Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 12 Joulu 2017 17:20



Vastaa viestiin  [ 15 viestiä ] 
 Autioituiko osa Suomea pronssikaudella? Puolesta ja vastaan. 
Kirjoittaja Viesti
Viesti Autioituiko osa Suomea pronssikaudella? Puolesta ja vastaan.
Seima-Turbino -ketjussakin sivuttu kysymys sisämaan ja miksei osan rannikkoakin autioitumisesta pronssikaudella on yksi keskeisimpiä pitkään "levällään" olleita Suomen arkeologian kysymyksiä.

Ajattelin, että tähän ketjuun voisi kerätä seikkoja, jotka ovat autioitumisen puolesta ja sitä vastaan. Sekä uusia asiaan vaikuttavia tutkimustuloksia sitä mukaa, kun niitä ilmenee. Ehkä tällainen kokoelma sitten helpottaisi mielipiteenmuodostusta asiassa.

Käsittääkseni sisämaan autioitumisen puolesta puhuvat ainakin seuraavat seikat (en tiedä, onko näistä osa jo kumottu):
- geneettinen pullonkaula sopivalla ajallisella etäisyydellä (tarkka ajankohta??)
- löytöjen puute sisämaassa pronssikaudella (tämä voi kyllä johtua ihan vaan siitä, ettei ole kunnolla etsitty ja että sisämaa on suuri paikka)
- kalliomaalaustradition katkeaminen pronssikauden alkupuolelle
- Pohjois-Pohjanmaan (ja Lapin?) kukoistuskauden loppuminen pronssikauden alkuun mikä viittaa jonkinlaisen elinolojen huononemiseen

Vastaan:
- jokut rautakautisiksi luullut sisämaan lapinrauniot on ajoitettu pronssikaudelle
- jos rannikko ei autioitunut, miksi sisämaan olot olisivat olleet ratkaisevasti huonommat
- saapuivatko SU-kielet tyhjään sisämaahan vai ajoivatko ne tieltään aiemman kulttuurin?


01 Touko 2014 18:59
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Autioituiko osa Suomea pronssikaudella? Puolesta ja vast
Mika Lavento lienee tällä vuosituhannella pontevimmin esittänyt tällaista sisämaan (lähes) autioitumista tai oikeastaan pikemminkin väestön laajamittaista vaihtumista - ajoitusmenetelmät ovat liian suurpiirteisiä sen selvittämiseksi, oliko kyseessä vanhan väestön syrjäyttäminen tai sulauttaminen vai uuden levittäytyminen autioituneelle alueelle.

Joka tapauksessa Lavennon pointti on, että kulttuurikuvan muutos sisämaassa kivikaudelta varhaismetallikaudelle tultaessa olisi ollut erittäin suuri ja koskenut kulttuurin kaikkia tasoja. Netistä en nyt löytänyt sopivia artikkeleja linkitettäväksi.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


02 Touko 2014 01:53
Profiili WWW
Viesti Re: Autioituiko osa Suomea pronssikaudella? Puolesta ja vast
Toisaalta, jos sisämaan väki on ollut osin samaan kulttuuriin kuuluvia kuin rannikoiden asukit, eivät ainakaan nuo kulttuurit sinänsä olisi kokonaan kadonneet.

Yksi mielenkiintoinen seikka on, että Etelä-Ruotsin neoliittisten maanviljelijä- ja metsästäjä-keräilijä -populaatioiden on todettu olleen geneettisesti aivan erilaisia. Metsästäjä-keräilijät kuulemma vastasivat nykyisistä kansoista lähinnä suomalaisia. Tässä tosin pitäisi erityisesti tietää, miten ko. "suomalainen" vertailupopulaatio koostuu.


03 Touko 2014 20:48
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Autioituiko osa Suomea pronssikaudella? Puolesta ja vast
JakomäenNeruda kirjoitti:
Toisaalta, jos sisämaan väki on ollut osin samaan kulttuuriin kuuluvia kuin rannikoiden asukit, eivät ainakaan nuo kulttuurit sinänsä olisi kokonaan kadonneet.

Yksi mielenkiintoinen seikka on, että Etelä-Ruotsin neoliittisten maanviljelijä- ja metsästäjä-keräilijä -populaatioiden on todettu olleen geneettisesti aivan erilaisia. Metsästäjä-keräilijät kuulemma vastasivat nykyisistä kansoista lähinnä suomalaisia. Tässä tosin pitäisi erityisesti tietää, miten ko. "suomalainen" vertailupopulaatio koostuu.

Skoglundilla oli suomalaisia Helsingistä ja pohjoissuomalaisia (Late Settlement) Oulusta. Mutta eivät ne metsästäjä-keräilijät oikeastaan olleet lähimpänä suomalaisia, vaikka jostain syystä jopa artikkelin kirjoittaja itse heitteli tällaisia populistisia lausuntoja haastatteluissa:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kivikau ... laiset.pdf

Eri analyyseissa oli valitettavasti aina eri verrokkiväestöjä, joten on hankala arvioida lähintä väestöä. Se löytyy kuitenkin joukosta puolalaiset - baltit - suomalaiset.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


04 Touko 2014 03:08
Profiili WWW
Viesti Re: Autioituiko osa Suomea pronssikaudella? Puolesta ja vast
Kiitoksia perusteellisesta selvityksestä! Ko. tutkimuksessa saadaan siis todellisuudessa näköjään samanlainen tulos kuin aiemmassa Malmström et al. (2009) tutkimuksessa, jonka abstraktissa lukee näin:

Lainaa:
Through analysis of DNA extracted from ancient Scandinavian human remains, we show that people of the Pitted Ware culture were not the direct ancestors of modern Scandinavians (including the Saami people of northern Scandinavia) but are more closely related to contemporary populations of the eastern Baltic region.


Mielenkiintoista on, että tulos heidän mielestään puoltaa Skandinavian väestön vaihtumista neoliittisella ajalla tai myöhemmin (ehkä varhaisella metallikaudella, kun otetaan huomioon varsinaisen pronssikauden kulttuurin suuri yhtenäisyys):

Lainaa:
Our findings support hypotheses arising from archaeological analyses that propose a Neolithic or post-Neolithic population replacement in Scandinavia [7]. Furthermore, our data are consistent with the view that the eastern Baltic represents a genetic refugia for some of the European hunter-gatherer populations.


Suomen osalta olisi oleellista saada verrattua itä- ja länsisuomalaistä väestöä erikseen noihin Gotlannin neoliittisiin henkilöihin. Helsinkiläiset eli pääkaupungin "sulatusuuniväestön" sen sijaan jättäisin jopa pois kaikista näistä tutkimuksista, elleivät he kykene osoittamaan polveutuvansa em. väestöistä. :)

Lisäksi voi sanoa suoraan, että ellei kyse ole geneettisesti hyvin homogeenisesta väestöstä, on esimerkiksi tuossa 2012 tutkimuksessa joistain väestöistä käytetty 8 henkilön otos statistisesti lähes arvoton. Vuosituhansien sekoittumisen huomioon ottaen olisi tarkasteltava vähintään noin 50 hengen (perstuntumalla heitetty arvio), mielellään useiden satojen henkilöiden otosta.


04 Touko 2014 23:06
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6019
Viesti Re: Autioituiko osa Suomea pronssikaudella? Puolesta ja vast
Hyviä huomioita JakarinNeruda. Skandinaavian väestön vaihtuminen on luultavasti yhteydessä R1b-miesten ja heihin liittyvän länsieruooppalaisen väestön neoliittisiin liikkeisiin. Jos näin on, niin olisi tärkeää verrata saman ajan ja vanhempia skandinaavisia hunter-gatherer näytteitä kaikkiin R1b:n migraatiot välttäneisiin pohjoiseurooppalaisiin kansoihin, joiden voi haploryhmien perusteella olettaa olleen alueella noista ajoista. Kontrollivertailuja tulisi tietenkin tehdä myös muihin kansoihin.

_________________
Der Teufel steckt im Details


05 Touko 2014 00:54
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Autioituiko osa Suomea pronssikaudella? Puolesta ja vast
Tämmöinenkin tuore tutkimus on uutisoitu:

http://archaeology.org/news/2070-140429-sweden-foragers-farmers

"Scientists from Stockholm University and Uppsala University led an international team in the analysis of DNA samples taken from 11 individuals unearthed in Scandinavia. Their results indicate that Neolithic farmers assimilated local hunter-gatherers"

Perusteellisempi uutinen:

http://www.sciencedaily.com/releases/2014/04/140424151807.htm

"The study confirms that Stone-Age hunter-gatherers and farmers were genetically distinct and that migration spread farming practices across Europe, but the team was able to go even further by demonstrating that the Neolithic farmers had substantial admixture from hunter-gatherers."


05 Touko 2014 15:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6019
Viesti Re: Autioituiko osa Suomea pronssikaudella? Puolesta ja vast
Nuo uudet skannaukset on luvattu pistää julkiseen jakeluun. Ne olisivat hieno lisä ja määrältään jo riittävät tilastolliseen tulokseen.

_________________
Der Teufel steckt im Details


05 Touko 2014 20:02
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1649
Viesti Re: Autioituiko osa Suomea pronssikaudella? Puolesta ja vast
Sami Raninen kirjoitti:
Tämmöinenkin tuore tutkimus on uutisoitu:

http://archaeology.org/news/2070-140429-sweden-foragers-farmers

"Scientists from Stockholm University and Uppsala University led an international team in the analysis of DNA samples taken from 11 individuals unearthed in Scandinavia. Their results indicate that Neolithic farmers assimilated local hunter-gatherers"

Perusteellisempi uutinen:

http://www.sciencedaily.com/releases/2014/04/140424151807.htm

"The study confirms that Stone-Age hunter-gatherers and farmers were genetically distinct and that migration spread farming practices across Europe, but the team was able to go even further by demonstrating that the Neolithic farmers had substantial admixture from hunter-gatherers."

Tutkimuksen arviot istuvat hyvin teorioihini maatalousväen levittäytymisestä. Kun maatalousväki on sukupolvi sukupolvelta levittäytynyt yhä syvemmälle alkuväestön alueille, on joka sukupolvella seka-avioliittojen kautta saatu mukaan lisää alkuväestön geenejä. Ääripäässä Itämerellä alkuväestön geenien osuus on siksikin hyvin suuri.

Saman näkee myös silmämääräisesti. Jos levittäytyjien lähtöalue on vaikka jossain Mustalla Merellä tai oikeastaan tietysti maatalouden alkukehdossa Lähi-idässä, niin oletettavasti tummahkojen alkuviljelijöiden jälkeläisten levittäydyttyä Itämerelle saakka on väki muuttunut vaaletukkaisiksi ja sinisilmäisiksi, ja Intiaan levinnyt haara on vastaavasti hyvinkin tummaa. Alkuväestöjen geenit ovat matkan varrella runsastuneet.

Vastaavasti näissä sekoituksissa tulokaskieli on saanut paleokielten substraattia. Paitsi että jokin baski tai urali on päinvastoin saattanut kielellisesti jopa sulauttaa tulokaskielen saaden siitä substraattia.

Jutussa mielestäni vähän oudosti puhuttiin alkuväestön "assimiloitumisesta" tulokkaisiin. Ei sinänsä väärin, mutta luontevampaa voisi olla puhua ihan vaan sekoittumisesta.

Tulokkailla sanottiin olevan geeneissään suurempi variaatio, kuin alkuväestöllä. Selitys voi olla se, mikä annettiin, mutta toisaalta, jos tulokkaat ovat matkalla sekoittuneet kymmeniin heimoihin ja kansoihin jo Aasiankin puolella, niin siitäkin tulee sitä diversiteettiä.


05 Touko 2014 23:43
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Autioituiko osa Suomea pronssikaudella? Puolesta ja vast
aikalainen kirjoitti:
Tulokkailla sanottiin olevan geeneissään suurempi variaatio, kuin alkuväestöllä. Selitys voi olla se, mikä annettiin, mutta toisaalta, jos tulokkaat ovat matkalla sekoittuneet kymmeniin heimoihin ja kansoihin jo Aasiankin puolella, niin siitäkin tulee sitä diversiteettiä.

Niinpä, ja tähän tuossakin viitataan, kun sanotaan että farmarit sulauttivat metsästäjiä muttei päinvastoin. Eli voidaan olettaa tällaista tapahtuneen joka askeleella.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


07 Touko 2014 23:45
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 683
Viesti Re: Autioituiko osa Suomea pronssikaudella? Puolesta ja vast
Jaska kirjoitti:
JakomäenNeruda kirjoitti:
Toisaalta, jos sisämaan väki on ollut osin samaan kulttuuriin kuuluvia kuin rannikoiden asukit, eivät ainakaan nuo kulttuurit sinänsä olisi kokonaan kadonneet.

Yksi mielenkiintoinen seikka on, että Etelä-Ruotsin neoliittisten maanviljelijä- ja metsästäjä-keräilijä -populaatioiden on todettu olleen geneettisesti aivan erilaisia. Metsästäjä-keräilijät kuulemma vastasivat nykyisistä kansoista lähinnä suomalaisia. Tässä tosin pitäisi erityisesti tietää, miten ko. "suomalainen" vertailupopulaatio koostuu.

Skoglundilla oli suomalaisia Helsingistä ja pohjoissuomalaisia (Late Settlement) Oulusta. Mutta eivät ne metsästäjä-keräilijät oikeastaan olleet lähimpänä suomalaisia, vaikka jostain syystä jopa artikkelin kirjoittaja itse heitteli tällaisia populistisia lausuntoja haastatteluissa:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kivikau ... laiset.pdf

Eri analyyseissa oli valitettavasti aina eri verrokkiväestöjä, joten on hankala arvioida lähintä väestöä. Se löytyy kuitenkin joukosta puolalaiset - baltit - suomalaiset.


Minusta se on kyllä edelleenkin niin että ainoa kuva tuossa Skoglundin tutkimuksessa joka kertoo jotain todellista väestöjen välisestä keskinäisestä geneettisestä suhteesta on se A kuva - vaikka siitä se ne Latvialaiset puuttuvatkin.

Lainaa:
Seuraavassa kuvassa on prinsipaalikomponenttianalyysin tuloksia: kuvassa A metsästäjäkeräilijöitä lähimmät
nykyväestöt ovat suomalaiset ja venäläiset, koska mitään muita pohjoiseurooppalaisia väestöjä ei ole mukana. Kuvassa B mukana ovat myös latvialaiset ja ruotsalaiset, ja nyt Ajv70 on lähimpänä latvialaisia, Ajv52 ruotsalaisia ja Ire8 venäläisiä ja eteläsuomalaisia (Finland = Helsinki ja Finland LS = Oulu).


Minusta tärkein huomio on että kuvasta B eteenpäin analyysiin on lisätty Kuusamolaiset näytteet, joka aiheuttaa sen että sikäläinen ajautuma pilaa tuloksen, eikä se sitten tosiasiassa kerro yhtään mitään todellista väestöjen keskinäisistä suhteista.

A kuvassa muinaisnäytteet nykyvariaation ulkopuolella, joka näyttää loogiselta ja hyvältä. B kuvasta eteenpäin muinaisnäytteet sijoittuvat joko suomalaisten ja muun länsieuraasian väliin, tai välillä jopa ei-suomalaisten väestöjen välille. Esim B kuvassa, jos se tulkittaisiin kirjaimellisesti Ajv52 olisi geneettisesti läheisempi ruotsalaista ja latvialaista kuin Ajv seiskakymppistä. Tämä tuskin voi pitää paikkaansa. B kuvan perusteella voitaisiin kai sitten esittää myös väittämä että muun muuassa turkkilaiset ja kyproslaiset olisivat geneetisesti läheisempää sukua skandinaavisille metsästäjäkeräilijöille kuin pohjoissuomalaiset. Tai että metsästäjäkeräilijät ovat läheisempää sukua muille pohjoiseurooppalaisille kuin mitä suomalaiset ovat. Tutkimuksen venäläisnäytteistä (kuin myös turkkilaisista) taitaa sitä itäaasiaa löytyä, joten siperialla ei tätä taida pystyä selittämään.


15 Touko 2015 10:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6019
Viesti Re: Autioituiko osa Suomea pronssikaudella? Puolesta ja vast
Komppaan Kolttia. Eurooppalaisten muinaisperimä jakaantuu 4 ryhmään: läntiset muinaismetsästäjät, eteläiset muinaisfarmarit, muinaissiperialaiset ja Lähi-idän iranilaistyyppiset kansat. On huomattava, että muinaisfarmari <> beduiini tai muut Lähi-Idän keräilijät. Kaikilla nykyeurooppalaisilla on muinaisfarmaria, myös somalaisilla. Suomalaisilla on sitä vähiten, joten olemme siinä suhteessa lähellä muinaismetsästäjiä, mutta suomalaisten moderni siperiaosuus, sisältäen itäaasiaa, kasvattaa eroa metsästäjiin. Tästä syystä virolaiset ja baltit ovat suomalaisia lähempänä metsästäjää. Muiden väestöjen suuri farmari vie ne suomalaisiakin kauemmas metsästäjistä. Yksi seikka vielä. Suuri osa iranilaisperäistä osiota tuli Eurooppaan jamna-tyyppisen väestön mukana Kaspianmeren pohjoispuolelta. Jamna muodostuu kahdesta osioista : iranilainen ja itäinen metsästäjä. Itäinen metsästäjä taas koostuu muinaissiperiasta ja läntisestä metsästäjästä. Blogipäivitys tulossa, mutta viiveellä kevään kiireiden vuoksi.

_________________
Der Teufel steckt im Details


15 Touko 2015 12:21
Profiili WWW
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4474
Viesti Re: Autioituiko osa Suomea pronssikaudella? Puolesta ja vast
Sipi, erotat siis modernin Siperian muinaissiperiasta? Voisiko näitä konkretisoida jotenkin esimerkkien avulla tms.?


15 Touko 2015 15:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6019
Viesti Re: Autioituiko osa Suomea pronssikaudella? Puolesta ja vast
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sipi, erotat siis modernin Siperian muinaissiperiasta? Voisiko näitä konkretisoida jotenkin esimerkkien avulla tms.?


Kyllä, ne pystyy erottelemaan EHG, Ma'lta ja Karitiana näytteiden avulla. Nyt en kerro prosentteja, koska en ehdi ajamaan tarvittavia ajoja. Oletan kuitenkin, että muinaissiperian osuus on EHG-näytteistä 10-20% luokkaa. Toinen admixture-ajo sitten hakee vastausta kysymykseen kuinka paljon nykyväestöissä on EHG:ta. Osuuksien selvitys on tehtävä näin vaiheittain. Admixture-ohjelmaa joutuu "huijaamaan" osuuksien selvittämiseksi. Esimerkiksi, jos haluat tietää vain Lähi-idän osuuden Euroopassa, niin se pitää eristää kaukaasialaisilla ja muilla naapurinäytteillö, muuten Lähi-idän tulokseksi tulee laajemman alueen keskiarvo, ei pelkästään beduiinit ja sukulaise

_________________
Der Teufel steckt im Details


15 Touko 2015 17:19
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 211
Viesti Re: Autioituiko osa Suomea pronssikaudella? Puolesta ja vast
JakomäenNeruda kirjoitti:

Yksi mielenkiintoinen seikka on, että Etelä-Ruotsin neoliittisten maanviljelijä- ja metsästäjä-keräilijä -populaatioiden on todettu olleen geneettisesti aivan erilaisia. Metsästäjä-keräilijät kuulemma vastasivat nykyisistä kansoista lähinnä suomalaisia. Tässä tosin pitäisi erityisesti tietää, miten ko. "suomalainen" vertailupopulaatio koostuu.


-Pohjois-Ruotsissahan ei ollut neoliittista kulttuuria, vaan keramiikkaa käyttämättömiä mesoliittisia asukkaita pronssikauteen asti.

- Näkemäni ruotsalaisen kirjoittajan julkaisu kertoo, että mesosveduja l. metsästäjäkeräilijöitä on verrattu nykyisiin suomalaisiin. "Suomalaiset" ovat siis suomalaisia:

Johtopäätös on; että Ruotsi asutettiin Suomesta käsin, ja täällä on yhä sama porukka, joka mesoliittisella kaudella asutti Ruotsin, jssa väestö myöhemmin oli siis vaihtunut.


02 Joulu 2017 18:28
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 15 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy