Virolaissuomalainen rautakausi?

[Sees2011]

Ymmärsin, että suomen kieli lakkasi päivittymästä viron kielestä n. 500 jaa. Ilmeisesti kontaktit asukkaiden välillä eivät kuitenkaan päättyneet?

Saattoivatko rautakauden "suomalaiset" ja "virolaiset" kuitenkin vaivattomasti vielä ymmärtää toisiaan?

Saattoiko virolaisille ominainen hallintotapa kehittyä myös Suomen alueella?

Wikipedia kertoo virolaisista: "Ennen saksalaisvaltaa Virossa ja Baltiassa oli maakuntalaitos, mutta ei vielä valtioita, vaikka maakunnat liittoutuivatkin keskenään erityisesti kriisioloissa. Maakunnat jakautuivat lähinnä verotuksellisiin kihlakuntiin. Virolaisten alue jakautui kahdeksaan maakuntaan. Niitä johtivat maakuntien vanhimmat, eräitä kokonainen vanhimpien neuvosto. Johtajuus näyttää periytyneen. Käräjät olivat tärkeä maakuntia koossapitävä tekijä ja sotalaitoksen rungon muodostivat maalinnat. Virolaisilla oli myös ratsuväkeä ja rannikon asukkailla laivastoa. Käräjille osallistuivat vapaat talonpojat, jotka omistivat maansa. Alimpana yhteiskunnassa olivat orjat, joita saatiin sotavangeista ja joiden hankkimiseksi tehtiin myös varta vasten ryöstöretkiä."

Löytyykö jo kirjallisia lähteitä liittyen Viron alueeseen ja nimettyjä virolaisia tältä kaudelta?

Olivatko suomalaiset ja saamelaiset mahdollisia orjia vai slaavit ja germaanit?

[Jaska]

Ymmärsin, että suomen kieli lakkasi päivittymästä viron kielestä n. 500 jaa. Ilmeisesti kontaktit asukkaiden välillä eivät kuitenkaan päättyneet?

Eivät, paitsi ehkä vähäksi aikaa. Myöhäiskantasuomen levittyä Suomeen kielimuodot Suomenlahden molemmin puolin alkoivat kehittyä eri suuntiin, mutta jokusen vuosisadan kuluttua yhteydet taas tiivistyivät. Tämän seurauksena syntyi varsinaissuomi virolaisvaikutuksen erottaessa kielen muinaishämeestä.

Saattoivatko rautakauden "suomalaiset" ja "virolaiset" kuitenkin vaivattomasti vielä ymmärtää toisiaan?

Aika helposti varmaankin. Äänne-erot eivät olleet suuret, mitä nyt etisten ja takaisten sanojen ero ilmaistiin meillä toisen tavun vokaalissa (selkä vs. terva) ja virossa ensitavun vokaalissa (selg vs. tõrv). Mutta esim. näissä esimerkkisanoissa näkyvä vokaalien loppuheitto tapahtui virossa vasta rautakauden jälkeen.

Keskinäiseen ymmärrykseen vaikuttaa kuitenkin eniten sanasto, ja suomen ja viron kohdalla on paljon yhteisiä sanoja joissa merkitys on täysin eri (näistä on tehty useita kirjoja). Tämä eriytyminen lienee tapahtunut hiljalleen, ja osa siitä selittynee vasta kirjakieltä luotaessa tehdyistä valinnoista. Rautakaudella erot eivät liene vielä olleet niin suuret, ja ainakin varsinaissuomalaiset ja rannikkovirolaiset ovat varmasti helpostikin ymmärtäneet toisiaan.

Saattoiko virolaisille ominainen hallintotapa kehittyä myös Suomen alueella?

Ainakin heimomaakunnallinen identiteetin taso täällä on ollut, mutta sen toteutuminen käytännön hallinnollis-hierarkkisena järjestelmänä on epävarmempaa. Yhtäältä välimatkat olivat pitkät ja asuttujen alueiden välissä oli laajoja erämaita (Virossa paljon pienemmällä alueella oli paljon enemmän asukkaita), toisaalta ainakin vartiovuoria ja muita oletettuun linnavuorten väliseen tulitiedotusjärjestelmään liittyviä seikkoja on pidetty mahdollisena osoituksena maakuntatason yhteistoiminnasta.

Mahdollisesti nimitys kuningas on viitannut tällaisen yksikön johtajaan, ja asema on ehkä ollut "puoliperiytyvä": vaikka käytössä olisi ollut käräjillä toteutettu vaalikuninkuus kuten vaikka Ruotsissa 1500-luvulle asti, oli asemasta kilpailevia sukuja ehkä vain vähän. Vaurautta pidettiin merkkinä kyvystä hoitaa asioita, ja vauraus tietysti suuressa määrin periytyi, joten aina samat suvut ovat maakunnittain saattaneet olla kiinni kuninkuuden kahvassa.

Meillä ei ole samanlaisia jälkiä siitä, että linnavuorilla olisi asuttu vakituisesti. Virossa jo rautakaudella maakunnan valtalinnassa asui kuningas (vaikkei tätä nimeä siellä kai käytetty) seurueineen ynnä koko joukko käsityöläisiä jne.

Tietyt hallinnolliset käsitteet lienevät tulleet Virosta. Esimerkiksi moisio merkitsee hämeessä (kielessä) 'pitäjänpeltoa', josta kausijuhliin kuten Ukon vakkoihin tarvitut rituaalioluiden ohrat saatiin; varsinaissuomessa moisio merkitsee viron tapaan jo astetta kehittyneempää yhteiskunnallista rakennetta eli jonkinlaista pitäjän päällikön tai ylimyksen asuintaloa (myöhemmin esim. aateliskartanoa).

Löytyykö jo kirjallisia lähteitä liittyen Viron alueeseen ja nimettyjä virolaisia tältä kaudelta?

Oikeastaan vasta 1200-luvulta eli keskiajan puolelta löytyy historiallista lähdeaineistoa, tärkeimpänä Henrikin Liivinmaan kronikka, johon on lisätty myös Baltian saksalaisvalloituksen aikaisia oloja hyvin valaiseva esipuhe. 1200-luvun alussa esiin nousi muutama itsenäisyystaistelua johtava kuningas (maakuntien yhdistyneitä sotajoukkoja johtava henkilö), esim. Sakalan (suom. Sakkalan) Lembitu (suom. "Lemmitty"). Liiviläisten päälliköistä mainitaan Toreidan (Koivajoen alue) Caupo (Suomessa Kauppo-nimeä on pidetty Jakob-nimen väännöksenä) ja Dabrel, sekä kuurilaisten kuninkaana Lammekinus (yhdistetty Lemminkäinen-nimeen).

Olivatko suomalaiset ja saamelaiset mahdollisia orjia vai slaavit ja germaanit?

Kaikki. Orjakäytäntö oli sellainen, että sotaretkillä kiinni saadut tai antautuneet otettiin orjiksi, mutta näiden sukulaiset saattoivat lunastaa nämä vapaiksi - paljon rakentavampi käytäntö kuin tappaminen! Tietysti tämä johti siihen, että köyhiä tai "pitkäaikaisia orjia" ei ehkä jätetty henkiin, mutta vapaat talonpojat ilmeisesti useinkin jätettiin, koska heidän avullaan rikastui.

Lisäksi vallitsi laajalti rantaoikeus, eli "laillistetun" kauppapaikan ulkopuolelle rantautuneet vieraat alukset sai ryöstää ja miehistön ottaa orjiksi.

[Sees2011]

Miten Suomessa asuvat pitivät yhteyttä Viroon -500 -1200, vainko purjehtimalla meren yli? Oliko täällä omat alustyyppinsä?

Mikä oli suurin kaupunkimainen alue Viron puolella noihin aikoihin?

Olen tekemässä nuorten kanssa retkeä Rakveren ympäristöön ja etsin tiedonpalasia, jotka jotenkin antaisivat tunteen muinaisista yhteyksistä.

[Sees2011]

Itse kysyn ja vastaan taas kerran.

Löysin tietoa Rakverestä: "Rakvere on eräs Viron vanhimmista kaupungeista. Jo vuonna 1226 Henrik Lättiläinen kirjoitti Liivinmaan kronikassaan Tarvanpään linnoituksesta ja kaupunkioikeudet Rakvere, saksaksi Wesenberg, sai vuonna 1302. --- Rakveren linnan vieressä on kaupungin 700-vuotispäivän kunniaksi pystytetty metallinen Tarvas-alkuhärkäpatsas"

Miten Tarvas (ilmeisesti taurus sanan kanssa samaa sukua?) liittyy virolaiseen perinteeseen? Rakveren linna on ollut Tarvanpää (tulee mieleen Akseli Gallen-Kallelan Tarvaspää). Linna lienee jo valloittajien rakentama, mutta onkohan paikalla ollut itämerensuomalaisten kaupunki jo ennen tätä?

[Kinaporin kalifi]

Aihe on mielenkiintoinen, mutta hieman haastava. Paikalla on monta nimeä ja ainakin osa niistä eli Tarvanpää ja Wesenberg liittyvät alkuhärkään eli tarvaaseen.

1220 - Danes conquer the castle of Tarvanpea;
1220 - 1346 the castle was in the possession of the Kingdom of Denmark. Instead of Tarvanpää the town was called Wesenberg (Wesent means aurochs in Low Saxonian);
1268 - the Russians campaign to conquer Rakvere. The name Rakovor was first mentioned in the Chronicle of Novgorod;

En tiedä mistä kielestä Rakvere tulee, mutta ehkä sekin liittyy samaan teemaan, sillä mm. preussissa on siihen viittaavaa sanastoa:

RAGS Ragis E 705/ ragas/ rags/ Horn/ róg/ horn

Baltian IMS-kansoilla oli tapana joskus viikinkiajan tienoilla laittaa soturihautoihin juomasarvi, alkuhärän sarvi saattoi olla esikuvana. Tapa saattoi juontua eteläiseltä Itämereltä, sarvi yhdistettiiin ehkä salaman iskuun. Svantevit siellä taisi olla myös ukkosen jumala:

"Sviatovyt (aka Sventovit, Svantevit). A principal pagan deity of the Western Slavs in the medieval period; the god of the sun and war and the protector of crops. At the end of the harvest season each year, sacrifices were brought to him, and festivals were held in his honor. His shrine was in Arkon, on Rugen Island. Inside stood a four-faced wooden idol in the form of a warrior with an aurochs horn in one hand and a sword in the other. During a ceremony the horn was filled with wine. "

Muhulla on jopa kirkon seinässä hieman saman näköinen veijari, mutta tämä on muistaakseni Puolasta:



En tiedä mistä astiasta Ukon maljoja Suomessa juotiin mutta kyllä sarvikin oli täällä jossain käytössä:

"Viljakkalassa on ollut kirkkoja ennen nykyistä kirkkoa, mutta on mahdotonta sanoa, milloin ensimmäinen kirkko on rakennettu. Jotain voidaan päätellä kirkon muinaisesineistä, jotka ovat meidän päiviimme säilyneet. Tunnetuin näistä on Viljakkalan Kyrönsarvi, jonka käyttö pohjautuu keskiaikaiseen tai ehkä vieläkin vanhempaan perinteeseen. Kyrönsarvi on 53 cm pitkä, suun läpimitta on 9 cm ja nestettä se vetää 1,2 litraa. Viljakkalassa sarvi on täytetty sahdilla, käytön loppuaikoina myös viinalla. Vielä 1800-luvulla sarvea lainattiin maksua vastaan esim. häätilaisuuksiin. Sarvea säilytettiin ennen kirkon keskellä kynttiläkruunussa riippumassa."

Tylsä selitys on se, että paikallisen mäen vain ajateltiin muistuttavan härän päätä, samaan tapaa kuin Otepäässä nimen esikuvana oli ilmeisesti karhun pää. Tämä ilman mitään muita ulottuvuuksia.

P.S. Viron Peko ja Karjalan Pekko tai Sämpsä oli kasvun haltija, kaiketi Ukon apuri:

"Sampsaa auttaa savolaisen käsityksen mukaan Vennon härkä Uljamoinen, joka kyntää maat ja suot...Erityisesti Inkerissä eläneestä Sampsan herätys -runoelmasta on olemassa erilaisia versioita. Runoa on esitetty tai näytelty kesä-heinäkuun vaihteessa Ukon vakka-juhlien tienoilla."

[Sees2011]

Kiitos! Nyt saan pureskella näitä...

[Kinaporin kalifi]

Vennon härkä on tässä yhteydessä mielenkiintoinen viite, sillä vento saattaisi viitata vendeihin. Bjornflaten olettaa nimittäin ensimmäisten IMS-kielten slaavilainojen, jostain myöhäiseltä kansainvaellusajalta, olevan juuri länsislaavilaisia, joiden uskonnolliseen kulttiin alkuhärkä ja sen sarvi liittyi. Härkä ja sarvi oli esillä myös preussilaisten ja muiden länsibalttien kulttuurissa.

[Sees2011]

Kiitokset vielä kommenteista!

Rakveressä ei tunnettu nimen rak-osan taustaa, vere-osa tulee kuulemma rautapitoisista lähteistä.

Suomalaisten ja virolaisten kielellisten esivanhempien tarina ei näytä olevan yleistä tietoa. Virolainen opas puhui seitsemän tuhannen vuoden takaisesta yhteisestä ajasta.

Historia painottui keskiajan taisteluihin Virossa (Tanska, Saksa, Venäjä, Ruotsi) sekä uuden ajan baltiansaksalaisiin kartanosukuihin. Maaorjuus mainittiin vailla tunteiluita. Neuvostoaika kuitattiin kierrättämällä pienessä venäläiskaupungissa, jonka asuintalojen surulliseen rappioon aika tuntui pysähtyneen.

Vaikka suomalaisten ja virolaisten tarinat ovat niin erilaiset, niissä painottuu kuitenkin tavallisen kansan historian näkymättömyys ja kiellellinen side yli Suomenlahden. Olisi mielenkiintoista lukea sellaista historiankirjaa, jossa näiden kahden alueen tapahtumia, uskomusmaailmaa, väestövaikutteita, kielellistä muutosta jne. kuvattaisiin samojen kansien sisällä (tietysti voitaisiin käsitellä esim. pronssi- ja rautakautta useamman teorian valossa, sellainen vain olisi mielenkiintoisempaa). Mielestäni sellaiselle olisi tarvetta, sellainen syventäisi turistimatkailuakin molemmin puolin ja vahvistaisi Suomen kasvavan virolaisvähemmistön juuria ja olisi hyvää yleistietoa meille kaikille, erityisesti monille Virossa opiskeleville ja sinne opiskelemaan lähteville suomalaisnuorille.

[Jaska]

Kokonaiskuvan kannalta olisi todella erinomaista ottaa lähialueetkin tarkempaan syyniin. Kun on vähänkään tutustunut Viron ja Ruotsin esihistoriaan, niin tulee olo että jotain olennaista on jätetty pois Suomen esihistoriasta kun ei kerrota kaikkien yhteisten ilmiöiden tilannetta naapurimaissa. Ehkä joskus vielä näemme kattavan "Itämeren alueen esihistoria ja historia" -kirjan?

[Hiisipiru]

Suomessa Virosta siirtyneen västön vaikutusalue oli pitkään suppea. Turun historiallinen yhdistys on julkaissut tähän liittyviä vanhoja artikkeleja (es. https://thy.fi/julkaisut/historiallisia ... -laaksossa). Muuhun Suomeen se alkoi levitä vasta ruotsalaisen hallinnon myötä. Ruotsin tapahtumista löytyy myös vanhoja kirjoituksia etenkin Mäalarenin laakson tapahtumiin liittyen.

Se, mitä ei juurikaan käsitellä, on itäinen suunta. Bjarmia eli Permia (Perem) keskuksenaan Vienanjoen suulla sijainnut kaupunki näyttää vaikuttaneen merkittävästi maahamme lukuunottamatta juuri tuota lounaisinta kolkkaa. Muinaiset norjalaiset huomasivat, että heidän kielensä muistuttaa läheisesti tuntemiensa saamelaisten kieltä ("finnein eli lappalaisten"), vaikka Bjarmian ihmiset muuten näyttävät erilaisilta. Tästä on kirjoittanut Johan Fredrik Cajan teoksessaan Suomen historia (www.doria.fi/bitstream/handle/10024/188 ... sAllowed=y). Tekstilaji on vanhaa, joten lukeminen on hankalaa. Cajan oli tuolloin 1840-luvulla tietoinen, että tarina kansallisesta alkuperästämme on muuttumassa toiseksi. Hän halusi tuoda siksi jo aiemmin tutkittua tietoa pakanuuden ajasta yleisölle tiedoksi Suomen Kirjallisuuden Seuran kautta. Merkittävä havainto on muun ohessa hämäläisten ja permialaisten väestöllinen yhteys ja sen katkeaminen slaavilaisten ekspansioon 1130 - luvulla.

[EsaJii]

Tuttuni kirjoitti sivulla 119 alkavan artikkelin.

Virossa ja Suomessa oli kumppanit kylittäin rannikolla. Kauppaa käytiin 1800-luvulla ilman että osattiin toisten kieltä.
https://research.abo.fi/files/50320434/ ... 8080_1.pdf

[EsaJii]

Suomen ja Viron (siis alueet) kontaktit noin 2000 vuotta sitten ovat edelleen vähän hämäriä. Jopa veneillä tehdyt matkat ovat heikosti hahmotettavissa. Matka ei ole erikoisen pitkä, ja Englannin kanaalin yli tehdyt purjehdukset (tai soudut) ovat yhtä paljon hämärässä. Mutta Rooman aikaan tultaessa (noin 2000 vuotta sitten) se ylitettiin jo helposti.

Pieniläkin veneillä saattoi tuollaisen matkan tehdä. Luultavasti veneiden teko olisi ollut samaa rakentamista kuin viikingeillä myöhemmin. Purjeet taas oli uusi teknologia. Ne täytyi jollain tavalla käsitellä, että eivät ole liian harvaa kudontaa. Tuuli puhaltaa läpi. Sekä pellavasta että villasta saataisiin purjeita käsittelyn jälkeen.

Mitään tarkempaa tietoa en ole löytänyt roomalaisten purjeista. Sen ajan laivat Välimerellä olivat kalliita tehdä, ja puusepän työ aika monimutkaista. Englanninkanaalin yli mentäessä roomalaiset vuokrasivat paikallisia purjehtijoita.

[rcislandlake]

Suomessa Virosta siirtyneen västön vaikutusalue oli pitkään suppea. Turun historiallinen yhdistys on julkaissut tähän liittyviä vanhoja artikkeleja (es. https://thy.fi/julkaisut/historiallisia ... -laaksossa). Muuhun Suomeen se alkoi levitä vasta ruotsalaisen hallinnon myötä. Ruotsin tapahtumista löytyy myös vanhoja kirjoituksia etenkin Mäalarenin laakson tapahtumiin liittyen.

Se, mitä ei juurikaan käsitellä, on itäinen suunta. Bjarmia eli Permia (Perem) keskuksenaan Vienanjoen suulla sijainnut kaupunki näyttää vaikuttaneen merkittävästi maahamme lukuunottamatta juuri tuota lounaisinta kolkkaa. Muinaiset norjalaiset huomasivat, että heidän kielensä muistuttaa läheisesti tuntemiensa saamelaisten kieltä ("finnein eli lappalaisten"), vaikka Bjarmian ihmiset muuten näyttävät erilaisilta. Tästä on kirjoittanut Johan Fredrik Cajan teoksessaan Suomen historia (http://www.doria.fi/bitstream/handle/10 ... sAllowed=y). Tekstilaji on vanhaa, joten lukeminen on hankalaa. Cajan oli tuolloin 1840-luvulla tietoinen, että tarina kansallisesta alkuperästämme on muuttumassa toiseksi. Hän halusi tuoda siksi jo aiemmin tutkittua tietoa pakanuuden ajasta yleisölle tiedoksi Suomen Kirjallisuuden Seuran kautta. Merkittävä havainto on muun ohessa hämäläisten ja permialaisten väestöllinen yhteys ja sen katkeaminen slaavilaisten ekspansioon 1130 - luvulla.

M.A. Castren kirjoitti käydessään Vienan Karjalassa 1839 että kyläläiset kertoivat olleensa hämäläisiä siirtolaisia 6 sukupolven takaa.
Tuo 6 sukupolvea voitaisiin laskea suunnillensa 1660-luvulle. Olisiko Cajan ollut tietoinen tuosta Castrenin keräämästä tiedosta ?

Muinaishämäläisten nimitys on ollut jäämit. Venäjällä jäämit eli hämäläiset tunnettiin nimityksellä Jams/Jems/Yems.
Vienanjoen Kholmogorystä kerrotaan Wikipediassa seuraavaa :
"The Kholmogory area was at first in historical times inhabited by the Finno-Ugrians "Zavolochskaya Chud", (i.e. "the Chud [who live] beyond the portage"), known also as Yems in old Novgorod chronicles, and Karelians. The first Slavonic population to enter Kalmamäki were Pomors from Vologda area after 1220." https://en.wikipedia.org/wiki/Kholmogor ... lsk_Oblast

Eli suomennettuna suunnilleen. Kholmogoryn alue oli ensin historiallisella ajalla asutettu suomalaisugrilaisilla taipaleen/vesijaoen takaisilla tsuudeilla (savolaiset ?), tunnettuja myös nimellä jäämit vanhoissa Novgorodin kronikoissa ja karjalaiset. Ensimmäinen slaavilainen populaatio Kalmamäellä (Kholmogoryn oletettu suomalainen nimi) olivat Pomorit Vologdan alueelta vuoden 1220 jälkeen.

Savolaiset ilmestyvät olemaan n. 1300-luvulla. Se mitä tiedän savolaisista suvuista niin moni niistä on Karjalasta, ei tosin kaikki. Mikä oli tsuudien, karjalaisten ja jäämien ero ? Oliko sitä kenties ollenkaan vai määrittyikö se sen mukaan, kuka heitä milläkin nimellä kutsui esim. lähtöalueensa mukaan ?

Kholmogory muistuttaa kovastai Holmgård -nimeä. Skandinaaveilla tiedetään olleen jonkinlainen hallinta-alue ns. Gardar/Gardariki nimeämään Rusin aluetta. Laittaisin vetoni Skandinaavisen nimen alkuperään, sillä Kalmomäki on vähän keksityn oloinen väännös.

Tiedämme että Ottar Haalogalantilainen purjehti Vienajoelle 800-900-luvuilla varastamaan kultaisen Jomali patsaan. Jos Bjarmien kieli ei eronnut paljoakaan suomenkielestä, niin edelleen silloiset etnisyysmäärittelyt saattoivat hyvinkin olla eri nimi käytännössä samalle väelle. Nyt puhuttaessa väestöä ennen tietysti ollaan eri ajassa kuin nyt. Sama tietysti esimerkiksi virolaisten ja varsinaissuomalaisten, liiviläisten, vatjalaisten, setojen, vorujen jne. kanssa.

Kenties Ottar Haalogalaisen joukkio jäi kaupunkiin, jonka nimi sitten ehkä muuttui Kemistä (jonne näiden väitetään päätyneen) Holmgårdiksi, josta myöhemmin Kholmogoryksi. Jostain luin että Novgorodilaisten hyökättyä Bjarmiaan osa pakeni Norjaan, mikä selittäisi aika paljon. Iso Bjarmiaksi sanottiin Vienanmeren Itäpuolista aluetta eli Arkangelin aluetta. Pieni Bjarmiaksi sanottiin Vienanmeren länsipuolta eli Karjalaa. Tämäkin kertoisi siitä, että väestö oli suhteellisen samankaltaista taaksepäin Rautakauden esihistoriassa.

[rcislandlake]

Suomen ja Viron (siis alueet) kontaktit noin 2000 vuotta sitten ovat edelleen vähän hämäriä. Jopa veneillä tehdyt matkat ovat heikosti hahmotettavissa. Matka ei ole erikoisen pitkä, ja Englannin kanaalin yli tehdyt purjehdukset (tai soudut) ovat yhtä paljon hämärässä. Mutta Rooman aikaan tultaessa (noin 2000 vuotta sitten) se ylitettiin jo helposti.

Pieniläkin veneillä saattoi tuollaisen matkan tehdä. Luultavasti veneiden teko olisi ollut samaa rakentamista kuin viikingeillä myöhemmin. Purjeet taas oli uusi teknologia. Ne täytyi jollain tavalla käsitellä, että eivät ole liian harvaa kudontaa. Tuuli puhaltaa läpi. Sekä pellavasta että villasta saataisiin purjeita käsittelyn jälkeen.

Mitään tarkempaa tietoa en ole löytänyt roomalaisten purjeista. Sen ajan laivat Välimerellä olivat kalliita tehdä, ja puusepän työ aika monimutkaista. Englanninkanaalin yli mentäessä roomalaiset vuokrasivat paikallisia purjehtijoita.

Ja on mahdollista että koko Itämeri oli Viron korkeudella jäässä talvisin.
Sehän ei nyt ole ihmeellinen asia sitten taivaltaa jään päällä talvisin..