Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 23 Syys 2018 20:48



Vastaa viestiin  [ 44 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3  Seuraava
 Uusimaa: kuka oli siellä ensin? 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
Etelä-Pohjanmaan asutus kasvoi varhaismetallikautiselta pohjalta eikä laajaa muuttoliikettä välttämättä ollut. Totta kai kauppa oli osa rautakautisten yhteisöjen sosiaalista järjestelmää, mutten ole aivan varma, miten suuri sen merkitys oli asutuksen muodostumisessa. Kyllä lähtisin siitä, että maanviljelyn edellytykset olivat ratkaisevia.


25 Maalis 2011 00:39
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Pelkälle maanviljelykselle ja karjanhoidolle voisi kuvitella olevan etelämpänä paljon paremmat lähtökohdat. Uskoisin Pohjanmaan ja Länsi-Lapin asutuksen lähtökohtana olleen maanviljelyn, karjanhoidon ja turkiskaupan muodostaman sekatalouden.

Asutuksen jatkuvuutta varhaismetallikaudelta roomalaiselle rautakaudelle/kansainvaellusajalle ei liene tuolla alueella aukottomasti todistettu?


25 Maalis 2011 00:54
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Pelkälle maanviljelykselle ja karjanhoidolle voisi kuvitella olevan etelämpänä paljon paremmat lähtökohdat. Uskoisin Pohjanmaan ja Länsi-Lapin asutuksen lähtökohtana olleen maanviljelyn, karjanhoidon ja turkiskaupan muodostaman sekatalouden.

Asutuksen jatkuvuutta varhaismetallikaudelta roomalaiselle rautakaudelle/kansainvaellusajalle ei liene tuolla alueella aukottomasti todistettu?

Todennetusta viljelystä en osaa mitään sanoa, mutta kannattaa ainakin katsoa, mitä mahdollisuuksia vuosilustoista selvitettylämpökausien vaihtelu antaa viljelyyn. Lämpimimpinä kausina viljan viljely saattoi yleistyä, kun se taas kylminä kausina taantui, kenties tyystin loppui, alkaakseen taas säiden lämmetessä. Metsäntutkimuslaitos on selvittänyt männyn lustojen avulla lämpövaihteluita tuhansien vuosien ajalta.

Esimerkit ovat samoista tutkimuksista Lapin oloista, mutta samat periaatteet pätevät etelämpänäkin, myös lämpökausien osalta. Jos on Lapissa ollut lämmin kausi, on se todennäköisesti ollut eteläisessä Suomessakin. Samoin ne antavat aavistuksen, onko kyseisinä ajanjaksoina viljan viljelylle ollut otollisia olosuhteita.


25 Maalis 2011 02:24
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti 
Taavetti kirjoitti:
Todennetusta viljelystä en osaa mitään sanoa, mutta kannattaa ainakin katsoa, mitä mahdollisuuksia vuosilustoista selvitettylämpökausien vaihtelu antaa viljelyyn. Lämpimimpinä kausina viljan viljely saattoi yleistyä, kun se taas kylminä kausina taantui, kenties tyystin loppui, alkaakseen taas säiden lämmetessä. Metsäntutkimuslaitos on selvittänyt männyn lustojen avulla lämpövaihteluita tuhansien vuosien ajalta.

Esimerkit ovat samoista tutkimuksista Lapin oloista, mutta samat periaatteet pätevät etelämpänäkin, myös lämpökausien osalta. Jos on Lapissa ollut lämmin kausi, on se todennäköisesti ollut eteläisessä Suomessakin. Samoin ne antavat aavistuksen, onko kyseisinä ajanjaksoina viljan viljelylle ollut otollisia olosuhteita.

Ilmastollisesti Pohjanmaa on suotuisampaa maanviljelylle kuin vastaavalla korkeudella sisämaassa sijaitsevat alueet. Mutta ilmasto ei ole ainoa eikä välttämättä ratkaisevin tekijä, ainakaan suotuisuussuunnassa. Nimittäin maalajin kynnettävyys "primitiivisillä" auroilla on myös tärkeä kriteeri.

Eljas Orrman kirjoitti:
Esi-industrialistisena aikana, jolloin muokkausvälineet olivat nykyisiin välineisiin verrattuna heikkorakenteisia ja niiltä yleisesti puuttui kyky kääntää maata, oli maan helppo tai vaikea muokattavuus ratkaiseva tekijä erilaisten maalajien hyödyntämisessä peltoviljelyssä. Ravinnerikkaat ja viljavat maat kuten lustosavet jäivät pitkiksikin ajoiksi viljelyn ulkopuolelle niiden työlään muokattavuuden vuoksi. Vasta tehokkaampien muokkausvälineiden tulo käyttöön mahdollisti viljelyn ulottamisen raskaammille maille. Tämä kehitys näyttää tapahtuneen asteittain sitä mukaan kuin muokkausvälineet tehostuivat. Sama dynamiikka toimii myös kaskiviljelyssä saaden metsän polttoviljelyssä kuitenkin toisenlaiset muodot."

Kun edellä esitettyä taustaa vastaan tarkastelee maamme maanviljelijäväestön maantieteellistä levinneisyyttä rautakauden lopulla ja keskiajalla, havaitaan selviä invariantteja piirteitä väestön käytössä olleiden agraariteknologisten kompleksien levinneisyyden ja muokkauskerroksen hienojakoisten maalajien esiintymisen välillä. Esihistoriallisen ajan lopulla peltoviljelykseen perustuva asutus Varsinais-Suomessa rajoittui hyvin selvästi Littorinameren ylimmän rantaviivan alapuolelle ja sijoittui tällä vyöhykkeellä rannikolle ja jokilaaksoihin littorinsavien esiintymisalueiden piiriin; sen sijaan rautakautista asutusta ei siellä näytä juurikaan esiintyneen ylemmillä korkeustasoilla, joissa hienojakoiset maalajit myös muokkauskerroksessa ovat yleisesti jäykkiä lustosavia.

Ylä-Satakunnan ja Hämeen rautakautinen peltoviljelyä harjoittanut väestö keskittyi vesistöjen äärelle sinne, missä hienojakoiset hieta- ja hiesusavet dominoivat muokkauskerroksessa. Päijänteen ympäristön rautakautinen asutus puolestaan sijoittui jääkauden jälkeisen transgression aikana muodostuneiden savikerrosten peittämiin paikkoihin. Vasta keskiajalla, 1200-luvulta lähtien, asutus läntisellä peltoviljelyn alueella levittäytyi sinne, missä jäykät glasiaaliset lustosavet ovat yleisiä muokkauskerroksessa. Näin tapahtui Varsinais-Suomessa 1200-luvulta lähtien. Myös Ala-Satakunnassa ja Lounais-Hämeessä asutus levisi vasta 1200-1300-luvulta lähtien tällaisille alueille, mm. Loimijoen laakson yläosiin, joissa jäykät savet ovat vallitsevia.

Uudellamaalle 1100-1200-luvulla saapunut ruotsalainen väestö asettui pääsääntöisesti Littorinameren ylimmän rannan alapuolisille
alueille. Tämän maakunnan sisäosien asuttaminen sen sijaan tapahtui eri puolilta tulleiden suomalaisten toimesta, pääasiassa ilmeisesti vasta 1200-luvulta lähtien; maakunnan länsi- ja luoteisosan suomalaisasutus oli sen sijaan jossain määrin vanhempaa. Uudenmaan rannikolla on kuitenkin ollut hajanaista suomalaisasutusta jo ruotsalaisten saapuessa alueelle.

Mistä tällainen asutuskehitys läntisellä peltoviljelyalueella johtui? On todennäköistä, että kehittyneemmät kyntövälineet mahdollistivat jäykkien savien ottamisen viljelyyn Varsinais-Suomessa ja Satakunnassa. Kaariaurojen rautavantaat suurenivat Ruotsissa ja ilmeisesti myös Suomessa viikinkiajalta 1200-luvulle n. 5 cm:stä 20 cm:iin, jopa suuremmiksikin, mikä lisäsi tehoa. Tehokkaampia olivat myös peltohankoaura ja kehäaura. Edellinen tuli käyttöön 1200-luvulta ja jälkimmäinen 1400-luvulta
lähtien. Suomalaisasutuksen Uudenmaan sisäosissa mahdollisti ilmeisesti suuressa määrin kaskiviljely tavallisen kasken muodossa.

Tarkasteltaessa läntisen peltoviljelystekniikan suhdetta maalajien karkeuteen näyttäisi siltä, että esihistoriallisen aikana ja varhaiskeskiajalla asutus on levittäytynyt hietahiesumaaperältä hienompijakoiselle maaperälle, mutta myöhäiskeksiajalla ja uudella ajalla uudisasutus sen sijaan levisi rautakauden viljelymaita karkeammille maalajeille, mistä on esimerkkejä sekä Ruotsista että Suomesta.

http://www.maapera.fi/files/ProTerra29.pdf (sivulta 15)


25 Maalis 2011 03:09
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Pelkälle maanviljelykselle ja karjanhoidolle voisi kuvitella olevan etelämpänä paljon paremmat lähtökohdat. Uskoisin Pohjanmaan ja Länsi-Lapin asutuksen lähtökohtana olleen maanviljelyn, karjanhoidon ja turkiskaupan muodostaman sekatalouden.

Hyvin mahdollista, koska esim. Tornionjokilaaksossahan maanviljely lienee ollut aika marginaalista, mutta karjatalous oli sitäkin kukoistavampaa. Jokin muu tekijä on siis vetänyt maanviljelijöitä noinkin epäsuotuisille alueille: varmaankin lohi ja turkikset.

Mutta mikä olisi vetänyt ihmisiä Etelä-Pohjanmaalta nimenomaan Karjalaan? Tietenkään syitä ei edes tarvitsisi miettiä, jos olisi varmoja todisteita tuollaisesta muuttoliikkeestä. Mutta kun ei ole, voidaan vain pohtia sen uskottavuutta.

pektopah kirjoitti:
Asutuksen jatkuvuutta varhaismetallikaudelta roomalaiselle rautakaudelle/kansainvaellusajalle ei liene tuolla alueella aukottomasti todistettu?

Etelä-Pohjanmaallahan säilyi uskollisimmin pronssikautinen röykkiöhautaus, aina merovingiajalle saakka, jolloin sen syrjäytti (kuten muuallakin Länsi-Suomessa) Virosta levinnyt polttokenttäkalmisto. Jatkuvuudesta ei siis liene epäselvyyttä.


25 Maalis 2011 03:15
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Nimittäin maalajin kynnettävyys "primitiivisillä" auroilla on myös tärkeä kriteeri.

Onko tietoa, minkä verran muinainen viljely Suomessa oli auraviljelyä ja minkä veran kaskiviljelyä? Tokihan kaskikin kynnettiin, mutta siinä ei tarvittu kovin järeää auraa, ilmeisesti ovat voineet selvitä risuäkeelläkin. Poltettuun kaskeen jäävät palamattomat kannot, jotka sananlaskun mukaan ovat tiellä, ainakin pitkinä.

Viimeisistä kaskiviljelyksistä Savon seuduilla ei taida olla kovinkaan kauan aikaa, ehkä hiukan yli sata vuotta. Toisaalta muistelin kuulleeni viime kevään Ruotsin matkallani, että Savosta Taalainmaalle muuttaneet uudisasukkaat olisivat kaskineen olleet siellä huonossa maineessa, kun hallitsijat pelkäsivät metsien loppumista. Siitäkään muuttoaallosta ei taida olla kuin muutama sata vuotta.

Peltovuoroviljely kaiketi alkoi, kun kaskettavat metsät alkoivat olla vähissä, ja kotieläimistä saatiin lantaa pelloille kasvien ravinnoksi. Paremmin kansan herättäjänä ja kasvitieteilijänä tunnettu L. L. Laestadius suunnitteli uudisviljelyksiä Lappiin ensimmäisinä pappisviran vuosinaan, aikoipa jossakin vaiheessa ryhtyä itsekin uudisviljelijäksi ja kirjoitti teoksen uudisviljelyksen mahdollisuuksista Lapissa. Kymmenkunta vuotta sitten se on suomennettu, ja sain sen lukeakseni silloin.


25 Maalis 2011 03:38
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Muistin erään vanhan kaskessa viljellyn kasvin, ja etsin tietoa, kuinka kauan se on tunnettu sellaisena. Vikipediasta sellaista tietoa löytyy, varmaan muualtakin, mutta sieltä helpoimmin, ja toivottavasti paikkansa pitävää tutkittua tietoa nauriista.
Sivulta löytyy linkkejä muihinkin muinaisesta viljelystä kertoviin sivustoihin.

Nauris saatettiin kylvää suoraan sammuneeseen kaskeen, ilman sen kummempaa muokkausta. Rukiin tultua viljelyyn, voitiin syysruis ja nauris kylvää samaan aikaan, jolloin ns. juhannusrukiista saattoi korjata satoa eläimille, ja seuraavana kesänä viljasadon. Ellei haluttu tai tarvittu eläinten rehua, rukiin kylvöaika oli myöhemmin, loppukesällä, mutta kasvavan nauriin sekaan sen saattoi kylvää.
Ruis on tietoni mukaan tullut viljelyyn muita viljoja myöhemmin, ja oikeastaan rikkaruohona, joka muiden viljojen katovuosina säilyi, tuotti satoa, ja sai nälkäiset viljelijät kokeilemaan, voisiko sitä syödä. Myöhemminhän ruis saavutti ylivoimaisen aseman pohjoisten alueiden leipäviljana.


25 Maalis 2011 07:09
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Jaska kirjoitti:
pektopah kirjoitti:
Pelkälle maanviljelykselle ja karjanhoidolle voisi kuvitella olevan etelämpänä paljon paremmat lähtökohdat. Uskoisin Pohjanmaan ja Länsi-Lapin asutuksen lähtökohtana olleen maanviljelyn, karjanhoidon ja turkiskaupan muodostaman sekatalouden.

Hyvin mahdollista, koska esim. Tornionjokilaaksossahan maanviljely lienee ollut aika marginaalista, mutta karjatalous oli sitäkin kukoistavampaa. Jokin muu tekijä on siis vetänyt maanviljelijöitä noinkin epäsuotuisille alueille: varmaankin lohi ja turkikset.


Mutta mikä olisi vetänyt ihmisiä Etelä-Pohjanmaalta nimenomaan Karjalaan? Tietenkään syitä ei edes tarvitsisi miettiä, jos olisi varmoja todisteita tuollaisesta muuttoliikkeestä. Mutta kun ei ole, voidaan vain pohtia sen uskottavuutta.

Varjaagien idänkauppa Laatokan kautta?

Jaska kirjoitti:
pektopah kirjoitti:
Asutuksen jatkuvuutta varhaismetallikaudelta roomalaiselle rautakaudelle/kansainvaellusajalle ei liene tuolla alueella aukottomasti todistettu?

Etelä-Pohjanmaallahan säilyi uskollisimmin pronssikautinen röykkiöhautaus, aina merovingiajalle saakka, jolloin sen syrjäytti (kuten muuallakin Länsi-Suomessa) Virosta levinnyt polttokenttäkalmisto. Jatkuvuudesta ei siis liene epäselvyyttä.

Käsittääkseni rautakautiset röykkiöt eroavat pronssikautisista röykkiöistä. Lisäksi käsittääkseni röykkiöhautausta esiintyi rautakaudella muuallakin Itämeren alueella, joten rautakautiset röykkiöt ovat voineet tulla rautakautisten tulijoiden mukana.


25 Maalis 2011 13:01
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti 
Taavetti kirjoitti:
Onko tietoa, minkä verran muinainen viljely Suomessa oli auraviljelyä ja minkä veran kaskiviljelyä? Tokihan kaskikin kynnettiin, mutta siinä ei tarvittu kovin järeää auraa, ilmeisesti ovat voineet selvitä risuäkeelläkin. Poltettuun kaskeen jäävät palamattomat kannot, jotka sananlaskun mukaan ovat tiellä, ainakin pitkinä.

Läntisen Suomen asutuskeskukset Varsinais-Suomi ja Häme ovat jo varhain rautakaudella olleet peltoviljelyalueita. Toki erämaiden uudisasutus lienee alkanut aina kaskiviljelyllä; sen turvallisuuteen on sitten vaikuttanut mm. viljeltävien lajikkeiden monipuolistuminen.


25 Maalis 2011 15:37
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Pelkälle maanviljelykselle ja karjanhoidolle voisi kuvitella olevan etelämpänä paljon paremmat lähtökohdat. Uskoisin Pohjanmaan ja Länsi-Lapin asutuksen lähtökohtana olleen maanviljelyn, karjanhoidon ja turkiskaupan muodostaman sekatalouden.


Etelä-Pohjanmaan asutus on kyllä selvästi ja nimenomaan agraariasutusta jo varhain rautakaudella. Siitä asiasta ei makrofossiili-, siitepöly- ja asuinpaikkatutkimusten jälkeen ole vakavaa epäilystä. Pohjoisemmalla rannikkoalueella asia saattoi olla toisin.

Turkiskauppa ei voinut olla missään jokapäiväisen toimeentulon vaan "ylellisyyksien" lähde. Toki sen merkitys oli sellaisenakin suuri - mutta voi kuitenkin olla, että sen merkitystä on korostettu liikaa.

Lainaa:
Asutuksen jatkuvuutta varhaismetallikaudelta roomalaiselle rautakaudelle/kansainvaellusajalle ei liene tuolla alueella aukottomasti todistettu?


Nyt meni väärin. Harva asia on Suomen esihistoriassa todistettu yhtä aukottomasti. Sekä areaalisen, topogafisen että kulttuurisen tason jatkuvuuskriteerit täyttyvät harvinaisen hyvin. Tällaisessa tilanteessa asutuskatkoksen olettaminen olisi aivan järjenvastaista.

Itse asiassa Etelä-Pohjanmaalla tuo asutusjatkuvuus huomattiin ensimmäisenä koko maassa.


25 Maalis 2011 16:32
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Varjaagien idänkauppa Laatokan kautta?


Ehkä. Mutta jos idänkauppa kiinnosti noin paljon, miksi siirryttiin Birkan läheisyydestä ja pohjoisten turkisvarantojen portilta Laatokalle?


25 Maalis 2011 18:20
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti 
Sami Raninen kirjoitti:
..jos idänkauppa kiinnosti noin paljon, miksi siirryttiin Birkan läheisyydestä ja pohjoisten turkisvarantojen portilta Laatokalle?


En tiedä Etelä-Pohjanmaasta, mutta kaupallinen aktiviteetti painottui eri aikoina varmaan eri tavoin. Tämä oli varmaankin hyvin merkittävä kaupan valtatie läpi vuosisatojen:

Kuva

http://en.wikipedia.org/wiki/Amber_Road


25 Maalis 2011 18:56
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Sami Raninen kirjoitti:
pektopah kirjoitti:
Varjaagien idänkauppa Laatokan kautta?


Ehkä. Mutta jos idänkauppa kiinnosti noin paljon, miksi siirryttiin Birkan läheisyydestä ja pohjoisten turkisvarantojen portilta Laatokalle?

Ehkä oli kannattavampaa perustaa Karjalaan oma "Birka", eikä toimia vain Ruotsin Birkan alihankkijana.

http://www.lappeenranta.fi/?deptid=13998

Lainaa:
Koiviston maalaiskunta sijaitsee Karjalan kannaksen lounaisosassa. Siihen kuului mannermaata, Vatnuorinniemi ja Pullinniemi sekä Pullinniemen suuntainen Koiviston saaristo. Tärkeimmät saaret olivat Koivusaari, Piissaari ja Tiurinsaari.

Koiviston vanhin nimi on lähteissä säännöllisesti ollut muodossa Biörkö, Bircö tai Bercö. Tästä on saatu suomenkielinen muoto Koivisto. Nimi liittyy myös skandinaaviseen Birka-nimistöön. Viikinkiajan tärkeimpiä tukikohtia oli Birka Ruotsissa Mälarin rannalla. Ilmeistä on, että Koivisto on saattanut saada nimensä aution rannikon edustalla purjehtineilta viikingeiltä jo ennen kiinteää asutusta, joka alkoi vakiintua alueella 1200-luvulla.


25 Maalis 2011 19:38
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
Tuo sinänsä mielenkiintoinen Birka-Koivisto-etymologia on nyt jo taidettu hylätä. Ei viikinkiaikaisesta kauppapaikasta ole tuolla saarella mitään todisteita, kuten ei lounaisrannikonkaan Koivistoilla. Koivisto lienee kasvillisuutta kuvaava maastonimi, jonka yhteys Björköön on vain semanttinen, ei historiallinen.


25 Maalis 2011 19:43
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Y-DNA:n haploryhmä I1 alahaploryhmät vaikuttaisivat muodostavan "helminauhan" toisaalta Hämeestä Etelä-Karjalaan ja toisaalta Laatokan pohjois-/luoteispuolelta Pohjois-Pohjanmaalle:

http://www.fidna.info/map8haplos.php?ti ... plo=I1.csv

Toki se voi johtua historiallisen ajankin väestöliikkeistä.


25 Maalis 2011 19:53
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Y-DNA:n haploryhmä I1 alahaploryhmät vaikuttaisivat muodostavan "helminauhan" toisaalta Hämeestä Etelä-Karjalaan ja toisaalta Laatokan pohjois-/luoteispuolelta Pohjois-Pohjanmaalle:

http://www.fidna.info/map8haplos.php?ti ... plo=I1.csv

Toki se voi johtua historiallisen ajankin väestöliikkeistä.


Ehkä muuttoreitti Karjalaan kulki jossain punaisen viivan seuduilla ja turkisten hankinta pohjoisesta vihreän viivan seuduilla?

Kuva

Uploaded with ImageShack.us


26 Maalis 2011 17:23
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
Hmm, nyt tässä aletaan olla turhan paljon tosiasioiden edellä. Ensin pitäisi näyttää toteen se muutto. Nuo haploryhmälevinnät voisi luultavasti selittää muutenkin kuin tällaisella migraatiohypoteesillä.

On mielekkäämpää edetä yhdestä hyvin argumentoidusta väitteestä toiseen kuin tehdä pitkiä spekulaatioketjuja. Johtopäätös johon päädytään usean puutteellisesti perustellun oletuksen kautta on todennäköisesti väärä.


26 Maalis 2011 17:32
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Sami Raninen kirjoitti:
Hmm, nyt tässä aletaan olla turhan paljon tosiasioiden edellä. Ensin pitäisi näyttää toteen se muutto.

Ei kai sitä 100% varmuudella voida ilman kirjallisia muuttotilastoja todistaa.

Pirjo Uino kuitenkin väitöskirjassaan "Ancient Karelia, Archaeological studies" muistaakseni arveli Länsi-Suomalaisten muuttaneen Karjalaan noin 800-luvun kieppeillä.

Myös C.F Meinanderin kirjassa Etelä-Pohjanmaan Historia on muutama viittaus E-Pohjanmaan ja Karjalan välisiin yhteyksiin:


1.) s. 149: "Kotsalonmäestä löydetty puhkonainen solki on
tyyppiä, joka on saattanut elää vielä 800-luvulla. Kotsalon-
mäen solki muistuttaa lähinnä erästä Kurkijoelta Karjalasta
löydettyä solkea, jonka kanssa on löydetty etupäässä
800-luvulle kuuluvia esineitä. On tavallaan enteellistä,
että sama, muuten melko harvinainen solkityyppi esiintyy
toisaalta Pohjanmaan nuorimmassa löydössä, toisaalla Karjalan
vanhimpiin kuuluvassa."


2.) s. 150 kerrotaan Vähänkyrön Housulanmäeltä löydetystä
rahakätköstä, joka sisälsi arabialaisia rahoja vuosien 774
ja 824 väliltä. Meinander toteaa: "On mahdotonta tietää
sitäkään, onko Housulanmäen arabialaiset hopearahat tuotu
Vähäänkyröön tavanmukaista varjaagitietä eli meritse Laatokan
seuduilta rannikkoreittiä myöten. Toinenkin reitti saattaa tulla
kysymykseen. Itäisten hopearenkaiden levinneisyys maassamme
viitannee siihen, että ne on kuljetettu maamme halki Laatokan
tai Äänisen seuduilta. Koska Housulanmäen löytö kuuluu samaan
tai jonkun verran myöhempään aikaan kuin mainitut hopea-
renkaat, on mahdollista, että nekin ovat tulleet sisämaan kautta
."

3.) s. 158: "Pohjanmaa ei ole ainoa seutu maassamme, joka
autioitui viikinkiajalla; 900-luvun alussa hävisi asutus
Länsi-Uudenmaan vauraista pitäjistä. On esitetty
mahdollisuus, että Pohjanmaan väestö olisi muuttanut toisille
maille, missä oli parempia mahdollisuuksia jatkaa perittyä
elinkeinoa: Ehkä Karjalaan, ehkä Venäjälle, ehkä Norjaan."

Osmo Korosuo taas mainitsee kirjassaan Suomen synty E-Pohjanmaan Kurikasta ja Teuvalta löytyneen varjaageihin viittaavia esineitä:


"Kurikan perhehauta on Pohjanmaan tärkein löytö tältä
jaksolta, koska se toisaalta kytkee löydön Euran-Köyliön
keskukseen ja todistaa kainulaiset lakeuden asuttajiksi,
toisaalta vahvistaa suomalaisten osallistuneen viikinki-
retkiin. Haudan kalustona oli pyöreä skandinaavinen vaipan-
solki, rannerengas, kolme sormusta, pronssihelainen puukko,
nuolia, hioin, pronssihelainen kukkaro ja nahkavyö, jossa
pronssikierukkakoristeiset tupsut. Kyseessä on päällikköhauta
- enteellisesti tärkeimmällä pohjantiellä - ja ajoitus
900-luvun lopulle. Hioin on vertauskuvallinen päällikön
asuste: hän on vastannut alaisensa joukon aseitten
terävyydestä. Kierukkakoristeinen tupsuvyö on ollut
"varjaagiveljeskunnan" upseerivyö, Itämeren alueen viikinkien
"univormun" tunnus. Samanlaisia vöitä on useita sekä
Köyliöstä että Luistarista ja yhdistelmä kukkaro + tupsuvyö
mm. Euran Yli-Nuoranteen kalmistosta. Luistarista on
löytynyt lisäksi samasta haudasta kukkaro punnuksineen,
tulusrauta, jonka pronssikahvassa on kaksi ratsastajaa,
kuten Teuvan löydön riipuksessa, sekä pronssispiraalein
koristettu sininen viitta."


Viimeksi muokannut pektopah päivämäärä 26 Maalis 2011 19:48, muokattu yhteensä 1 kerran



26 Maalis 2011 19:35
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Sami Raninen kirjoitti:
Hmm, nyt tässä aletaan olla turhan paljon tosiasioiden edellä. Ensin pitäisi näyttää toteen se muutto.

Ei kai sitä 100% varmuudella voida ilman kirjallisia muuttotilastoja todistaa.

Haplotyyppivertailulla voidaan myös päästä aika pitkälle, 67 markkeria mahdollistaa jo sen verran tarkan ja yksitulkintaisen tarkastelun. Eli jos Karjalasta löytyy sellaisia haplotyyppejä, jotka polveutuvat eteläpohjanmaalla tavatuista eikä vastaavia ansestraalimuotoja tavata mistään muualta, niin sitten voidaan pitää aika varmana muuttoa juuri Etelä-Pohjanmaalta Karjalaan. Perinteisesti läntisen vaikutuksen katsotaan kuitenkin edenneen etelämpänä, merovingiajalla Hämeestä itään ja myöhemmin Varsinais-Suomesta itään.


26 Maalis 2011 19:47
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti 
Ehkä stabiili-isotooppianalyysi voisi tuottaa sataprosenttista varmuutta lähenteleviä tuloksia, mutta sellaisia tutkimuksia ei tietääkseni vielä ole Karjalan ihmisluuaineistojen osalta tehty. En ole muutenkaan perehtynyt tähän menetelmään.

Etelä-Pohjanmaalta saattoi siirtyä väestöä Karjalaan, mutta ajatus koko populaation siirtymisestä ei tunnu uskottavalta. Tietysti jos oletamme jonkinlaista E-Pmaan sosiaalisen järjestelmän ja asutusjärjestelmän "system collapsea", jossa oli monta toisiinsa vaikuttavaa tekijää, voisi jonkin väestönosan siirtyminen Laatokan rannikolle olla yksi niistä tekijöistä. Toistaiseksi tämä on kuitenkin hypoteesin tasolla.

On edelleenkin vaikea keksiä sitä tekijää, joka olisi työntänyt väestöä pois Etelä-Pohjanmaalta. Maanviljelijät eivät helpolla lähde peltojensa ääriltä, ja kuten sanottu, ei tunnu kovin uskottavalta että Etelä-Pohjanmaa olisi jäänyt mihinkään kaupalliseenkaan paitsioon, kuten joskus on yritetty väittää.

Kurikan ja Teuvan löydöt eivät ajoituksensa tai sijaintinsa puolesta ole enää yhteydessä Etelä-Pohjanmaan rannikkoasutuksen katoamisarvoitukseen. Korosuon ajatuksia varjagien univormuista tai upseerivöistä ei muuten kannata ottaa kirjaimellisesti.


26 Maalis 2011 19:49
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 44 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia