Muinainen Suomi

Siirretty omaksi aiheekseen toisesta ketjusta:
http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/viewtopic.php?t=97&sid=d3ce5808fbd5c099a364193987960914

-----------


Jätinkirkkoja Ruotsista oikeastaan googletin, mutta tämä "pomppasi" esiin - ja pakko tuoda tänne 11 vuoden takaa!
http://www.sci.fi/~eiry/eiry019.html#osa13217

Make kirjoitti:Jätinkirkkoja Ruotsista oikeastaan googletin, mutta tämä "pomppasi" esiin - ja pakko tuoda tänne 11 vuoden takaa!
http://www.sci.fi/~eiry/eiry019.html#osa13217

Tarkoitatko tätä:
"Ruotsalaisuuden päivänä (6.11.1996) Helsingin Svenska Gårdenilla vietettiin Ruotsalaisen kansanpuolueen järjestämää juhlaa. Koulupoika Robert Hagelstam kyseli siellä: Mahtavatko suomenkieliset ylipäätään tietää, että ruotsalaiset olivat täällä ensin.

Illan esitelmöitsijä, historioitsija Carl Jakob Cardberg vahvisti koulupojan tiedot: Kun ruotsalaiset 1100-luvulla tulivat Uudellemaalle, oli seutu autio ja tyhjä. (Aamulehti 10.11.1996)"

Vai tätä:
"Aamulehden teettämän mielipidekyselyn mukaan enemmistö kansasta haluaa vapautua pakkoruotsista yo-kokeessa. (Aamulehti 10.6.2000.)

Selvä enemmistö, eli 61 prosenttia tutkimukseen osallistuneista on vapaaehtoisen kielikokeen kannalla. Kun vastaajat jaetaan eri ikäryhmiin, mielipide-erot tuskin ketään yllättävät; mitä nuorempi vastaaja on, sitä innokkaammin hän liputtaa vapaaehtoisuuden puolesta."

Jaska kirjoitti:Tarkoitatko tätä:
- - -
Vai tätä:
- - -

Eikäkun vain muistutin aiheen ajattomuudesta ja jyrkistä kannanotoista,
tuossa malliksi molemminpuolisia ylilyöntejä - mielestäni!

Jatkan tässä Uudenmaan asutuksesta. Kuten toisaalla kerrotaan, alue on ilmastollisesti erittäin epäsuotuisa, ja pysyvää peltoviljelyasutusta sinne levisi vasta kun kehitettiin riittävän takuuvarma vuoroviljely.

Kuitenkin siitepölyanalyysien perusteella siellä on viljelty monin paikoin jo ennen ruotsalaisten tuloa (1200-luvulla) - nämä jäljet yhdistetään hämäläisten viljelyksiin. Myös saamelaisia on asunut alueella pitkään - juuri siksi, koska alue ei houkutellut maanviljelijöitä. Mm. Espoon Nuuksio ja Sipoon Pisajärvi ovat saamelaisperäisiä paikannimia.

Ruotsalaisten mukana alueelle tuli myös varsinaissuomalaista asutusta, mutta rannikkovyöhykkeellä se ruotsalaistui ajan mittaan. Ruotsinkielisen vyöhykkeen pohjoispuolella puhutaan hämäläispohjaisia murteita, paikoin tosin varsinaissuomalaisvaikutteisia.

Eikö Uudellamaalla on nimistössä myös virolaisvaikutuksesta kertovaa nimistöä? Kuinka pitkään virolaiset kävivät Uudellamaalla?

Sees2011 kirjoitti:Eikö Uudellamaalla on nimistössä myös virolaisvaikutuksesta kertovaa nimistöä? Kuinka pitkään virolaiset kävivät Uudellamaalla?

Epäsuoraa on, mutta se voidaan selittää varsinaissuomalaisten kautta. En ainakaan muista, että Uudeltamaalta olisi esitetty selvästi virolaisten antamia paikannimiä. Vantaanjoella on ollut 1300-luvulla virolaisen Padisten luostarin omistuksia, mutta sen selkeämpiä virolaisvaikutuksia en tiedä.

Jos Uusimaa ei ole ollut tiheästi asuttu, on myös mahdollista että vähäisetkin asujaimet ovat aina levottomina aikoina väistäneet rannikolta pois. Väkivaltaiset ja myös vähemmän väkivaltaiset retkueet kun ovat kai tulleet mereltä.

Viikinkiajan jäljiltä on hyvin voinut olla mahdollista löytää tyhjää tilaa. En tosin usko, että se olisi ollut tietoista politiikkaa, jossa ensin säikytellään alkuasukkaat pusikkoon ja sitten todetaan, että kas tämä maahan oli sopivasti vapaana.

Ymmärtääkseni rannikoiden autioituminen viikinkiajalla liittyy merirosvoukseen tai muutoin levottomiin aikoihin. Valitettavasti en muista viitettä tälle.

Sitä ennen luulisi rannikolla olleen ainakin jonkun aikaa Virosta tulleitä itämerensuomalaisia. Ja pronssikaudella hautaraunioista päätellen ehkä joitain indoeurooppalaisia - germaaneja?

JakomäenNeruda kirjoitti:Ymmärtääkseni rannikoiden autioituminen viikinkiajalla liittyy merirosvoukseen tai muutoin levottomiin aikoihin. Valitettavasti en muista viitettä tälle.

Joo, Muinais-Häme ja Muinais-Karjala syntyivät "sisävesien" rannoille ja ainoastaan Varsinais-Suomi meren rannalle - siihen ainoaan paikkaan koko Suomessa missä oli rannikon turvana riittävästi saaristoa.

JakomäenNeruda kirjoitti:Sitä ennen luulisi rannikolla olleen ainakin jonkun aikaa Virosta tulleitä itämerensuomalaisia. Ja pronssikaudella hautaraunioista päätellen ehkä joitain indoeurooppalaisia - germaaneja?

Itämerensuomalaiset näyttävät tulleen lounaisrannikon kautta: ensin pohjoiskantasuomalaiset (> muinaishämäläiset) ja sitten pohjoisvirolaiset (+ muin.häm. > varsinaissuomalaiset). Aikaisemmin skandinaavinen pronssikulttuuri sitten kattoi jo Uudenmaankin rannikon, samoin kivikautiset kulttuurit.

JakomäenNeruda kirjoitti:Ymmärtääkseni rannikoiden autioituminen viikinkiajalla liittyy merirosvoukseen tai muutoin levottomiin aikoihin. Valitettavasti en muista viitettä tälle.

Tuo selitys on spekulaatiota, vaikka mahdollinen onkin. Oikeasti ei tiedetä, miksi rannikoille ilmaantuu (suhteellisia) löytötyhjiöitä ensimmäisen jaa-vuosituhannen aikana. Uusimaalla löytötyhjiö tai oikeammin niukkalöytöinen vaihe Karjaan aluetta lukuunottamatta oli alkanut jo kauan ennen viikinkiaikaa.

Mielenkiintoista. Onko tarkempaa tietoa, milloin löytötyhjiö suunnilleen alkaa? Osa rannikon röykkiöhaudoista kai ainakin on jo rautakaudelta, eli aivan sen alusta tyhjiö ei voisi alkaa.

Voisiko tyhjiön ilmaantuminen liittyä konfliktiin saamelaisten ja itämerensuomalaisten välillä, kun jälkimmäiset olivat alkaneet migratoitua lahden yli, vai meneekö tämäkin liian aikaiseksi ajoituksen puolesta?

Vielä tulee mieleeni yksi asiaan liittyvä seikka: luin jonkun Hämeen kunnan (en nyt muista minkä niistä) paikallishistoriaa 30-luvulta ja tiedoista sai kuvan, että Hämeen asutus olisi voimakkaasti vähentynyt tai jopa kokonaan lakannut kansainvaellusajan lopulla ja vasta viikinkiajalla tulee lisää löytöjä. Onko tämä jo vanhentunut käsitys vai pitääkö se edelleen kutinsa? Ajattelen lähinnä, että voisiko kyse olla samasta tyhjiöilmiöstä kuin Uudellamaalla.

JakomäenNeruda kirjoitti:Mielenkiintoista. Onko tarkempaa tietoa, milloin löytötyhjiö suunnilleen alkaa?

Eri aikoina eri alueilla - pääkaupunkiseudulla jo ajanlaskun alun tienoilla, Länsi-Uudellamaalla (Karjaan seutu) tuhat vuotta myöhemmin. Muilla alueilla (ml. Pohjanlahti) siinä välissä. Syyt varmaan vaihtelevat eri alueilla, mutta miksi rannikot kerran loytötyhjiön alettua pysyvät tyhjiössä rautakauden loppuun asti? Uskottavaa selitystä on vaikea keksiä.

Järjestys on suunnilleen seuraava (vuosiluvut vain suuntaa antavia):

1. pääkaupunkiseutu (1 AD)
2. Porvoon seutu, Kymenlaakso, Satakunnan rannikko (200 AD)
3. Keski- ja Pohjois-Pohjanmaan rannikko (500 AD)
4. Etelä-Pohjanmaan rannikko (800 AD)
5. Länsi-Uusimaa ja Ahvenanmaa (950 AD)
6. Luoteinen Varsinais-Suomi (1050 AD)

6. vaihe on todennäköisesti kristillisten hautaustapojen aiheuttama näennäinen tyhjiö, ja osa tutkijoista kiistää asutuksen katkeamisen myös (ainakin) tapahtumien 4 ja 5 yhteydessä. Mutta vaikea tuossa on mitään erityistä kokonaiskuviota nähdä. Erityisesti Ahvenanmaan tyhjiö on ällistyttävä. Siellähän elinolot olivat parhaasta päästä. Outoa on sekin, että Etelä-Pohjanmaalle iskee tyhjiö juuri kun viikinkiaika alkoi kasvattaa pohjoisten asutusalueiden taloudellisia mahdollisuuksia.

Olisiko ryöstöretkeily Itämerellä ollut jo roomalaisajalla niin raivokasta, että se olisi autioittanut jo silloin joitakin alueita - ja oliko merenrannan vaaranalaisuus niin johdonmukaisen pysyvä tila, että kerran autioitunut pysyi autiona keskiajalle saakka? Miksi Virossa asutus ulottuu lähelle rannikkoa (ei ihan meren rannalle sentään) ja miksi Laatokan - viikinkimeri sekin kai oli - rannoilla viikinkiaika kasvattaa asutusta? Miksi Karjaan löytötyhjiö alkaa vasta viikinkiajan lopulla - ja miksi indikaatioita Uudenmaan rannikoien uudesta asuttamisesta on jo 1100-luvulla, jolloin vendit, saarenmaalaiset ja muut etelän veijarit riehuivat pahimmillaan?

Todellinen arvoitus. Ehkä ufot keskittivät abduktiotoimintansa Suomen rannikoille tuohon maailmanaikaan.

Rannikkoasutuksen mahdollisia ongelmia olivat ainakin:

- merellisen ryöstöretkeilyn uhka (ainakin teoreettisena mahdollisuutena)
- helpompi joutuminen kosketuksiin uusien infektiotautien kanssa
- Pohjanlahden rannikolla maan kohoamiseen liittyvät ympäristömuutokset
- Perämeren ympäristössä tietysti jo lyhyeen kasvukauteen liittyvät ongelmat

Mutta rannikko- ja saaristosijainnissa oli etunsakin, ja luulisi niiden painaneen vaa'assa enemmän kuin ongelmien.

luin jonkun Hämeen kunnan (en nyt muista minkä niistä) paikallishistoriaa 30-luvulta ja tiedoista sai kuvan, että Hämeen asutus olisi voimakkaasti vähentynyt tai jopa kokonaan lakannut kansainvaellusajan lopulla ja vasta viikinkiajalla tulee lisää löytöjä. Onko tämä jo vanhentunut käsitys vai pitääkö se edelleen kutinsa?

Ei se oikeastaan pidä. Hämeen asutus kyllä kasvaa kalmistolöydöistä päätellen voimakkaasti viikinkiajalla, mutta kyllä merovingiaikakin on edustettuna, vaikka ei yhtä runsaasti kuin lounaisrannikolla.

Kiitoksia kattavasta vastauksesta!

Nuo kaksi ensimmäistä kai sopisivat ajoituksena puolesta saamelaisten ja itämerensuomalaisten liikehdintään ko. alueella.

Voisiko Keski- ja Pohjois-Pohjanmaan tyhjiö 500 AD liittyä vesi- ja suohautaukseen (vrt. tapaus Levänluhta)? Ruumiit voivat painua syvällekin, eivätkä haudat löydy niin helposti.

Ylipäänsä täytyy kysyä, miten pitkälle voi olla kyse asuinpaikkojen löytymättömyydestä yhdistettynä "näkymättömään" hautaustapaan?

JakomäenNeruda kirjoitti:Voisiko Keski- ja Pohjois-Pohjanmaan tyhjiö 500 AD liittyä vesi- ja suohautaukseen (vrt. tapaus Levänluhta)? Ruumiit voivat painua syvällekin, eivätkä haudat löydy niin helposti.

En suoralta kädeltä osaa vastata, miten voimakkaasti historiallisen ajan maankäyttö on vaikuttanut Keski- ja Pohjois-Pohjanmaan potentiaalisten rautakautisten asutusalueiden lähellä sijaitseviin kosteikkoihin tai muinaisjärviin. Siitä riippuisi ratkaisevasti, miten todennäköistä tuollaisten kohteiden löytyminen tai löytymättä jääminen olisi.

Toisaalta kalmistoissa tuskin tulee muutenkaan näkyviin koko aikuisväestö. Nähtävästi melkein kaikkina rautakauden jaksoina on kymmenissä prosenteissa laskettava osuus vainajista haudattu tavalla, joka ei vaan tule arkeologisesti näkyviin. Jos maahautaan ei liity metalliesineitä tai suuria kivirakenteita, niin aika epätodennäköistä sellaisen havaitseminen alkaa 1000 - 1500 vuoden kuluttua olla täkäläisessä maastossa ja maaperässä. Ja jos vainajia on haudattu maan pinnalle tai puutelineille, kuten Siperian alkuperäiskansojen keskuudessa on ainakin joskus tehty, niin mitä jälkiä sitä jää? (Carpelan on muistaakseni esittänyt, että jotkin irtolöytöinä saadut metalliesineet Lapista voisivat olla esineellisten maanpintahautojen jälkiä).

Ylipäänsä täytyy kysyä, miten pitkälle voi olla kyse asuinpaikkojen löytymättömyydestä yhdistettynä "näkymättömään" hautaustapaan?

Sepä onkin yksi suurimmista vastaamattomista kysymyksistä koko Suomen rautakausitutkimuksessa.

Kuvittelen, että jonkin alueen ajoittaisen tyhjentymisen pyyntökaudella voisi olla myös saalistettavien eläinten ehtyminen, tai vielä runsaampien saalisalueiden löytyminen. Luultavimmin ne kuitenkin enemmän siirsivät osan väestöstä uudisasukkaiksi, kuin tyhjensivät kokonaisia alueita. Silti tyhjentymiseenkin olisivat mainitsemani syyt voineet eräänä osatekijänä vaikuttaa. Onko oletukselleni saatavissa tieteellistä pohjaa?

Voisi myös ehkä olla mahdollista, että ihmiset muuttivat kauppareittien muuttumisen vuoksi, esim. 800-luvulla Etelä-Pohjanmaalta Laatokan Karjalaan. Kyseessä olisi siis ollut samankaltainen rakennemuutoksen aiheuttama ilmiö kuin maalta kaupunkiin muutto 1800-luvun loppupuolelta lähtien tai laajamittaiset maastamuutot Pohjois-Amerikkaan ja Ruotsiin.

pektopah kirjoitti:Voisi myös ehkä olla mahdollista, että ihmiset muuttivat kauppareittien muuttumisen vuoksi, esim. 800-luvulla Etelä-Pohjanmaalta Laatokan Karjalaan. Kyseessä olisi siis ollut samankaltainen rakennemuutoksen aiheuttama ilmiö kuin maalta kaupunkiin muutto 1800-luvun loppupuolelta lähtien tai laajamittaiset maastamuutot Pohjois-Amerikkaan ja Ruotsiin.

Voihan tuotakin vaihtoehtoa pohtia. Varmasti Laatokan Karjalaan ja Itä-Kannakselle siirtyi uutta väestöä Länsi-Suomesta, miksei Etelä-Pohjanmaaltakin. Mutta massamigraatioiden logistiset edellytykset olivat 1800-luvulla äärettömän paljon paremmat kuin rautakaudella. Eikä siirtyminen poispäin pohjoisten turkisalueiden ääreltä ollut ihan sitä, mitä bisnesvainuisen viikinkiajan ihmisen uskoisi tehneen. Mutta samantapaisia ongelmia liittyy kyllä muihinkin selityksiin.

Todennäköisesti autiotumisprosessit olivat useiden toisiinsa kytkeytyneiden ekologisten, sosiaalisten, taloudellisten jne. tekijöiden kumulatiivinen lopputulos. Taavetinkin esiin nostama tekijä - riistakantojen vaihtelut - saattoi asiaan vaikuttaa. Varmaan majavat tms. hävisivät aika äkkiä asutuskeskittymien välittömästä läheisyydestä. Erittäin laajat osteologisten aineistojen tutkimukset voisivat ehkä paljastaa eläinlajien pyyntiin ja esiintymiseen liityviä trendejä.

Sami Raninen kirjoitti:

pektopah kirjoitti:Voisi myös ehkä olla mahdollista, että ihmiset muuttivat kauppareittien muuttumisen vuoksi, esim. 800-luvulla Etelä-Pohjanmaalta Laatokan Karjalaan. Kyseessä olisi siis ollut samankaltainen rakennemuutoksen aiheuttama ilmiö kuin maalta kaupunkiin muutto 1800-luvun loppupuolelta lähtien tai laajamittaiset maastamuutot Pohjois-Amerikkaan ja Ruotsiin.

Voihan tuotakin vaihtoehtoa pohtia. Varmasti Laatokan Karjalaan ja Itä-Kannakselle siirtyi uutta väestöä Länsi-Suomesta, miksei Etelä-Pohjanmaaltakin. Mutta massamigraatioiden logistiset edellytykset olivat 1800-luvulla äärettömän paljon paremmat kuin rautakaudella. Eikä siirtyminen poispäin pohjoisten turkisalueiden ääreltä ollut ihan sitä, mitä bisnesvainuisen viikinkiajan ihmisen uskoisi tehneen. Mutta samantapaisia ongelmia liittyy kyllä muihinkin selityksiin.

Todennäköisesti autiotumisprosessit olivat useiden toisiinsa kytkeytyneiden ekologisten, sosiaalisten, taloudellisten jne. tekijöiden kumulatiivinen lopputulos. Taavetinkin esiin nostama tekijä - riistakantojen vaihtelut - saattoi asiaan vaikuttaa. Varmaan majavat tms. hävisivät aika äkkiä asutuskeskittymien välittömästä läheisyydestä. Erittäin laajat osteologisten aineistojen tutkimukset voisivat ehkä paljastaa eläinlajien pyyntiin ja esiintymiseen liityviä trendejä.

Etelä-Pohjanmaan kukoistus kansainvaellusajalla oli ehkä Norrlannin ja Norjan kautta tapahtuvan kaupan ansiota. Norrlanti autioitui ilmeisesti 600-luvulla. Ehkä tämä pisti alulle Etelä-Pohjanmaan vaurauden kuihtumisen, joka 800-luvulla oli edennyt jo pisteeseen, missä E-Pohjanmaa näyttää autioituneen.

Vaikka massamigraatioiden logistiset edellytykset olivat 1800-luvulla paljon paremmat, niin ehkä ihmiset tuhat vuotta aikaisemmin olivat "sitkeämpiä" ja pyrkivät samantyyppisiin päämääriin niillä keinoin kuin heillä tuolloin oli käytettävissä. Ainakin mikäli ajava voima oli tarpeeksi suuri. Pakko on hyvä motivaattori, vaikka ei niin miellyttävä.

pektopah kirjoitti:Etelä-Pohjanmaan kukoistus kansainvaellusajalla oli ehkä Norrlannin ja Norjan kautta tapahtuvan kaupan ansiota. Norrlanti autioitui ilmeisesti 600-luvulla. Ehkä tämä pisti alulle Etelä-Pohjanmaan vaurauden kuihtumisen, joka 800-luvulla oli edennyt jo pisteeseen, missä E-Pohjanmaa näyttää autioituneen.

Ehkä. Mutta miksi kaupan lama eli käytännössä lähinnä kupariseosten heikompi saatavuus olisi lopettanut asutuksen, jonka varsinainen elanto oli kuitenkin tullut ohranviljelystä, karjanhoidosta ja hylkeenpyynnistä? Miksei Birkan perustaminen ollut piristysruiske, vaikka purjehdus Vaasan seudun rannikolta Mälarenille ei ollut kovin pitkä? Ruotsalainen Per Ramqvist sitä paitsi katsoo, että kansainvaellusajallakin Etelä-Pohjanmaan yhteydet kohdistuivat pikemminkin Mälarenin alueelle kuin Norrlantiin.

Katsoo mihin suuntaan tahansa, niin vastaväite asettuu aina tarjolle. Pöh.

Ainakin mikäli ajava voima oli tarpeeksi suuri. Pakko on hyvä motivaattori, vaikka ei niin miellyttävä.

Totta. Mutta mikä olisi ollut se ajava voima?

Sami Raninen kirjoitti:Ehkä. Mutta miksi kaupan lama eli käytännössä lähinnä kupariseosten heikompi saatavuus olisi lopettanut asutuksen, jonka varsinainen elanto oli kuitenkin tullut ohranviljelystä, karjanhoidosta ja hylkeenpyynnistä?

Itse uskoisin, että juuri tuo Norrlannin ja Norjan kautta tapahtuva kauppa olisi saanut ihmiset muuttamaan E-Pohjanmaalle turkisten toimittajiksi. Ohranviljely, karjanhoito ja hylkeenpyynti olisivat olleet vain infrastruktuuria ja hengissä pysymisen väline. Turkiksia ja metalliesineitä syömällä ei pitkään elä. Kyseessä saattoi alkujaan olla Kalifornian kultaryntäyksen kaltainen turkisryntäys.