Koronavirus / Covid-19

[jussipussi]

Voi tuon taulukon perusteella vetää sellaisenkin johtopäätöksen, että olemme Ruotsia noin viikon perässä.

No ei kyllä voi. Ruotsissa ensimmäinen koronakuolema ilmoitettiin 11.3., Suomessa 13.3. Eroa oli siis kaksi päivää.

Minä ainakin olen tottunut tulkitsemaan kuvaajia ja diagrammeja suurpiirteisesti. Siihen ne on tarkoitettu. Ei niistä pidä kaivaa jotain yksittäistä lukua tai päivämäärää. Esimerkiksi juuri yksittäinen kuolemantapaus ei ole tilastollisesti merkittävä. Kun nyt katsotaan milloin Ruotsin kuolleisuus ylsi kahteenkymmeneen on se väkilukuun suhteutettuna suurin piirtein sama kuin Suomessa kymmenen. Taulukkoa tarkastelemalla siis noin viikko eroa näissä. Nämäkin ovat vielä tilastollisesti aivan riittämättömiä kunnolliseen arviointiin, mutta kertaluokkaa parempia kuin ensimmäinen kuolema.

Lue miten oikeat asiantuntijat arvioivat kehityskulkuja.

Silloin se tarkoittaisi sitä, että meidän toimenpiteemme eivät olisi auttaneet merkittävästi enemmän kuin Ruotsalaisten.

Olet täysin väärässä. Vaikka olisimme viikon Ruotsia perässä (vaikkemme ole), niin Ruotsissa oli viikko sitten jo 20 kuollutta; Suomessa on nyt vasta 7. Käyrä on aivan kiistatta Suomessa loivempi, ja Virossa vielä loivempi.

On loivempi juuri nyt, mutta viikon päästä (noin) näemme, lähteekö käyrä Suomessa samanlaiseen nousuun kuin Ruotsissa. Tuo käyrä ei vielä kerro olemmeko oikeasti loivemmalla käyrällä, se loivemmuus voi johtua epidemian vaiheesta, lukuja on muutenkin liian vähän siihen, että pienet erot kulmakertoimissa vielä antaisivat olettaa mitään varmaa.

Varsinkin jos edellisessä kommentissa lainattu tutkimus oireettomien kantajien suuresta osuudesta pitää paikkansa niin näin käynee. Meillä kuolleisuus nousisi jyrkästi noin viikon kuluttua, ehkä jo vähän aiemminkin.

Kyllä se kuolleisuus varmaan nousee nykyistä jyrkemmin ainakin Uudellamaalla. Mutta ei oletettavasti läheskään niin jyrkästi kuin Ruotsissa, missä ei ole tehty mitään oikeita rajoittamistoimenpiteitä. Katsos kun ihmiskontaktien rajoittaminen on se, mikä hidastaa viruksen leviämistä, ellet vielä tiennyt.

Niin niin, mutta itse olet tuonut useasti esille, että ryhdyimme toimiin liian myöhään. Lisäksi jos tutkimus oireettomien kantajien suuresta osuudesta pitää paikkansa, niin silloin meidän toimenpiteet eivät enää auta, varsinkaan Uudellamaalla. Jos nuo kaksi olettamaa (tai toisestahan on tutkimus), ovat oikein niin silloin meidän käyrämme kulmakerroin ei välttämättä poikkea merkittävästi Ruotsin vastaavasta.

[jussipussi]

[Katsos kun ihmiskontaktien rajoittaminen on se, mikä hidastaa viruksen leviämistä, ellet vielä tiennyt.

Lisäksi kun arvioidaan rajoittamistoimenpiteiden tehokkuutta Norjassa on tehty voimakkaita toimia, kovempia kuin meillä, silti heidän käyränsä on jyrkempi kuin meillä, oikeastaan juuri kuten Ruotsissa mutta hieman jäljessä. Miksi siis meillä tehdyt toimet purisivat paremmin kuin Norjassa? Siellä ihmiskontakteja on rajoitettu, katsos jos et tiedä.

PS, kun kerran olet täällä, niin käypä hiihtämässä hangilla. Virkistää.

[Anskuq]

Tässä lienee tosiaan käsillä tärkeä politiikan jakolinja, termeille voidaan toki löytää sävyiltään eri tavoin latautuneita muitakin vaihtoehtoja ja sävyjä. Ympäristökysymykset suhteessa väestönkasvuun on toisaalta tässä suhteessa outo ilmiö. Punavihreät korostavat suojelevansa ympäristöä, mutta eivät koe holtittoman globaalin väestönkasvun tukemista vapaiden muuttoliikkeiden pohjalta tässä suhteessa ongelmana. Punavihreille ilmeisen tärkeä yksilön oikeus holtittomaankin käytökseen, vrt. esim. huumeiden vapaa käyttöoikeus jne., voisivat olla ehkä tässä taustalla? Mahdollisesti juuri tästä syystä Paloheimo aikoinaan erosi vihreistä, ken tietää.

Olen täysin eri mieltä tästä. Tässä on kuvattuna ääripää, ei keskitien kulkija, joita suurin osa näidenkin puolueiden äänestäjistä ja edustajista on.

Mistä tarkalleen olet eri mieltä?
Oletko sitä mieltä, ettei puolueiden välillä ole havaittavissa esittämääni tendenssieroa hyväuskoinen vs. varovainen, vaikka todisteita löytyy?

Anteeksi, siis Kalifin kommenttia kommentoin, en Jaskan.

[Jaska]

Voi tuon taulukon perusteella vetää sellaisenkin johtopäätöksen, että olemme Ruotsia noin viikon perässä.

No ei kyllä voi. Ruotsissa ensimmäinen koronakuolema ilmoitettiin 11.3., Suomessa 13.3. Eroa oli siis kaksi päivää.

Minä ainakin olen tottunut tulkitsemaan kuvaajia ja diagrammeja suurpiirteisesti. Siihen ne on tarkoitettu. Ei niistä pidä kaivaa jotain yksittäistä lukua tai päivämäärää. Esimerkiksi juuri yksittäinen kuolemantapaus ei ole tilastollisesti merkittävä. Kun nyt katsotaan milloin Ruotsin kuolleisuus ylsi kahteenkymmeneen on se väkilukuun suhteutettuna suurin piirtein sama kuin Suomessa kymmenen. Taulukkoa tarkastelemalla siis noin viikko eroa näissä. Nämäkin ovat vielä tilastollisesti aivan riittämättömiä kunnolliseen arviointiin, mutta kertaluokkaa parempia kuin ensimmäinen kuolema.

Ethän sinä voi vain päättää, että Ruotsin 20 vs. Suomen 10 tarkoittaa sitä, että tulemme viikon jäljessä!
Herääpä nyt jo, trolli. Sinä olet vain päättänyt - jälleen täysin ilman perusteluja - että Suomi tulee Ruotsia viikon jäljessä. Ja mikään ei enää saa mieltäsi muuttumaan.

Samoin olet vetänyt hatusta sen, että 10 kuolemaa olisi tilastollisesti merkittävä, mutta 1 kuolema ei olisi. Kahden viikon kuluttua sinäkin vihdoin tajuat, että
1. Ruotsin käyrä on jyrkempi kuin Suomen, eikä täällä vain "tulla jäljessä", ja että
2. eristämistoimet todellakin vaikuttavat käyrän jyrkkyyteen.

Tai no tuo on minulta turhaa optimismia... Oikeasti sinä et tule koskaan tajuamaan näitä, kun olet jo ennakkoon päättänyt, mihin uskot.

Niin niin, mutta itse olet tuonut useasti esille, että ryhdyimme toimiin liian myöhään. Lisäksi jos tutkimus oireettomien kantajien suuresta osuudesta pitää paikkansa, niin silloin meidän toimenpiteet eivät enää auta, varsinkaan Uudellamaalla. Jos nuo kaksi olettamaa (tai toisestahan on tutkimus), ovat oikein niin silloin meidän käyrämme kulmakerroin ei välttämättä poikkea merkittävästi Ruotsin vastaavasta.

Me ryhdyimme toimiin liian myöhään estääksemme epidemian leviämisen Suomessa. Mutta paljon aikaisemmassa vaiheessa kuin esim. Ruotsi, eli riittävän aikaisin loiventaaksemme käyrää huomattavasti.

Ja tietenkin eristystoimet auttavat juuri oireettomiin kantajiin. Mikään muu toimenpide ei oireettomiin kantajiin vaikutakaan kuin kaikkien ihmisten eristäminen toisistaan.

[Jaska]

Kylmäävä havainto: Italian hurjat koronakuolemaluvut saattavat olla vain murto-osa todellisuudesta – myös Kiinan tilastoista vahvoja epäilyksiä
https://www.is.fi/ulkomaat/art-20000064 ... 3q9JGpKVWc

Kaksikko on vertaillut usean bergamolaisen kunnan kuolleisuustilastoja viranomaisten ilmoittamiin lukuihin koronaviruksen aiheuttamista kuolemista.

Esimerkiksi Nembrossa kuolee tavallisesti 1. tammikuuta-19. maaliskuuta välisenä aikana 35 ihmistä. Tänä vuonna samaan aikaan kuoli 158 ihmistä eli 123 normaalia enemmän.

Kirjoittajat päättelevät, että näin suuri tilastollinen poikkeama ei voi johtua mistään muusta kuin koronaviruksesta. Virallisten tilastojen mukaan virus kuitenkin tappoi Nembrossa vain 31 ihmistä tuona aikana.

Tämä viittaisi siihen, että koronaviruksen aiheuttama kuolleisuus on todellisuudessa nelinkertainen ilmoitettuun verrattuna. Sama laskelma tuotti vieläkin synkempiä lukuja naapurikuntien osalta.

Cernuscossa ja Pesarossa kuolleisuustilaston poikkeaman ja koronatilaston ero oli yli kuusinkertainen, Bergamon kaupungissa peräti 10-kertainen.

[Anskuq]

Ei todellakaan voi verrata toisiinsa influenssaa ja koronaa!
Mietipä, onko milloinkaan kausi-influenssa (sitten espanjantaudin) tappanut ihmisiä lakoon niin ettei ruumiita ehditä haudata/polttaa. Ei ole. Korona tekee sen. Tapponopeus on aivan eri suuruusluokassa.

Ja kunhan epidemia puhkeaa kehitysmaissa täyteen voimaansa, tilanne tulee olemaan vielä paljon Pohjois-Italiaa pahempi! Kehitysmaissa kun ei ole sellaista tehohoitojärjestelmää kuin rikkaissa länsimaissa; siellä ei siis saada pelastettua suurinta osaa vakavasti sairastuneista kuten täällä.

Ei korona ole influenssa, mutta paniikkiin ei ole syytä.
On arvioitu että Espanjan ja Italian tapaukset liittyvät sairaaloiden ongelmiin, huono hygienia, hoitopaikkojen riittämättömyys.
Nyt uutena ja järkeen käypanä antibioottien leväperäinen käyttö.
https://www.maaseuduntulevaisuus.fi/ulk ... -1.1031424

Ei tietenkään paniikkiin ole syytä. Mutta on realistisesti huomioitava, että tämä virus on paljon, paljon vaarallisempi kuin influenssa. Sitä ei muuta se, että suuri kuolleisuus johtuu tehohoitopaikkojen vähyydestä, koska se tilanne on jälleen suoraan koronan itsensä aiheuttama: influenssavirukset eivät ole kyenneet luomaan niin yhtäaikaista suurta piikkiä sairastuneiden määrässä.

Olennainen ero on koronan pitkä itämisaika ja helppo tarttuvuus (ei vain pisara- vaan myös aerosolitartunta, eli virus säilyy hengitysilmassakin tunteja). Pitkä itämisaika merkitsee, että oireettomat ehtivät tartuttaa valtavan määrän ihmisiä, ja nämä edelleen tartuttavat muita oireettomina, ja nämä edelleen tartuttavat muita oireettomina, ja nämä edelleen tartuttavat muita oireettomina, ja vasta sitten se ensimmäinen tartuttaja saa oireita. Silloin on jo liian myöhäistä estää joukkoepidemiaa, koska tartunta on jo levinnyt valtavaan ihmismäärään.

Juuri niin, ettei korona ole influenssa ja kuolleisuus on korkeampi. Sitä en ole kiistänyt.

[Jaska]

Maailman tyhmin valtiojohtaja löytyy Valko-Venäjältä:

Valko-Venäjän presidentti Aleksander Lukashenkon mukaan saunominen, vodkan juominen, maalla asuminen ja traktorit suojaavat kansalaisia koronavirukselta.

– Täällä ei ole viruksia. Urheilu, etenkin jääurheilu on paras tapa torjua virusta, diktaattorimainen presidentti latasi lauantaina La Gazzetta dello Sportin mukaan.

Absurdit kuvat: Valko-Venäjällä katsomot täynnä koronasta huolimatta – osa faneista juhli ilman paitaa
https://www.iltalehti.fi/jalkapallo/a/8 ... 237a8f8855

[jussipussi]

Minä ainakin olen tottunut tulkitsemaan kuvaajia ja diagrammeja suurpiirteisesti. Siihen ne on tarkoitettu. Ei niistä pidä kaivaa jotain yksittäistä lukua tai päivämäärää. Esimerkiksi juuri yksittäinen kuolemantapaus ei ole tilastollisesti merkittävä. Kun nyt katsotaan milloin Ruotsin kuolleisuus ylsi kahteenkymmeneen on se väkilukuun suhteutettuna suurin piirtein sama kuin Suomessa kymmenen. Taulukkoa tarkastelemalla siis noin viikko eroa näissä. Nämäkin ovat vielä tilastollisesti aivan riittämättömiä kunnolliseen arviointiin, mutta kertaluokkaa parempia kuin ensimmäinen kuolema.

Ethän sinä voi vain päättää, että Ruotsin 20 vs. Suomen 10 tarkoittaa sitä, että tulemme viikon jäljessä!

En tietenkään. Taulukko on vielä niin pienestä datasta koostuva, että siitä ei kannata tehdä juurikaan johtopäätöksiä. Siksi toin vain esille, että sitä voi lukea myös toisin, kuin sinä luit. En väittänyt, että se olisi parempi tulkinta.

Herääpä nyt jo, trolli. Sinä olet vain päättänyt - jälleen täysin ilman perusteluja - että Suomi tulee Ruotsia viikon jäljessä. Ja mikään ei enää saa mieltäsi muuttumaan.

Näethän sinä saman itsekin taulukosta. Suomen seitsemän vs Ruotsin viisitoista, (tarkensin lukuja, kun tunnut siitä pitävän) noin viikko väliä. Ei näissä viesteissä ole mitään trollaukseen viittaavaa.

Samoin olet vetänyt hatusta sen, että 10 kuolemaa olisi tilastollisesti merkittävä, mutta 1 kuolema ei olisi. Kahden viikon kuluttua sinäkin vihdoin tajuat, että
1. Ruotsin käyrä on jyrkempi kuin Suomen, eikä täällä vain "tulla jäljessä", ja että
2. eristämistoimet todellakin vaikuttavat käyrän jyrkkyyteen.

Ei, en ole sanonut noin. Kumpikaan ei riitä tässä tapauksessa tilastolliseen merkittävyyteen. Siksi ei pidä vielä tulkita, mutta keskustelun vuoksi voi jotain pohtia.

1. On jyrkempi juuri nyt. Pian näemme miten käy.
2. Toivottavasti

Tai no tuo on minulta turhaa optimismia... Oikeasti sinä et tule koskaan tajuamaan näitä, kun olet jo ennakkoon päättänyt, mihin uskot.

En ole. Sinä olet päättänyt, että trollaan. Kaikki mitä tässä ketjussa olen esittänyt olen myös perustellut. Pl ne pari juttua alussa, jotka kerroinkin olevan mielipiteitä.

Niin niin, mutta itse olet tuonut useasti esille, että ryhdyimme toimiin liian myöhään. Lisäksi jos tutkimus oireettomien kantajien suuresta osuudesta pitää paikkansa, niin silloin meidän toimenpiteet eivät enää auta, varsinkaan Uudellamaalla. Jos nuo kaksi olettamaa (tai toisestahan on tutkimus), ovat oikein niin silloin meidän käyrämme kulmakerroin ei välttämättä poikkea merkittävästi Ruotsin vastaavasta.

Me ryhdyimme toimiin liian myöhään estääksemme epidemian leviämisen Suomessa. Mutta paljon aikaisemmassa vaiheessa kuin esim. Ruotsi, eli riittävän aikaisin loiventaaksemme käyrää huomattavasti.

Ja tietenkin eristystoimet auttavat juuri oireettomiin kantajiin. Mikään muu toimenpide ei oireettomiin kantajiin vaikutakaan kuin kaikkien ihmisten eristäminen toisistaan.

Niin tarkoitin oireettomien kantajien suuren määrän aiheuttavan sen, että etenkin Uudellamaalla tartuntoja on mahdollisesti jo niin paljon, että rajoitustoimet myöhästyivät niin paljon, että niistä ei olisi enää juurikaan hyötyä vs Ruotsi.

Toinen juttu on se, että vaikka toimintamme osuisi nappiin, mikä estää taudin uuden aallon? Eristämistoimia ei voi jatkaa kovin monta kuukautta ainakaan näin voimallisesti.

[Jaska]

Lapissa ensimmäisiä Ruotsista saatuja koronatartuntoja – Infektioylilääkäri Markku Broas ehdottaa: työmatkaliikenne rajan yli pitäisi keskeyttää
https://yle.fi/uutiset/3-11281009

Lapissa epäillään, että koronavirustartuntoja on alkanut siirtyä Ruotsista Suomeen.

Lapin koronatartuntojen määrä on yli kaksinkertaistunut kolmen viime päivän aikana eikä kaikkia tartuntaketjuja ole enää pystytty selvittämään. Tartuntoja on koko Suomen tilanteeseen(siirryt toiseen palveluun) nähden edelleen suhteellisen vähän.

Osan viime päivien tartunnoista epäillään liittyvän työmatkaliikenteeseen. Lapin keskussairaalan infektiolääkärin Markku Broaksen mukaan tästä on saatu selviä viitteitä.

– Meillä on kuluneen viikon aikana selkeästi tullut useita tilanteita, jossa on vahva epäily, että tartunta liittyy Ruotsiin.
Väkilukuun suhteutettuna Ruotsin Norrbottenin koronatartuntojen määrä on noin kaksinkertainen Suomen Lapin koronatartuntoihin verrattuna.

Toisin kuin muilla rajoilla, Länsi-Lapissa työmatkaliikenne ja perheiden elämä kahdessa maassa on saanut jatkua kuten ennenkin, vaikka perusteeton liikenne onkin lopetettu. Muut Suomen rajat on suljettu ja pendelöinti Viron ja Suomen välillä on keskeytetty.

Lapin ja Länsi-Pohjan sairaanhoitopiirien alueella on lauantaihin mennessä todettu yhteensä 19 koronavirustartuntaa. Näistä 13 on Lapin sairaanhoitopiirissä ja kuusi Länsi-Pohjan sairaanhoitopiiirissä.

[Pystynen]

3. Katkaistaan epidemia täysin.
+ Nopeasti ohi: muutama viikko täydellistä eristämistä riittää, koska viruksen itämisaika on maksimissaan kaksi viikkoa. Kun virus ei voi levitä uuteen isäntään, se kuolee paikallisesti sukupuuttoon.
-- Ei tule immuniteettia; toisaalta ei tiedetä vielä, tulisiko sitä muutenkaan vai onko virus nopeasti muuntuva.

(…)

Olettaen että rokote todella saadaan vuoden kuluttua, kolmosstrategia vaikuttaisi fiksulta.

Rokotteeseen odotteleminen ei toimi koko ratkaisuna. Jos parin viikon täyskaranteenista selviää parikin sairasta (esim. perheensisäisten tartuntojen kautta), ja tämän jälkeen liikkumisrajoitteet puretaan, virus lähtee taas leviämään uudelleen. Lisäkomponentti joka pitäisi saada on laaja määrä koronatestejä, joilla voidaan varmistua siitä keitä pitää eristää ja keitä ei. Jos lisenssit ym. sopimusasiat saadaan kuntoon, näitä olisi mahdollista ruveta tehtailemaan "heti", toisin kuin rokote johon menee varmasti ainakin se vuosi.

[Kinaporin kalifi]

3. Katkaistaan epidemia täysin.
+ Nopeasti ohi: muutama viikko täydellistä eristämistä riittää, koska viruksen itämisaika on maksimissaan kaksi viikkoa. Kun virus ei voi levitä uuteen isäntään, se kuolee paikallisesti sukupuuttoon.
-- Ei tule immuniteettia; toisaalta ei tiedetä vielä, tulisiko sitä muutenkaan vai onko virus nopeasti muuntuva.

(…)

Olettaen että rokote todella saadaan vuoden kuluttua, kolmosstrategia vaikuttaisi fiksulta.

Rokotteeseen odotteleminen ei toimi koko ratkaisuna. Jos parin viikon täyskaranteenista selviää parikin sairasta (esim. perheensisäisten tartuntojen kautta), ja tämän jälkeen liikkumisrajoitteet puretaan, virus lähtee taas leviämään uudelleen. Lisäkomponentti joka pitäisi saada on laaja määrä koronatestejä, joilla voidaan varmistua siitä keitä pitää eristää ja keitä ei. Jos lisenssit ym. sopimusasiat saadaan kuntoon, näitä olisi mahdollista ruveta tehtailemaan "heti", toisin kuin rokote johon menee varmasti ainakin se vuosi.

Tämä lienee syy Ruotsin toimintaan. Virus palaa aina jotain kautta takaisin. Testit, lääkkeet (ehkä esim. Venäjän tuore sovelllus toimii?) ja nimenomaan riskiryhmien eristäminen saattaisi olla ratkaisu.

[Jaska]

3. Katkaistaan epidemia täysin.
+ Nopeasti ohi: muutama viikko täydellistä eristämistä riittää, koska viruksen itämisaika on maksimissaan kaksi viikkoa. Kun virus ei voi levitä uuteen isäntään, se kuolee paikallisesti sukupuuttoon.
-- Ei tule immuniteettia; toisaalta ei tiedetä vielä, tulisiko sitä muutenkaan vai onko virus nopeasti muuntuva.

(…)

Olettaen että rokote todella saadaan vuoden kuluttua, kolmosstrategia vaikuttaisi fiksulta.

Rokotteeseen odotteleminen ei toimi koko ratkaisuna. Jos parin viikon täyskaranteenista selviää parikin sairasta (esim. perheensisäisten tartuntojen kautta), ja tämän jälkeen liikkumisrajoitteet puretaan, virus lähtee taas leviämään uudelleen. Lisäkomponentti joka pitäisi saada on laaja määrä koronatestejä, joilla voidaan varmistua siitä keitä pitää eristää ja keitä ei. Jos lisenssit ym. sopimusasiat saadaan kuntoon, näitä olisi mahdollista ruveta tehtailemaan "heti", toisin kuin rokote johon menee varmasti ainakin se vuosi.

Tämä lienee syy Ruotsin toimintaan. Virus palaa aina jotain kautta takaisin. Testit, lääkkeet (ehkä esim. Venäjän tuore sovelllus toimii?) ja nimenomaan riskiryhmien eristäminen saattaisi olla ratkaisu.

Ajatteletko siis, että Ruotsissa tarkoituksella halutaan paljon kuolonuhreja nyt, jottei talous sakkaa? Itse uskon, että siellä vain ei ole tajuttu, kuinka paljon kuolemaa vapaasti leviävä virus tuottaa. Ja vapaastihan sen annetaan levitä, koska kerran rajoituksia ei "määrätä" vaan luotetaan ihmisten yhteistyöhaluun ja oma-aloitteisuuteen.

[Kinaporin kalifi]

Ajatteletko siis, että Ruotsissa tarkoituksella halutaan paljon kuolonuhreja nyt, jottei talous sakkaa? Itse uskon, että siellä vain ei ole tajuttu, kuinka paljon kuolemaa vapaasti leviävä virus tuottaa. Ja vapaastihan sen annetaan levitä, koska kerran rajoituksia ei "määrätä" vaan luotetaan ihmisten yhteistyöhaluun ja oma-aloitteisuuteen.

Joo, he nimenomaan yrittävät maksimoida kuolonuhrien määrän vauhdittaakseen talouselämää. Oikeasti ruotsalaiset ilmeisesti siis vain pääsääntöisesti hahmottavat kokonaisuuksia suomalaisia paremmin, ikävä sanoa. Osaoptimointi on aina helpompaa kuin kokonaisuuden edun ajaminen.

[Jaska]

Ajatteletko siis, että Ruotsissa tarkoituksella halutaan paljon kuolonuhreja nyt, jottei talous sakkaa? Itse uskon, että siellä vain ei ole tajuttu, kuinka paljon kuolemaa vapaasti leviävä virus tuottaa. Ja vapaastihan sen annetaan levitä, koska kerran rajoituksia ei "määrätä" vaan luotetaan ihmisten yhteistyöhaluun ja oma-aloitteisuuteen.

Joo, he nimenomaan yrittävät maksimoida kuolonuhrien määrän vauhdittaakseen talouselämää. Oikeasti ruotsalaiset ilmeisesti siis vain pääsääntöisesti hahmottavat kokonaisuuksia suomalaisia paremmin, ikävä sanoa. Osaoptimointi on aina helpompaa kuin kokonaisuuden edun ajaminen.

Vaikea arvioida, oletko nyt tosissasi vai et...
Sehän on kyllä totta, että julkiselle taloudelle olisi hyväksi, jos maasta "katoaisi" työllistyneen työvoiman ulkopuolinen väestö, esim. eläkeläiset ja humanitaariset maahanmuuttajat. Mutta eikö olisi rehellistä kertoa tämä ääneen? Vai ovatko ruotsalaiset päättäjät niin tekopyhiä ja paatuneita valehtelijoita, että mieluummin esittävät olevansa tyhmiä, vaikka todellisuudessa tietoisesti suorittavat kansantaloudellista puhdistusta?

[jussipussi]

Tais nyt mennä Jaskalla sarkasmi ohi?

[Kinaporin kalifi]

Vaikea arvioida, oletko nyt tosissasi vai et...
Sehän on kyllä totta, että julkiselle taloudelle olisi hyväksi, jos maasta "katoaisi" työllistyneen työvoiman ulkopuolinen väestö, esim. eläkeläiset ja humanitaariset maahanmuuttajat. Mutta eikö olisi rehellistä kertoa tämä ääneen? Vai ovatko ruotsalaiset päättäjät niin tekopyhiä ja paatuneita valehtelijoita, että mieluummin esittävät olevansa tyhmiä, vaikka todellisuudessa tietoisesti suorittavat kansantaloudellista puhdistusta?

Kyllä ruotsalaiset yksinkertaisesti vain yrittävät pitää sekä riskiryhmät että talouselämän hengissä. Ohessa hallituksen esittely. Jos joku siellä näyttää Eichmannilta, kyse on kyllä vain sattumasta:

https://www.regeringen.se/sveriges-regering/

[Tuohikirje]

Tämä oli hyvä asiantuntija. Suosittelen tsekkaamaan.
https://www.youtube.com/watch?v=gAk7aX5 ... e=youtu.be

[Kinaporin kalifi]

Tämä oli hyvä asiantuntija. Suosittelen tsekkaamaan.
https://www.youtube.com/watch?v=gAk7aX5 ... e=youtu.be

Kiitos!

[Jaska]

Vaikea arvioida, oletko nyt tosissasi vai et...
Sehän on kyllä totta, että julkiselle taloudelle olisi hyväksi, jos maasta "katoaisi" työllistyneen työvoiman ulkopuolinen väestö, esim. eläkeläiset ja humanitaariset maahanmuuttajat. Mutta eikö olisi rehellistä kertoa tämä ääneen? Vai ovatko ruotsalaiset päättäjät niin tekopyhiä ja paatuneita valehtelijoita, että mieluummin esittävät olevansa tyhmiä, vaikka todellisuudessa tietoisesti suorittavat kansantaloudellista puhdistusta?

Kyllä ruotsalaiset yksinkertaisesti vain yrittävät pitää sekä riskiryhmät että talouselämän hengissä. Ohessa hallituksen esittely. Jos joku siellä näyttää Eichmannilta, kyse on kyllä vain sattumasta:

https://www.regeringen.se/sveriges-regering/

Okei, oletan tämän jatketuksi läpäksi ilman hymiöitä...

[Jaska]

Onko koronakriisi pahempi kuin 90-luvun lama? Ei ole, sanovat talousasiantuntijat
https://www.iltalehti.fi/talous/a/7bc8e ... 2e39eeaad7

Kangasharjun mukaan koronakriisi on historiallisen kova isku Suomen taloudelle.

– Alku on pahempi kuin koskaan. Mutta se, että tästä tulisi 1990-luvun laman tai 2000-luvun lopun finanssikriisin kaltainen kriisi, tarkoittaisi sitä, että kaikki nämä elvytystoimet, jotka on ansiokkaasti saatu alulle, epäonnistuisivat. En usko siihen.

Epäonnistuminen tarkoittaisi käytännössä sitä, että koronavirusepidemiaa ei saataisi Suomessa hallintaan ja se jatkuisi pitkään.

– Meidän pankit ja Finnvera menisivät niin tukkoon, että yritykset eivät saisi maksuaikaa ja ne menisivät konkurssiin. Lomautukset muuttuisivat pysyviksi. Nythän me ajattelemme, että kriisi on yhden tai kahden vuosineljänneksen pituinen.

Kangasharju ei usko, että koronakriisi tuhoaa Suomen tuotantokapasiteettia.

– Olemme lisänneet talouden elvytystä Suomessa, Euroopassa ja Amerikassa voimakkaammin kuin koskaan aikaisemmin. Uskon, että nämä toimet tulevat näkymään kesän lähestyessä.
- -
– Mutta 1990-luvun laman suuret arvet olivat tavallisten ihmisten kärsimys, kun työttömyys nousi lähelle 20 prosenttia, ja laski niin hitaasti. Korkotaso oli niin korkea, että moni suomalainen menetti kotinsa. En näe mitään sellaisia riskejä juuri nyt.

"Asiantuntijat" ei varmaankaan silti tarkoita kaikkia asiantuntijoita...

Ruotsi tosiaan panee tämän arvion mukaan rahan elämän edelle:

Swedbankin Suomen pääekonomisti Heidi Schauman sanoo, että siinä missä Suomi on painottanut terveyttä ja hyvinvointia, Ruotsi keskittyy talouden turvaamiseen.

Ruotsi ei ole toistaiseksi sulkenut kouluja, päiväkoteja eikä laskettelurinteitä – mikä saattaa näkyä koronavirukseen kuolleiden ihmisten määrässä. Kuolleita on Ruotsissa jo moninkertaisesti Suomeen verrattuna.

– Jos tämän perusteella pitäisi tehdä jonkinlainen ennuste, niin kuolemia tulee olemaan Ruotsissa enemmän. Mutta jos ihmiset pystyvät kuluttamaan enemmän, vaikutukset työmarkkinoihin ja yrityksiin tulevat olemaan pienemmät, Schauman sanoo.

Kuolleet eivät kylläkään kuluta. Pienevä väestö = pienenevä kulutus.