Muinainen Suomi

----Viisi näistä asuinpaikoista sijaitsee muuten Ruotsinpyhtään Viirilän kylän (Virby) vieressä, jota on epäilty nimensä perusteella virolaisten asuttamaksi...!-----

Jäi epähuomiossa mainitsematta, että myös Loviisan Tesjoen Viirankoski kuulostaa maallikon korvaan siltä, että se voisi liittyä virolaiseen siirtokuntaan: "virolaistenkoski" tms., mitä mieltä olette...? Esineet kuitenkin viittaisivat sekä balttilaiseen että skandinaaviseen vaikutukseen...

Jaska kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:Toisaalta pohjoisimsun suurin diversiteetti on kaakossa: inkeroisella, eteläkarjalalla ja eteläsavolla ei vaikuta olevan juurikaan sellaisia yhtäläisyyksiä, mitkä olisivat ilmiselvästi vanhaa geneettistä perua (länsisuomenhan yhdistää ryhmäksi ainakin vokalisaatio sanoissa kuten *sepra, *petra, *nakraa → seura, peura, nauraa).

Eivätkös mainitut kolme kielimuotoa jaa kuitenkin muinaiskarjalaisen pohjan?

Näin väitetään. Minulle jää hieman hämäräksi, mistä tämä "pohja" noin konkreettisesti ottaen koostuu erityisesti jos halutaan saada myös tunnetusti omintakeinen vepsä pidettyä kuviossa mukana.

Terho Itkonen on käsitellyt näitä:
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 83_349.pdf

Niin, ja käsittelee itäryhmää enemmän areaalisena yksikkönä. Uudelleenlukien jutussa esitetään vain yksi äänneseikka, kehitys *ei → i painottomissa tavuissa (esim. *lokkei → lokki), ja tämänkin todistearvo on heikko, koska muutos löytyy myös länsisuomen monista murteista. Sanastopiirteissä taas on vanhoja slaavilaislainoja (värttinä, palttina) ja toisaalta erinäisiä arkaismeja (kotva; vehnä pro nisu, myödä pro myydä), ei mitään kovin selviä innovaatioita. Länsi koto vs. itä koti löytyy, mutta koska molemmat ovat rinnakkaisia johdoksia kodasta, tätäkään on hankala pitää kovin vahvana todisteena varhaisesta murre-erosta.

Jos mentäisiin puhtaasti äänneseikkojen nojalla, niin ainakin kehityksen *ts → *θθ ulottuminen länsisuomen lisäksi savoon voisi ottaa jo vanhaksi yhtäläisyydeksi.

Minkä ryhmän? Muinaiskarjalainenhan tämä ei ole, pikemminkin länsisuomalaista substraattia savossa.

Tätä voisi käyttää todisteena sellaiselle idealle, että savo palautuukin "muinaissuomeen", jossa on päällä muinaiskarjalaista vaikutusta.

Taaaai sitten voisi valita muutoksen *str → sr, jonka perusteella saisi kasaan ryhmän länsisuomi+karjala+vepsä, ja savo olisikin alunperin inkeroista jossa olisi tuon "pohjoispohjoisryhmän" vaikutusta. Hähähähä

Jaska kirjoitti:Muinaiskarjalan selvin äänteenmuutos on pitkien väljien vokaalien diftongiutuminen: *ää > eä, *aa > oa. Ihme ettei Itkonen mainitse tätä.

Etäisesti muistelen kuulleeni, että tämä muutos on ajoitettu aika nuoreksi, jonnekin 1300-luvulle. Ainakin aunus ja lyydi aika selvästi ovat vepsäläistä pohjaa, eli niissä diftongisaation (myös puolisuppeiden!) täytyy olla sekundääri.

Edelleen tämän todistusarvoa esimurteiden ryhmittelyyn syö, että tasan sama kehitys on erillään tapahtunut pohjoisviron erinäisissä murteissa.

Jaska kirjoitti:Viitsossa minua on häirinnyt juuri tuo, että hän valitsee yhden piirteen ja piirtää sukupuun sen perusteella, ja sitten myöhemmin mahdollisesti toisen piirteen ja muuttaa mieltään.

Jep. Miehen lausutut periaatteet ja väitetyt tulokset ovat joskus vähän eri tasolla.

Pystynen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:Jos mentäisiin puhtaasti äänneseikkojen nojalla, niin ainakin kehityksen *ts → *θθ ulottuminen länsisuomen lisäksi savoon voisi ottaa jo vanhaksi yhtäläisyydeksi.

Minkä ryhmän? Muinaiskarjalainenhan tämä ei ole, pikemminkin länsisuomalaista substraattia savossa.

Tätä voisi käyttää todisteena sellaiselle idealle, että savo palautuukin "muinaissuomeen", jossa on päällä muinaiskarjalaista vaikutusta.

Sama asia, eri näkökulma:
- savo on muinaislänsisuomea, joka on vahvasti karjalaistunut, tai
- savo on muinaiskarjalaa, jossa on länsisuomalainen substraatti

Enemmistökriteerin perusteella savo kuitenkin näyttää muinaiskarjalan jälkeläiseltä läntisellä substraatilla.

Pystynen kirjoitti:Taaaai sitten voisi valita muutoksen *str → sr, jonka perusteella saisi kasaan ryhmän länsisuomi+karjala+vepsä, ja savo olisikin alunperin inkeroista jossa olisi tuon "pohjoispohjoisryhmän" vaikutusta. Hähähähä

Tuo on siitä hankala todiste, että koko *str:n olemassaolokin on kyseenalaistettu, muistaakseni Petri Kallio tai Tapani Salminen?

Pystynen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Muinaiskarjalan selvin äänteenmuutos on pitkien väljien vokaalien diftongiutuminen: *ää > eä, *aa > oa. Ihme ettei Itkonen mainitse tätä.

Etäisesti muistelen kuulleeni, että tämä muutos on ajoitettu aika nuoreksi, jonnekin 1300-luvulle. Ainakin aunus ja lyydi aika selvästi ovat vepsäläistä pohjaa, eli niissä diftongisaation (myös puolisuppeiden!) täytyy olla sekundääri.

Miten sen voi ajoittaa? Vieras (vepsäläinen) vaikutus on voinut syrjäyttää sen aunuksesta, vaikka se olisi siellä ollutkin. Vastaavasti varsinaissuomessa on välillä esiintynyt oo diftongin uo tilalla, mutta senkin taisi Kaisa Häkkinen selittää sekundaariksi virolaisvaikutukseksi.

Lähes kaikki äänteenmuutokset yksittäin ovat riittämättömiä, koska niillä on keskenään ristiriitaisia levinneisyyksiä, ja täällä missä monet kielet ovat keskenään olleet pitkään kontaktissa, sekundaarin leviämisen mahdollisuuskin on aina olemassa. Jonkun pitäisi taas tehdä kattava selvitys!

Pystynen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Viitsossa minua on häirinnyt juuri tuo, että hän valitsee yhden piirteen ja piirtää sukupuun sen perusteella, ja sitten myöhemmin mahdollisesti toisen piirteen ja muuttaa mieltään.

Jep. Miehen lausutut periaatteet ja väitetyt tulokset ovat joskus vähän eri tasolla.

Ugh!

Jaska kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:Jos mentäisiin puhtaasti äänneseikkojen nojalla, niin ainakin kehityksen *ts → *θθ ulottuminen länsisuomen lisäksi savoon voisi ottaa jo vanhaksi yhtäläisyydeksi.

Minkä ryhmän? Muinaiskarjalainenhan tämä ei ole, pikemminkin länsisuomalaista substraattia savossa.

Tätä voisi käyttää todisteena sellaiselle idealle, että savo palautuukin "muinaissuomeen", jossa on päällä muinaiskarjalaista vaikutusta.

Sama asia, eri näkökulma:
- savo on muinaislänsisuomea, joka on vahvasti karjalaistunut, tai
- savo on muinaiskarjalaa, jossa on länsisuomalainen substraatti

Kvalitatiivisesti sama asia kyllä; kvantitatiivisesti tätä voisi lähteä viemään eri suuntaan, eli vaikkapa tulkita savo-karjalaisuuksia yleisiksi pohjoisryhmän piirteiksi jotka vain ovat länsisuomesta ja mahd. vepsästä hävinneet. Joitain tälläisiähän täytyy joka tapauksessa olla.

Jaska kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:Taaaai sitten voisi valita muutoksen *str → sr, jonka perusteella saisi kasaan ryhmän länsisuomi+karjala+vepsä, ja savo olisikin alunperin inkeroista jossa olisi tuon "pohjoispohjoisryhmän" vaikutusta. Hähähähä

Tuo on siitä hankala todiste, että koko *str:n olemassaolokin on kyseenalaistettu, muistaakseni Petri Kallio tai Tapani Salminen?

Kallio on kyseenalaistanut sen että rekonstruoidaan nimenomaan *str eikä esim. *tsr (tai mikäettei *sr), mutta yhtymän olemassaolo sinänsä on selvää. Minään *st:n tai *tr:n varianttina se ei selity.

Jaska kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Muinaiskarjalan selvin äänteenmuutos on pitkien väljien vokaalien diftongiutuminen: *ää > eä, *aa > oa. Ihme ettei Itkonen mainitse tätä.

Etäisesti muistelen kuulleeni, että tämä muutos on ajoitettu aika nuoreksi, jonnekin 1300-luvulle. Ainakin aunus ja lyydi aika selvästi ovat vepsäläistä pohjaa, eli niissä diftongisaation (myös puolisuppeiden!) täytyy olla sekundääri.

Miten sen voi ajoittaa?

Hyvä kysymys. Paha jatkaa juttua tästä ennen kuin paikannan, mistä tästä luinkaan.

Jaska kirjoitti:Vastaavasti varsinaissuomessa on välillä esiintynyt oo diftongin uo tilalla, mutta senkin taisi Kaisa Häkkinen selittää sekundaariksi virolaisvaikutukseksi.

Menisi liian pitkäksi aiheeksi tässä käytäväksi, mutta epäilen itse jopa että vironkin diftongittomuus on uusi eikä suinkaan vanha piirre. (Diftongeja löytyy laajalti ja hajanaisesti viron reunamurteista, kun taas oo-alue on yhtenäisempi. Sellaiset taivutusmuodot kuten *luku : *lugut > *luvot > *luot > lood ovat myös jännää verrattavaa.)

Pystynen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:Taaaai sitten voisi valita muutoksen *str → sr, jonka perusteella saisi kasaan ryhmän länsisuomi+karjala+vepsä, ja savo olisikin alunperin inkeroista jossa olisi tuon "pohjoispohjoisryhmän" vaikutusta. Hähähähä

Tuo on siitä hankala todiste, että koko *str:n olemassaolokin on kyseenalaistettu, muistaakseni Petri Kallio tai Tapani Salminen?

Kallio on kyseenalaistanut sen että rekonstruoidaan nimenomaan *str eikä esim. *tsr (tai mikäettei *sr), mutta yhtymän olemassaolo sinänsä on selvää. Minään *st:n tai *tr:n varianttina se ei selity.

Kertokaapas, mitä tuo str-yhtymä tarkoittaa käytännössä.

aikalainen kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:Taaaai sitten voisi valita muutoksen *str → sr, jonka perusteella saisi kasaan ryhmän länsisuomi+karjala+vepsä, ja savo olisikin alunperin inkeroista jossa olisi tuon "pohjoispohjoisryhmän" vaikutusta. Hähähähä

Tuo on siitä hankala todiste, että koko *str:n olemassaolokin on kyseenalaistettu, muistaakseni Petri Kallio tai Tapani Salminen?

Kallio on kyseenalaistanut sen että rekonstruoidaan nimenomaan *str eikä esim. *tsr (tai mikäettei *sr), mutta yhtymän olemassaolo sinänsä on selvää. Minään *st:n tai *tr:n varianttina se ei selity.

Kertokaapas, mitä tuo str-yhtymä tarkoittaa käytännössä.

Se on rekonstruoitu sellaisen vastaavuussarjojen taustalle, jollainen esiintyy esim. sanoissa ohra ja ihra; osassa kieliä nämä ovat tyyppiä otra ja itra, osassa osra ja isra. Sanojen balttilaisissa tai germaanisissa originaaleissa on *str-yhtymä, muttei ole varma, onko sellaista voitu omaksua kantasuomeen vai selittyykö kehitys toisin.

Muistaakseni noita ei edes ole kuin tasan neljä: Jaskan mainitsemat ja sitten ahrain ~ atrain ~ asrain, kehrä ~ keträ ~ kesrä.

Etymologisesti selvästi *str-yhtymästä tulevat ahrain ja ihra, nimittäin venäjän sanasta /ostroga/ (ääntyy [astraga]!), ja germaanisesta kantasanasta *istra.

Ensimmäinen mainitsemani on tosin jo niin myöhäinen että se on varmaan omaksuttu erillään: *sr:llisenä niihin murteisiin joissa sellainen on ollut, /tr/:llisenä muihin.

Ohra on muistaakseni balttilaista alkuperää ja viittaa alkuperäiseen asuun *oštra (josta toki saadaan suomen ohra ja viron ~ savon otra ihan yhtä helposti, mutta karjalan ~ vepsän osra menee vaikeammaksi). Kehrä on vanha indoeurooppalainen laina ja tulee kantaindon asusta *kestro, mutta mordvassa on vastineita jotka viittaavat tämän lainatun pikemmin asussa tyyliin *kečrä (kantasuomea ennenhän ei kolmen konsonantin yhtymiä ainakaan siedetty) joka olisi myöhemmin hajonnut asuun *kešträ. Esim. mokaksi /kšťiŕ/. Tai Kallion mukaan ei olisikaan hajonnut imsussa, vaan olisi kehittynyt edelleen kaksikonsonanttiseen asuun *kecrä.

Nojoo, tulipas pienoisesitelmä. Mutta joka tapauksessa joku hankala yhtymä näissä on ollut, joka on sitten päätynyt karjalassa/vepsässä *sr:ksi, länsisuomessa mahdollisesti /hr/:ksi, ja savossa/inkeroisessa/etelämpänä *tr:ksi.

Pystynen kirjoitti:Muistaakseni noita ei edes ole kuin tasan neljä: Jaskan mainitsemat ja sitten ahrain ~ atrain ~ asrain, kehrä ~ keträ ~ kesrä.

Enempää en minäkään muista nähneeni.

Pystynen kirjoitti:Etymologisesti selvästi *str-yhtymästä tulevat ahrain ja ihra, nimittäin venäjän sanasta /ostroga/ (ääntyy [astraga]!), ja germaanisesta kantasanasta *istra.

Ensimmäinen mainitsemani on tosin jo niin myöhäinen että se on varmaan omaksuttu erillään: *sr:llisenä niihin murteisiin joissa sellainen on ollut, /tr/:llisenä muihin.

Ei välttämättä: a venäjän o:n vastineena voi kuitenkin edustaa varsinaista kantaslaavia varhaisempaa keskislaavin tasoa; muitakin sen ikäisiä lainasanoja tunnetaan. Toinen mahdollisuus olisi olettaa sana nuoreksi venäläislainaksi, jolloin o ääntyisi a:maisena. Levinneisyys itämerensuomessa ei kuitenkaan ole sanalla kattava, --> vepsä ja vatja, ja molemmissa -str-yhtymä. Ehkä se onkin niissä nuori laina.

Mutta kuinka suomen säännöllinen atrain, ahrain voitaisiin selittää nuoresta venäläisestä -str-yhtymästä? Nuoressa lainassa odottaisi ehkä jopa enemmän ja ainakin uskollisemmin toistettuja konsonantteja - ainakin -hr- olisi sangen epätodennäköinen substituutio -str-yhtymälle.

aikalainen kirjoitti:Sekoittumisen substraattia antaneisiin baltteihin on täytynyt tapahtua jo imsujen alkukodissa, koska substraatti näkyy kaikissa imsukielissä.

Fatjanovo-Balanovo, kuten myös Skandinavian nuorakeramiikka, oli toista leviämisaaltoa. Sen olettaminen baltinkieliseksi on vahvemmalla pohjalla, kuin edellisen aallon. Suomalaisugrilaisiksi päätellyt kulttuurit tulivat sitten f-b:n päälle, seuraajiksi.

aikalainen kirjoitti:Lounais-Suomi tuskin on alkukoti. Jos sielläkin ovat imsut sekaantuneet baltteihin, niin siinä saatu lisäsubstraatti on jäänyt vain sen alueen kautta levinneisiin murteisiin eli lähinnä länsisuomimurteeseen.

Lounais-Suomi on pussinperä. Useimpien vaikuteaaltojen lähtöalue oli #keski-volgan-innovaatiokeskus. Sieltä tuli maanviljely, keramiikka, metallienkäsittely ja puhekielen päivittyminen uuteen versioon.

Florian Geyer kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Sekoittumisen substraattia antaneisiin baltteihin on täytynyt tapahtua jo imsujen alkukodissa, koska substraatti näkyy kaikissa imsukielissä.

Fatjanovo-Balanovo, kuten myös Skandinavian nuorakeramiikka, oli toista leviämisaaltoa. Sen olettaminen baltinkieliseksi on vahvemmalla pohjalla, kuin edellisen aallon. Suomalaisugrilaisiksi päätellyt kulttuurit tulivat sitten f-b:n päälle, seuraajiksi.

Fatyanovokin on vielä ainakin 1000 vuotta liian vanha voidakseen olla baltinkielinen.
Se selittää parhaiten kanta- ja länsiuralin arkaaiset indoeurooppalaiset lainasanat.
http://www.elisanet.fi/alkupera/UralicEvidence.pdf