikaan sellaisia yhtäläisyyksiä, mitkä olisivat ilmiselvästi vanhaa geneettistä perua (länsisuomenhan yhdistää ryhmäksi ainakin vokalisaatio sanoissa kuten *sepra, *petra, *nakraa → seura, peura, nauraa).
Eivätkös mainitut kolme kielimuotoa jaa kuitenkin muinaiskarjalaisen pohjan?
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jep, nimenomaan länsisuomen ja kantalaatokan yhteisestä edeltäjästä on puhe. Tietääkseni Kymenlaaksoon ei edes palaudu mitään muinaista suomalaisasutusta siinä missä Suomenniemelle ja Laatokalle?
Mikäli Kymi on vanha germaaninen lainanimi, alueella vallitsisi jatkuvuus keskikantasuomesta lähtien. Myöhemmät muinaiskarjalaiset aallot vain olisivat sitten peittäneet aiemman kielen. Ei "kantasavostakaan" näy enää kuin muutama hämäläinen substraattipiirre. Lounais-Suomessakin on kieli päivittynyt näkymättömästi keskikantasuomesta myöhäiskantasuomen pohjoissuomenlahden murteeseen, koska paikannimistön jatkuvuus edellyttää kieliyhteisön jatkuvuutta. Sama olisi voinut tapahtua Kymessä.
Viittasinkin pikemmin arkeologian antamaan kuvaan. Varsinais-Suomesta löytyy monia ikivanhoja asutuskeskuksia. Kymestä ei niinkään, jos olen oikein ymmärtänyt.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Toisaalta pohjoisimsun suurin diversiteetti on kaakossa: inkeroisella, eteläkarjalalla ja eteläsavolla ei vaikuta olevan juurikaan sellaisia yhtäläisyyksiä, mitkä olisivat ilmiselvästi vanhaa geneettistä perua (länsisuomenhan yhdistää ryhmäksi ainakin vokalisaatio sanoissa kuten *sepra, *petra, *nakraa → seura, peura, nauraa).
Eivätkös mainitut kolme kielimuotoa jaa kuitenkin muinaiskarjalaisen pohjan?
Näin väitetään. Minulle jää hieman hämäräksi, mistä tämä "pohja" noin konkreettisesti ottaen koostuu erityisesti jos halutaan saada myös tunnetusti omintakeinen vepsä pidettyä kuviossa mukana.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Toisaalta pohjoisimsun suurin diversiteetti on kaakossa: inkeroisella, eteläkarjalalla ja eteläsavolla ei vaikuta olevan juurikaan sellaisia yhtäläisyyksiä, mitkä olisivat ilmiselvästi vanhaa geneettistä perua (länsisuomenhan yhdistää ryhmäksi ainakin vokalisaatio sanoissa kuten *sepra, *petra, *nakraa → seura, peura, nauraa).
Eivätkös mainitut kolme kielimuotoa jaa kuitenkin muinaiskarjalaisen pohjan?
Näin väitetään. Minulle jää hieman hämäräksi, mistä tämä "pohja" noin konkreettisesti ottaen koostuu erityisesti jos halutaan saada myös tunnetusti omintakeinen vepsä pidettyä kuviossa mukana.
Terho Itkonen on käsitellyt näitä:
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 83_349.pdf
wejoja kirjoitti:Arkeologian antama kuva Kymen asutuslöydöistä on tosiaan pronssi- ja rautakauden osalta puutteellinen ja suoraan sanottuna täysin vanhentunut.
Käsitys asutustyhjiöstä perustuu tietenkin sadan vuoden tutkimukselliseen tyhjiöön, kuten maakuntamuseon täysin palvellut arkeologi on moneen otteeseen julkisuudessa todennut.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Toisaalta pohjoisimsun suurin diversiteetti on kaakossa: inkeroisella, eteläkarjalalla ja eteläsavolla ei vaikuta olevan juurikaan sellaisia yhtäläisyyksiä, mitkä olisivat ilmiselvästi vanhaa geneettistä perua (länsisuomenhan yhdistää ryhmäksi ainakin vokalisaatio sanoissa kuten *sepra, *petra, *nakraa → seura, peura, nauraa).
Eivätkös mainitut kolme kielimuotoa jaa kuitenkin muinaiskarjalaisen pohjan?
Näin väitetään. Minulle jää hieman hämäräksi, mistä tämä "pohja" noin konkreettisesti ottaen koostuu erityisesti jos halutaan saada myös tunnetusti omintakeinen vepsä pidettyä kuviossa mukana.
Terho Itkonen on käsitellyt näitä:
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 83_349.pdf
Niin, ja käsittelee itäryhmää enemmän areaalisena yksikkönä. Uudelleenlukien jutussa esitetään vain yksi äänneseikka, kehitys *ei → i painottomissa tavuissa (esim. *lokkei → lokki), ja tämänkin todistearvo on heikko, koska muutos löytyy myös länsisuomen monista murteista. Sanastopiirteissä taas on vanhoja slaavilaislainoja (värttinä, palttina) ja toisaalta erinäisiä arkaismeja (kotva; vehnä pro nisu, myödä pro myydä), ei mitään kovin selviä innovaatioita. Länsi koto vs. itä koti löytyy, mutta koska molemmat ovat rinnakkaisia johdoksia kodasta, tätäkään on hankala pitää kovin vahvana todisteena varhaisesta murre-erosta.
Jos mentäisiin puhtaasti äänneseikkojen nojalla, niin ainakin kehityksen *ts → *θθ ulottuminen länsisuomen lisäksi savoon voisi ottaa jo vanhaksi yhtäläisyydeksi.
Pystynen kirjoitti:T-R Viitsolla on muuten mielenkiintoinen kanta jostain 80-luvulta (ei hajua pitääkö hän siitä vielä kiinni), että pohjoishaara jakautuisi alunperin osiin rannikkoviro + länsisuomi + savo + inkeroinen + pohjoiskarjala, ja toisaalta eteläkarjala vepsä. Jälkimmäisiä yhdistää yksittäiskonsonanttien soinnillistuminen. Edellisiä ei niitäkään kyllä kovin vahvasti mikään.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 10 vierailijaa