Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 17 Joulu 2018 07:59



Vastaa viestiin  [ 105 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava
 Purjeen ikä Itämerellä 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 411
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Purjeen ikä Itämerellä
Jaettu viestiketjusta "Pohjoisbaltin ongelma; baltteja Suomessa?"
viewtopic.php?f=9&t=994

---------



Jaska kirjoitti:
Pesservisser kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Joskus oli puhetta, että jossain vaiheessa balttilainoja on tullut imsuun siten, että baltinpuhujat ja uralinpuhujat näyttäisivät sekoittuneen toisiinsa. Edustaako noiden lainasanojen kehitysvaihe kantabalttia vai pohjoisbalttia?


Sekoittumista kuvannee sekin, että lainaaminen on tapahtunut molempiin suuntiin.
Usein esitetään vain lainoja saadun balteilta. Näin on maanviljelysanaston osalta.
Vesillä liikkumiseen yms. baltit ovat lainanneet sanoja tuplasti , kai lähinnä liiviläisiltä.


Latvian liiviläislainat ovat nuorempia, esim. purje on Itämerellä niin nuori ilmiö, ettei sitä merkitsevä sanakaan voi olla vanha (aik. ~500 jKr.).


Onko purje siis ilmiönä purjehtimista? Aiemminkin on ollut keskustelua siitä, milloin purjehtiminen olisi vakiintunut Itämerellä ja tätä nykyä vanhimmat todisteet lienevät Salmen merovingiajan laivahaudoista, olikohan se nyt jotain 650–750 jKr., joissa laivoissa ainakin suuremmassa oli köli. Toki köli on suorastaan välttämätön myös soutualuksille ja köli liittyy myös oleellisesti paatin konstruktioon.


01 Elo 2014 08:34
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7898
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
wejoja kirjoitti:
Onko purje siis ilmiönä purjehtimista? Aiemminkin on ollut keskustelua siitä, milloin purjehtiminen olisi vakiintunut Itämerellä ja tätä nykyä vanhimmat todisteet lienevät Salmen merovingiajan laivahaudoista, olikohan se nyt jotain 650–750 jKr., joissa laivoissa ainakin suuremmassa oli köli. Toki köli on suorastaan välttämätön myös soutualuksille ja köli liittyy myös oleellisesti paatin konstruktioon.

En tiedä, mistä jäänteistä purjeen ikä Itämerellä on ajoitettu (itse kangas, masto vai jokin muu purjeeseen viittaava).

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Elo 2014 13:37
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1760
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
wejoja kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pesservisser kirjoitti:

Sekoittumista kuvannee sekin, että lainaaminen on tapahtunut molempiin suuntiin.
Usein esitetään vain lainoja saadun balteilta. Näin on maanviljelysanaston osalta.
Vesillä liikkumiseen yms. baltit ovat lainanneet sanoja tuplasti , kai lähinnä liiviläisiltä.

Latvian liiviläislainat ovat nuorempia, esim. purje on Itämerellä niin nuori ilmiö, ettei sitä merkitsevä sanakaan voi olla vanha (aik. ~500 jKr.).

Onko purje siis ilmiönä purjehtimista? Aiemminkin on ollut keskustelua siitä, milloin purjehtiminen olisi vakiintunut Itämerellä ja tätä nykyä vanhimmat todisteet lienevät Salmen merovingiajan laivahaudoista, olikohan se nyt jotain 650–750 jKr., joissa laivoissa ainakin suuremmassa oli köli. Toki köli on suorastaan välttämätön myös soutualuksille ja köli liittyy myös oleellisesti paatin konstruktioon.

Mitä tarkoitat soutualusten kölin välttämättömyydellä?

Purje ja pujealuksesta käytetty nimitys pursi ovat niin lähellä toisiaan, että se ehkä ole sattumaa. Jos purje-sanan alkuperä ja ajoitus on hakusessa, niin mahdetaankohan pursi-sanan juuria tuntea?


01 Elo 2014 22:08
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7898
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
aikalainen kirjoitti:
Purje ja pujealuksesta käytetty nimitys pursi ovat niin lähellä toisiaan, että se ehkä ole sattumaa. Jos purje-sanan alkuperä ja ajoitus on hakusessa, niin mahdetaankohan pursi-sanan juuria tuntea?

SSA:n mukaan sana pursi : purte- tulee germaanisesta sanueesta, jota nykyään edustaan esim. englannin on board, ruotsin ombord ja vastaavat. Samaan sanueeseen liittyisi myös purtilo 'astia, laiva'. Myös purje on germaaninen lainasana, mutta nämä sanat eivät näytä liittyvän yhteen.

G *burda- 'lauta, pöytä jne.' < IE *bʰr̥dʰo-
+ purtilo-sanassa johdin *-lo, jolla on muodostettu muitakin onttoa asiaa kuvaavia sanoja kuten kotelo, ontelo, sokkelo ja suppilo.

G *buri- 'myötätuuli' < IE *bʰer-
+ epämääräinen johdin *-eš > -eh

Lainavartaloiden johtaminen omaperäisillä aineksilla edellyttää tietysti henkilön kaksikielisyyttä.

Ajoituksesta voidaan sanoa, että jo myöhäiskanta- ja/tai muinaisskandinaavissa sanat olivat asuissa borð ja byrr, eli lainautuminen ei ole voinut tapahtua enää keskikantaskandinaavisten äänteenmuutosten jälkeen vaan viimeistään suunnilleen ennen vuotta 500 jKr. Lainasanat voisivat äänneasunsa perusteella olla varhaiskantaskandinaavisia tai jopa kantagermaanisia.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


02 Elo 2014 02:59
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 411
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
aikalainen kirjoitti:
wejoja kirjoitti:
Onko purje siis ilmiönä purjehtimista? Aiemminkin on ollut keskustelua siitä, milloin purjehtiminen olisi vakiintunut Itämerellä ja tätä nykyä vanhimmat todisteet lienevät Salmen merovingiajan laivahaudoista, olikohan se nyt jotain 650–750 jKr., joissa laivoissa ainakin suuremmassa oli köli. Toki köli on suorastaan välttämätön myös soutualuksille ja köli liittyy myös oleellisesti paatin konstruktioon.

Mitä tarkoitat soutualusten kölin välttämättömyydellä?

Purje ja pujealuksesta käytetty nimitys pursi ovat niin lähellä toisiaan, että se ehkä ole sattumaa. Jos purje-sanan alkuperä ja ajoitus on hakusessa, niin mahdetaankohan pursi-sanan juuria tuntea?


Köli ylläpitää suuntavakautta, ts. jos on esim. kuusi paria soutajia, voivat he keskittyä vain soutamiseen (ei siis tarvitse säädellä kumpaakin airoon kohdistuvia käsivoimia erikseen) ja perämies saa pienellä aironliikkeellä isonkin aluksen pysymään suunnassaan. Ilman köliä tuulikuorma ym. voimat kohdistuisivat perämiehen airoon, joka helposti naksahtaisi poikki.


02 Elo 2014 15:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1760
Viesti Purjeen ikä Itämerellä
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Purje ja pujealuksesta käytetty nimitys pursi ovat niin lähellä toisiaan, että se ehkä ole sattumaa. Jos purje-sanan alkuperä ja ajoitus on hakusessa, niin mahdetaankohan pursi-sanan juuria tuntea?

SSA:n mukaan sana pursi : purte- tulee germaanisesta sanueesta, jota nykyään edustaan esim. englannin on board, ruotsin ombord ja vastaavat. Samaan sanueeseen liittyisi myös purtilo 'astia, laiva'. Myös purje on germaaninen lainasana, mutta nämä sanat eivät näytä liittyvän yhteen.

G *burda- 'lauta, pöytä jne.' < IE *bʰr̥dʰo-
+ purtilo-sanassa johdin *-lo, jolla on muodostettu muitakin onttoa asiaa kuvaavia sanoja kuten kotelo, ontelo, sokkelo ja suppilo.

G *buri- 'myötätuuli' < IE *bʰer-
+ epämääräinen johdin *-eš > -eh

Lainavartaloiden johtaminen omaperäisillä aineksilla edellyttää tietysti henkilön kaksikielisyyttä.

Ajoituksesta voidaan sanoa, että jo myöhäiskanta- ja/tai muinaisskandinaavissa sanat olivat asuissa borð ja byrr, eli lainautuminen ei ole voinut tapahtua enää keskikantaskandinaavisten äänteenmuutosten jälkeen vaan viimeistään suunnilleen ennen vuotta 500 jKr. Lainasanat voisivat äänneasunsa perusteella olla varhaiskantaskandinaavisia tai jopa kantagermaanisia.

Kuulostaa ihan uskottavalta sanojen selitykseltä.

Alkuun purjeet olivatkin pelkkiä myötätuulipurjeita, kun ei pystytty luovimaan ennen kölin keksimistä, joten myötätuuli voisi hyvin olla lähtösanana. Esim. niin, että germaaneilla oli yhdyssana tyyliin myötätuulirätti, josta sitten imsuun napattiin vain se alkuosa. Tuo tukee myös päätelmääsi aikaisesta lainaamisesta, eli ajalta ennen luovimista.

Kaksikielisyyttä johtimella lainaaminen ei paljoakaan vaadi, sillä riittää että imsukielinen on hahmottanut germaanien lähtösanan merkityksen, ja vääntänyt sitten sen pohjalta sanan imsuun. Pääte on voinut tulla matkaan joko heti tai jonkun kielevän umpi-imsunkielisen kaverin kehitellessä sanaa edelleen.

Purje on tunnettu Välimerellä jo yli 5000 vuotta sitten. Mikä kumma jarrutti sen leviämistä Itämerelle - vai jarruttiko mikään, jos löydöt vain ovat vielä tekemättä.


02 Elo 2014 23:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2401
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Purje ja pujealuksesta käytetty nimitys pursi ovat niin lähellä toisiaan, että se ehkä ole sattumaa. Jos purje-sanan alkuperä ja ajoitus on hakusessa, niin mahdetaankohan pursi-sanan juuria tuntea?

SSA:n mukaan sana pursi : purte- tulee germaanisesta sanueesta, jota nykyään edustaan esim. englannin on board, ruotsin ombord ja vastaavat. Samaan sanueeseen liittyisi myös purtilo 'astia, laiva'. Myös purje on germaaninen lainasana, mutta nämä sanat eivät näytä liittyvän yhteen.

G *burda- 'lauta, pöytä jne.' < IE *bʰr̥dʰo-
+ purtilo-sanassa johdin *-lo, jolla on muodostettu muitakin onttoa asiaa kuvaavia sanoja kuten kotelo, ontelo, sokkelo ja suppilo.

G *buri- 'myötätuuli' < IE *bʰer-
+ epämääräinen johdin *-eš > -eh

Lainavartaloiden johtaminen omaperäisillä aineksilla edellyttää tietysti henkilön kaksikielisyyttä.

Ajoituksesta voidaan sanoa, että jo myöhäiskanta- ja/tai muinaisskandinaavissa sanat olivat asuissa borð ja byrr, eli lainautuminen ei ole voinut tapahtua enää keskikantaskandinaavisten äänteenmuutosten jälkeen vaan viimeistään suunnilleen ennen vuotta 500 jKr. Lainasanat voisivat äänneasunsa perusteella olla varhaiskantaskandinaavisia tai jopa kantagermaanisia.

Kuulostaa ihan uskottavalta sanojen selitykseltä.

Alkuun purjeet olivatkin pelkkiä myötätuulipurjeita, kun ei pystytty luovimaan ennen kölin keksimistä, joten myötätuuli voisi hyvin olla lähtösanana. Esim. niin, että germaaneilla oli yhdyssana tyyliin myötätuulirätti, josta sitten imsuun napattiin vain se alkuosa. Tuo tukee myös päätelmääsi aikaisesta lainaamisesta, eli ajalta ennen luovimista.

Kaksikielisyyttä johtimella lainaaminen ei paljoakaan vaadi, sillä riittää että imsukielinen on hahmottanut germaanien lähtösanan merkityksen, ja vääntänyt sitten sen pohjalta sanan imsuun. Pääte on voinut tulla matkaan joko heti tai jonkun kielevän umpi-imsunkielisen kaverin kehitellessä sanaa edelleen.

Purje on tunnettu Välimerellä jo yli 5000 vuotta sitten. Mikä kumma jarrutti sen leviämistä Itämerelle - vai jarruttiko mikään, jos löydöt vain ovat vielä tekemättä.



Niin tässä jälleen kerran aikailainen tuo esille yhden pointin, joka herättää ihmetystä jos huomaa asiaa miettiä. Tuo aikahaarukka ei varmaankaan voi olla noin. Kyllä täällä on täytynyt osata purjehtia suurin piirtein samoihin aikoihin kuin muuallakin. Todisteiden puutteessa ei tietenkään näin voida varmasti sanoa, tieteellisesti. Tässä kyllä todennäköisyys kääntyy mielestäni aikalaisen kommentin puoleen, vaikka muuta näyttöä ei olisikaan.


02 Elo 2014 23:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1760
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
wejoja kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
wejoja kirjoitti:
--- Toki köli on suorastaan välttämätön myös soutualuksille ja köli liittyy myös oleellisesti paatin konstruktioon.

Mitä tarkoitat soutualusten kölin välttämättömyydellä?

Köli ylläpitää suuntavakautta, ts. jos on esim. kuusi paria soutajia, voivat he keskittyä vain soutamiseen (ei siis tarvitse säädellä kumpaakin airoon kohdistuvia käsivoimia erikseen) ja perämies saa pienellä aironliikkeellä isonkin aluksen pysymään suunnassaan. Ilman köliä tuulikuorma ym. voimat kohdistuisivat perämiehen airoon, joka helposti naksahtaisi poikki.

Pienet soutuveneet ja moniairopariset kirkkoveneet ovat kaikki ilman köliä. Joten ei se köli ole soutuveneille välttämätön. Hyvin pärjäävät nuo venetyypit myös sivutuulessa. Eikä tarvitse airojen käsivoimia säätää mitenkään, koska juuri sen välttämiseksi on se perämies. Eikä perämiehen airolla ole tapana katkeilla.

Kölin idea on mahdollistaa purjeveneelle luoviminen. Se toimii vastapainona, jotta purjeeseen tarttuva sivutuuli ei paina venettä kumolleen, ja lisäksi se antaa sitä mainitsemaasi vastustusta luovivan purjeveneen sivuttaiselle liikkumiselle joka purjeen johdosta on suurta.


02 Elo 2014 23:33
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 411
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
aikalainen kirjoitti:
wejoja kirjoitti:
Köli ylläpitää suuntavakautta, ts. jos on esim. kuusi paria soutajia, voivat he keskittyä vain soutamiseen (ei siis tarvitse säädellä kumpaakin airoon kohdistuvia käsivoimia erikseen) ja perämies saa pienellä aironliikkeellä isonkin aluksen pysymään suunnassaan. Ilman köliä tuulikuorma ym. voimat kohdistuisivat perämiehen airoon, joka helposti naksahtaisi poikki.

Pienet soutuveneet ja moniairopariset kirkkoveneet ovat kaikki ilman köliä. Joten ei se köli ole soutuveneille välttämätön. Hyvin pärjäävät nuo venetyypit myös sivutuulessa. Eikä tarvitse airojen käsivoimia säätää mitenkään, koska juuri sen välttämiseksi on se perämies. Eikä perämiehen airolla ole tapana katkeilla.

Kölin idea on mahdollistaa purjeveneelle luoviminen. Se toimii vastapainona, jotta purjeeseen tarttuva sivutuuli ei paina venettä kumolleen, ja lisäksi se antaa sitä mainitsemaasi vastustusta luovivan purjeveneen sivuttaiselle liikkumiselle joka purjeen johdosta on suurta.


Kirkkoveneen tunnen parhaiten perinteisenä puuhun kaiverrettuna kuvana, joten en osaa siltä osin kommentoida. Sen sijaan kölin toimintaperiaatteen tunnen hyvin.

Souda ja vertaile kokeeksi kölillistä (haapio) ja kölitöntä soutuvenettä tyynellä, tahi "mukavassa tuulessa" vaikka mailin suora eri tuulensuunnissa edestakaisin, niin ymmärrät mihin viittasin...!


03 Elo 2014 12:26
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7898
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
aikalainen kirjoitti:
Alkuun purjeet olivatkin pelkkiä myötätuulipurjeita, kun ei pystytty luovimaan ennen kölin keksimistä, joten myötätuuli voisi hyvin olla lähtösanana. Esim. niin, että germaaneilla oli yhdyssana tyyliin myötätuulirätti, josta sitten imsuun napattiin vain se alkuosa. Tuo tukee myös päätelmääsi aikaisesta lainaamisesta, eli ajalta ennen luovimista.

Joo, jokin tuollainen siinä varmaan on taustalla.

aikalainen kirjoitti:
Kaksikielisyyttä johtimella lainaaminen ei paljoakaan vaadi, sillä riittää että imsukielinen on hahmottanut germaanien lähtösanan merkityksen, ja vääntänyt sitten sen pohjalta sanan imsuun. Pääte on voinut tulla matkaan joko heti tai jonkun kielevän umpi-imsunkielisen kaverin kehitellessä sanaa edelleen.

Kyllä siihen riittävä kielitaito vaaditaan, että osaa lisätä omankielisen johtimen vieraskieliseen sanaan. Esim. sanan "fiilistellä" on voinut muodostaa vain englantia osaava suomenkielinen.

jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Purje on tunnettu Välimerellä jo yli 5000 vuotta sitten. Mikä kumma jarrutti sen leviämistä Itämerelle - vai jarruttiko mikään, jos löydöt vain ovat vielä tekemättä.

Niin tässä jälleen kerran aikailainen tuo esille yhden pointin, joka herättää ihmetystä jos huomaa asiaa miettiä. Tuo aikahaarukka ei varmaankaan voi olla noin. Kyllä täällä on täytynyt osata purjehtia suurin piirtein samoihin aikoihin kuin muuallakin. Todisteiden puutteessa ei tietenkään näin voida varmasti sanoa, tieteellisesti. Tässä kyllä todennäköisyys kääntyy mielestäni aikalaisen kommentin puoleen, vaikka muuta näyttöä ei olisikaan.

Miten niin? Jos todisteita ei ole, todennäköisyys on kylläkin negatiivisen vaihtoehdon puolella. Maanviljely on tunnettu Suomessa ensi kerran jo 7 000 vuotta sitten, mutta silti vielä tuhansia vuosia myöhemmin täällä oli ihmisiä, jotka elivät pyyntitaloudessa. Sinun todennäköisyyksiesi mukaan meidän pitäisi olettaa, että hekin vijelijät maata! Ei se niin mene.

Purje on samanlainen keksintö kuin maanviljelykin: se omaksutaan vasta sitten kun se on selvästi hyödyllisempi ja helpompi kuin aiempi elämäntapa. Myötätuulipurje ei ollut kovinkaan hyödyllinen, koska se hyödytti vain kun tuuli tasan takaapäin. Ihmiset varmaan mieluummin lähtivät liikkeelle juuri silloin kuin halusivat ja mieluummin soutivat kädet rakoille kuin odottelivat viikkokausia tyhjän panttina tuulen kääntymistä, niin kuin vähämiehistöiset purjelaivat tekivät rautakauden lopussa ja vielä keskiajalla.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Elo 2014 15:37
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2401
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Alkuun purjeet olivatkin pelkkiä myötätuulipurjeita, kun ei pystytty luovimaan ennen kölin keksimistä, joten myötätuuli voisi hyvin olla lähtösanana. Esim. niin, että germaaneilla oli yhdyssana tyyliin myötätuulirätti, josta sitten imsuun napattiin vain se alkuosa. Tuo tukee myös päätelmääsi aikaisesta lainaamisesta, eli ajalta ennen luovimista.

Joo, jokin tuollainen siinä varmaan on taustalla.

aikalainen kirjoitti:
Kaksikielisyyttä johtimella lainaaminen ei paljoakaan vaadi, sillä riittää että imsukielinen on hahmottanut germaanien lähtösanan merkityksen, ja vääntänyt sitten sen pohjalta sanan imsuun. Pääte on voinut tulla matkaan joko heti tai jonkun kielevän umpi-imsunkielisen kaverin kehitellessä sanaa edelleen.

Kyllä siihen riittävä kielitaito vaaditaan, että osaa lisätä omankielisen johtimen vieraskieliseen sanaan. Esim. sanan "fiilistellä" on voinut muodostaa vain englantia osaava suomenkielinen.

jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Purje on tunnettu Välimerellä jo yli 5000 vuotta sitten. Mikä kumma jarrutti sen leviämistä Itämerelle - vai jarruttiko mikään, jos löydöt vain ovat vielä tekemättä.

Niin tässä jälleen kerran aikailainen tuo esille yhden pointin, joka herättää ihmetystä jos huomaa asiaa miettiä. Tuo aikahaarukka ei varmaankaan voi olla noin. Kyllä täällä on täytynyt osata purjehtia suurin piirtein samoihin aikoihin kuin muuallakin. Todisteiden puutteessa ei tietenkään näin voida varmasti sanoa, tieteellisesti. Tässä kyllä todennäköisyys kääntyy mielestäni aikalaisen kommentin puoleen, vaikka muuta näyttöä ei olisikaan.

Miten niin? Jos todisteita ei ole, todennäköisyys on kylläkin negatiivisen vaihtoehdon puolella. Maanviljely on tunnettu Suomessa ensi kerran jo 7 000 vuotta sitten, mutta silti vielä tuhansia vuosia myöhemmin täällä oli ihmisiä, jotka elivät pyyntitaloudessa. Sinun todennäköisyyksiesi mukaan meidän pitäisi olettaa, että hekin vijelijät maata! Ei se niin mene.

Purje on samanlainen keksintö kuin maanviljelykin: se omaksutaan vasta sitten kun se on selvästi hyödyllisempi ja helpompi kuin aiempi elämäntapa. Myötätuulipurje ei ollut kovinkaan hyödyllinen, koska se hyödytti vain kun tuuli tasan takaapäin. Ihmiset varmaan mieluummin lähtivät liikkeelle juuri silloin kuin halusivat ja mieluummin soutivat kädet rakoille kuin odottelivat viikkokausia tyhjän panttina tuulen kääntymistä, niin kuin vähämiehistöiset purjelaivat tekivät rautakauden lopussa ja vielä keskiajalla.


Joo olen käytännössä samaa mieltä. Näinhän se tietenkin on tuon todennäköisyyden kanssa, kun asiaa tarkemmin miettii. Mutta jos täällä ei ole purjehdittu, niin kyllä niitä etelästä tulleita purjehtijoita veneineen on täytynyt täällä näkyä ja sitä kautta tieto moisesta liikkumistavasta on ollut tiedossa. Eli kuten maatalousesimerkissäsi niin myös tässä purje-tapauksessa tieto asiasta ja nimi vehkeelle on voinut olla olemassa jo paljon ennen kuin ko vehjettä, eli purjetta alettiin täällä hyödyntämään.


03 Elo 2014 21:12
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1760
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kaksikielisyyttä johtimella lainaaminen ei paljoakaan vaadi, sillä riittää että imsukielinen on hahmottanut germaanien lähtösanan merkityksen, ja vääntänyt sitten sen pohjalta sanan imsuun. Pääte on voinut tulla matkaan joko heti tai jonkun kielevän umpi-imsunkielisen kaverin kehitellessä sanaa edelleen.

Kyllä siihen riittävä kielitaito vaaditaan, että osaa lisätä omankielisen johtimen vieraskieliseen sanaan. Esim. sanan "fiilistellä" on voinut muodostaa vain englantia osaava suomenkielinen.

Esineen nimi kääntyy vähemmällä kielitaidolla kuin käsitteen nimi, joten purje/pursi ja fiilistely ovat vähän huono vertailupari. Silti, tuossakin taitaa olla edellä mainitsemani kaksiosainen kehityskulku. Ensin sana on väännetty peruskouluosaamisella fiiling(feeling)>fiilinki. Tässä muodossa muistan itsekin sen oppineeni. Vasta paljon myöhemmin se on muoti-ilmiön mukaisesti ässä-loppuistettu muotoon fiilis, eikä siihen enää ole tarvittu kuin silkkaa suomen osaamista. Se sana onkin jo kantana fiilistelylle.


04 Elo 2014 01:00
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1760
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Purje on tunnettu Välimerellä jo yli 5000 vuotta sitten. Mikä kumma jarrutti sen leviämistä Itämerelle - vai jarruttiko mikään, jos löydöt vain ovat vielä tekemättä.

Niin tässä jälleen kerran aikailainen tuo esille yhden pointin, joka herättää ihmetystä jos huomaa asiaa miettiä. Tuo aikahaarukka ei varmaankaan voi olla noin. Kyllä täällä on täytynyt osata purjehtia suurin piirtein samoihin aikoihin kuin muuallakin. Todisteiden puutteessa ei tietenkään näin voida varmasti sanoa, tieteellisesti. Tässä kyllä todennäköisyys kääntyy mielestäni aikalaisen kommentin puoleen, vaikka muuta näyttöä ei olisikaan.

Miten niin? Jos todisteita ei ole, todennäköisyys on kylläkin negatiivisen vaihtoehdon puolella. Maanviljely on tunnettu Suomessa ensi kerran jo 7 000 vuotta sitten, mutta silti vielä tuhansia vuosia myöhemmin täällä oli ihmisiä, jotka elivät pyyntitaloudessa. Sinun todennäköisyyksiesi mukaan meidän pitäisi olettaa, että hekin vijelijät maata! Ei se niin mene.

Kovin epäsuhtainen vertailu. Maatalous soveltuu Suomeen pari kertaa huonommin, kuin Välimerelle. Huononnuksia ovat ilmasto ja maaperän karuus. Lisäksi muutos vaatisi uuden ammatin omaksumisen. Myötätuulipurje sen sijaan helpottaa matkantekoa aivan yhtä hyvin Itämerellä kuin Välimerellä. Lisäksi se on äärimmäisen simppeli juttu, eli kun kerran näkee, niin voi lähteä virittelemään omaa versiotaan. On siis ymmärrettävää, miksi maatalous levisi hitaasti, mutta myötätuulipurjeen hidasta leviämistä ei ole helppo ymmärtää.

Todisteiden puolesta todennäköisyydet eivät myöskään mene noin, kuin ilmoitit. Jos todisteita ei ole purjeista eikä niiden puuttumisesta, niin eihän silloin voida todeta muuta, kuin että todennäköisyydet ovat fifty-fifty. Mutta jos löytyy sopivalta ajalta runsaasti meriveneitä, joissa yhdessäkään ei ole merkkejä mastosta, niin vasta silloin todennäköisyys alkaa kallistumaan purjeettomaan suuntaan.

Jaska kirjoitti:
Purje on samanlainen keksintö kuin maanviljelykin: se omaksutaan vasta sitten kun se on selvästi hyödyllisempi ja helpompi kuin aiempi elämäntapa. Myötätuulipurje ei ollut kovinkaan hyödyllinen, koska se hyödytti vain kun tuuli tasan takaapäin. Ihmiset varmaan mieluummin lähtivät liikkeelle juuri silloin kuin halusivat ja mieluummin soutivat kädet rakoille kuin odottelivat viikkokausia tyhjän panttina tuulen kääntymistä, niin kuin vähämiehistöiset purjelaivat tekivät rautakauden lopussa ja vielä keskiajalla.

Tuossa on nurinpäin muljahtanut katsantokanta. Ajatuksenhan pitäisi mennä näin: Myötätuulipurje on erittäin hyödyllinen aina silloin, kun ollaan menossa tuulen suuntaan.

Myötätuulipurjeveneessähän on myös joka tapauksessa airot, kuten viikinkiveneissäkin, eli se on soutuvene, jossa on lisäoptiona myötätuulivoiman hyödyntäminen. Niinpä haitaksi listaamasi tuulen odottelu ei ole mikään oikea haitta - voi odotella tuulen kääntymistä tai voi lähteä soutamaan kädet rakoille ilman purjetta, ihan kuinka lystää.

Edelleen on vallalla ihmetys, että miksi merenkulkua hyödyttävä ja helpottava yksinkertainen keksintö ei levinnyt Välimeren rannoilta Atlantin rannikolle ja sieltä Itämeren rannikolle. Tai että tiedetäänkö edes, että levisikö se vai juuttuiko se matkalle tuhansiksi vuosiksi.


04 Elo 2014 01:07
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 546
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Olisiko keskustelussa menneet sekaisian käsitteet köli ja emäpuu.Köli sellaisena kuin nykyään se ajatelemme on myöhäinen keksintö mutta seilaaminen toki sujui painolastin ja veneen tarkoituksen mukaisen mallin avulla ilmeisen hyvin.Merimiehet seilasivat ja rannan vetelät purjehtivat kerhoissaan.


04 Elo 2014 09:10
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
aikalainen kirjoitti:
Edelleen on vallalla ihmetys, että miksi merenkulkua hyödyttävä ja helpottava yksinkertainen keksintö ei levinnyt Välimeren rannoilta Atlantin rannikolle ja sieltä Itämeren rannikolle. Tai että tiedetäänkö edes, että levisikö se vai juuttuiko se matkalle tuhansiksi vuosiksi.


Se on kiistatta suuri ihmetyksen aihe. Vakioselitys lienee, että purjeeseen meni tuhottomat määrät villalankaa. Käytännössä purje siis edellytti, jollakulla oli varaa ja logistisia edellytyksiä hankkia riittävästi villaa ja organisoida sen kehruu ja kutominen, ja että jollakulla oli merenkulkuun senlaatuinen intressi, että soutualukset eivät enää tuntuneet riittäviltä. Nämä edellytykset eivät ehkä täyttyneet vielä varhaisella rautakaudella.

Tässä ehkä syy viiveeseen. Parempaakaan selitystä ei tietääkseni ole. Viiveen olemassaoloa on vaikea epäillä: Itämereltä kuitenkin on muinaisvenelöytöjä melkoinen määrä. Tuntuu epätodennäköiseltä, että purjealuksia olisi silkan sattuman takia löytynyt vasta viikinkiajalta alkaen.

Perinnesidonnaisissa, niukasti ylijäämää tuottavissa ja erikoistumisasteeltaan alhaisissa varhaiskantaisissa yhteisöissä uuden tekniikan omaksuminen ei välttämättä ollut helppoa eikä nopeaa. Vertailun vuoksi voi sanoa, että vesimylly oli varmasti vähintään yhtä tärkeä innovaatio kuin purjekin, mutta eipä sitäkään Pohjois-Euroopassa tunneta ennen 1000-lukua. Eikä rautateknologiakaan valloittanut Afro-Euraasiaa salaman nopeudella.


04 Elo 2014 09:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5448
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Sami Raninen kirjoitti:
Vakioselitys lienee, että purjeeseen meni tuhottomat määrät villalankaa. Käytännössä purje siis edellytti, jollakulla oli varaa ja logistisia edellytyksiä hankkia riittävästi villaa ja organisoida sen kehruu ja kutominen, ja että jollakulla oli merenkulkuun senlaatuinen intressi, että soutualukset eivät enää tuntuneet riittäviltä. Nämä edellytykset eivät ehkä täyttyneet vielä varhaisella rautakaudella.

sumu kirjoitti:
Olisiko keskustelussa menneet sekaisian käsitteet köli ja emäpuu.Köli sellaisena kuin nykyään se ajatelemme on myöhäinen keksintö mutta seilaaminen toki sujui painolastin ja veneen tarkoituksen mukaisen mallin avulla ilmeisen hyvin.

Kuten sumu sanoo, tasainenkin runko ja litteä emäpuu sekä piittaan tuettu lehtipuu olisivat riittäneet purjehtimiseen myötätuuleen, lisäuppouma ja painolasti mahdollistavat jo vähäisen tuuleen nousunkin. Ilman korkeaa köliä on vauhtikin vielä varsin kova, pelkkä tasainen runko liukuu hyvin.

Onkohan G *buri- 'myötätuuli' < IE *bʰer- sanastolle ihan oikeaa, kattavaa ja vakuuttavaa etymologiaa? Puu->purje tuntuisi aivan riittävältä selitykseltä, varsinkin kun juuri lehtipuiden käytöstä purjeina sisävesialueilta on tietoa vielä myöhäisiltä ajoilta.


04 Elo 2014 10:36
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 411
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Välttämätön köli oli köli myös viikinkialuksissa (kjǫlr), koska ilman köliä miehistö olisi ollut airoineen k***ssa, vene kun joko pyörii
hallitsemattomasti tai kääntyy väkisin tuuleen muotonsa vuoksi. Tuulikuorma, aallokko, Katsokaa kölinmallia vaikka Roskilden museolaivoista.
Mikäli esim. Saarenmaan Salmen suuremmassa aluksessa (17,5 m) ei olisi ollut köliä, olisi miehistö jaksanut tapella airoineen
"hyvässä tuulessa" vääntöä vastaan ehkä puolisen tuntia, tai tunnin.

Pitää vielä "myötätuulipurjehtimisesta" sen verran, että kyllä alukset liikkuvat myös sivutuulessa
ja kuten sumu totesi, paarlastin kera onnistui jopa loivat luovit...


04 Elo 2014 10:41
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7898
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
aikalainen kirjoitti:
Kovin epäsuhtainen vertailu. Maatalous soveltuu Suomeen pari kertaa huonommin, kuin Välimerelle. Huononnuksia ovat ilmasto ja maaperän karuus. Lisäksi muutos vaatisi uuden ammatin omaksumisen. Myötätuulipurje sen sijaan helpottaa matkantekoa aivan yhtä hyvin Itämerellä kuin Välimerellä. Lisäksi se on äärimmäisen simppeli juttu, eli kun kerran näkee, niin voi lähteä virittelemään omaa versiotaan. On siis ymmärrettävää, miksi maatalous levisi hitaasti, mutta myötätuulipurjeen hidasta leviämistä ei ole helppo ymmärtää.

Ei suinkaan. Maataloushan onnistuu Suomessa aivan mainiosti, kuten ne täkäläiset maanviljelijät osoittivat. Silti kaikki täällä eivät sitä omaksuneet vielä vuosituhansiin. Ammattikaan ei oikeasti muuttunut, kysehän oli vain pienestä lisäyksestä – kyllä maanviljelijätkin turvautuivat edelleen myös metsästykseen ja kalastukseen.

Kuten sanottu, myötätuulipurje ei todennäköisesti helpota matkaa, jos matkaan halutaan lähteä juuri NYT. On vain 1 : 8 mahdollisuus siihen, että juuri NYT sattuu tuulemaan takaapäin; 3 : 8 että on sivutakatuuli. Maatalous olisi yhtä hyödytön vain, jos se takaisi varman toimeentulon vain joka kahdeksas satokausi. Ei siis mikään ihme, ettei myötätuulipurjetta katsottu kovin tarpeelliseksi keksinnöksi.

Eikä purje ole mitenkään yksinkertainen juttu: laiva tarvitsee maston, ja niin maston, laivan rakenteen kuin itse purjekankaan on kestettävä tuulen voima. Kyllä siihen vaaditaan kokemusperäistä tietoa, ennen kuin saa kestävän ja toimivan ratkaisun väsättyä. Ei siihen riitä se, että heittää kepinnokkaan jonkin rätin.

aikalainen kirjoitti:
Todisteiden puolesta todennäköisyydet eivät myöskään mene noin, kuin ilmoitit. Jos todisteita ei ole purjeista eikä niiden puuttumisesta, niin eihän silloin voida todeta muuta, kuin että todennäköisyydet ovat fifty-fifty. Mutta jos löytyy sopivalta ajalta runsaasti meriveneitä, joissa yhdessäkään ei ole merkkejä mastosta, niin vasta silloin todennäköisyys alkaa kallistumaan purjeettomaan suuntaan.

Kyllä se menneisyystieteissä menee niin, ettei oleteta menneisyyteen sellaista, mistä ei ole mitään todisteita. Muuten päädytään ristiriitaisuuksiin ja absurdeihin tuloksiin kuten äärijatkuvuusteorioihin. Ja kuten Sami sanoi, purjeettomia laivoja on kyllä löydetty.

aikalainen kirjoitti:
Tuossa on nurinpäin muljahtanut katsantokanta. Ajatuksenhan pitäisi mennä näin: Myötätuulipurje on erittäin hyödyllinen aina silloin, kun ollaan menossa tuulen suuntaan.

Niin juuri, eli yhdessä-kolmessa tapauksessa kahdeksasta. Se tarkoittaa, että viidessä-seitsemässä tapauksessa kahdeksasta se on hyödytön, kun ei haluta nököttää paikallaan viikkokausia tuhlaamassa aikaa ja eväitä.


MUOX: foorumisofta ei näköjään tunnista Wordista siirrettyjä vinoja lainausmerkkejä:
[quote=”aikalainen”]lainaus[/quote]

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Elo 2014 16:36
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7898
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
jussipussi kirjoitti:
Eli kuten maatalousesimerkissäsi niin myös tässä purje-tapauksessa tieto asiasta ja nimi vehkeelle on voinut olla olemassa jo paljon ennen kuin ko vehjettä, eli purjetta alettiin täällä hyödyntämään.

Tuo on kyllä totta.
Kaukaa nähtynä ilmiötä olisi kuvattu jollakin omatekoisella sanalla. Sitten kun purjeisiin tutustuttiin lähempää, oli luonnollista lainata sana purjeen käyttäjältä; siinä vaiheessa omaperäinen tilapäismuodoste olisi unohtunut.


Sami Raninen kirjoitti:
Se on kiistatta suuri ihmetyksen aihe. Vakioselitys lienee, että purjeeseen meni tuhottomat määrät villalankaa. Käytännössä purje siis edellytti, jollakulla oli varaa ja logistisia edellytyksiä hankkia riittävästi villaa ja organisoida sen kehruu ja kutominen, ja että jollakulla oli merenkulkuun senlaatuinen intressi, että soutualukset eivät enää tuntuneet riittäviltä. Nämä edellytykset eivät ehkä täyttyneet vielä varhaisella rautakaudella.

Kuulostaa uskottavalta. Vasta keskiajan saksalaiskauppaa käytiin niin isoilla aluksilla ja lastivolyymeilla (koggi-alus), että purje oli pakollinen, koska airoja ei enää ollut.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Onkohan G *buri- 'myötätuuli' < IE *bʰer- sanastolle ihan oikeaa, kattavaa ja vakuuttavaa etymologiaa? Puu->purje tuntuisi aivan riittävältä selitykseltä, varsinkin kun juuri lehtipuiden käytöstä purjeina sisävesialueilta on tietoa vielä myöhäisiltä ajoilta.

Tässä on ongelmana, ettei ole olemassa mitään -rje-johdinta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Elo 2014 16:37
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 411
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Jaska kirjoitti:
Sami Raninen kirjoitti:
Se on kiistatta suuri ihmetyksen aihe. Vakioselitys lienee, että purjeeseen meni tuhottomat määrät villalankaa. Käytännössä purje siis edellytti, jollakulla oli varaa ja logistisia edellytyksiä hankkia riittävästi villaa ja organisoida sen kehruu ja kutominen, ja että jollakulla oli merenkulkuun senlaatuinen intressi, että soutualukset eivät enää tuntuneet riittäviltä. Nämä edellytykset eivät ehkä täyttyneet vielä varhaisella rautakaudella.

Kuulostaa uskottavalta. Vasta keskiajan saksalaiskauppaa käytiin niin isoilla aluksilla ja lastivolyymeilla (koggi-alus), että purje oli pakollinen, koska airoja ei enää ollut.


Edellytykset tosiaan täyttyivät Välimerellä ja ehkä kauempana Kauko-Idässä ja miksi ei myös Pohjanmerellä. Erikoista kyllä Caesarin tiedetään nähneen jo Gallialaissotien aikana "jossain Pohjois-Atlantilta" paikallisia purjealuksia, joissa oli nelikulmaiset purjeet. Norjalaiset vai saksitko seilasivat siihen aikaan? Pohjois-Saksasta ja Tanskasta on löydetty kivikaiverruksia roomalaisista purjealuksista, joten purjehduksen idea ja tekniikka on ollut todennäköisesti tiedossa ainakin eteläisellä Itämerellä.

Tänään tapasin erään saksalaiseen perinnelaivamestarin ja otin tietenkin heti puheeksi kölin, jonka funktiosta ja esihistoriasta olimme yksimielisiä. Myös varhaisen purjehduskulttuurin kehityksestä Itämerellä hänellä oli vankka käsitys, eli kun muut seilasivat tavaraa kölillisillä aluksilla maasta toiseen ja Välimereltä Pohjois-Eurooppaan, niin suomalaiset olivat juuri laskeutuneet puusta ja opettelivat melomaan yhden puun haapioilla.


04 Elo 2014 21:39
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 105 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia