Purjeen ikä Itämerellä

Suomessa noin 500 eaa.-1200 jaa.

Re: Purjeen ikä Itämerellä

ViestiKirjoittaja Pystynen » 02 Maalis 2015 23:46

Kvenlander kirjoitti:Ajattelin itseasiassa tulla ottamaan tähän keskusteluun osaa kysymällä, onko purjeen lisäksi muu purjehdussanasto kuinka vanhaa. Ei kai vain yksi sana, purje, voi määrätä taidon ikää.

Myös masto on selvästi germaanilaina, mutta kuinka vanha. Varmaan nuori, koska sen tunnistaa monissa kielissä. Luulisi, että suomenkielisiltä talonpoikaispurjehduksen alueilta voi tarkistaa, onko sanasto omaperäistä vai ruotsilainaa.

Jalus on melko vanha, kenties jo myöhäiskantasuomalainen, mutta on alunperin ollut se ratsastuksessa käytettävä, eli nyk. jalustin. Masto tunnetaan kahtena varianttina: suomessa ja karjalassa ruotsalaispohjainen, mutta virossa, vatjassa ja inkeroisessa saksalaispohjainen mast(i). Tämä viittaa suhteellisen nuoreen sanaan, ehkä keskiaikaiseen?

Kantasuomalaisia tai ainakin levikiltään sellaisen näköisiä veneilytermejä ovat laivan ja purjeen lisäksi airo, haaksi, hanka, keula, mela, parras, raaka(puu), satama, soutaa, tela, teljo, tuhto, vene. Näyttävät useimmat soveltuvan ihan vain isompaan soutualukseenkin. Poikkeus on raaka, mutta vepsässä, vatjassa, virossa yms. tämä tarkoittaakin vain 'riukua'.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Purjeen ikä Itämerellä

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 02 Maalis 2015 23:59

Johannes kirjoitti:Tuon "purje"-sanaperheen taustalla on sanottu olevan...

Näin Koivulehto asiaa selittää, mutta miten itse selittäisit saamen laajan aihetta sivuavan sanaston?

"Myös purje on nähdäkseni selvästi germ. perua. Reino Peltola on vakuuttavasti käsitellyt
sanan etymologiaa (Studia Fennica XII, s. 28—57) ja päätyy siihen, että purje (ims. *purjes)
on johdos kantasuomen sanasta *purja, jonka jatkajia on lapissa (vrt. SKES 3, 652): lpL
pdr'je (kuoVka-) 'hyvin karvainen turkki ', N borje 'pitkä- ja tiheävillainen lammas; pitkäkarvainen
peski
; tiheäoksainen pensas; leventelevä, tärkeilevä ihminen'. Originaaliksi sopii
germ. *burja-, jonka skand. jatkajilla (msk. byrr jne.) on merkitys 'myötätuuli = purjetuuli...Vrt. myös sm. murt. purjua 'turvota (astia vedessä)"

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 70_178.pdf
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Purjeen ikä Itämerellä

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 03 Maalis 2015 00:08

Pystynen kirjoitti:Masto tunnetaan kahtena varianttina: suomessa ja karjalassa ruotsalaispohjainen, mutta virossa, vatjassa ja inkeroisessa saksalaispohjainen mast(i). Tämä viittaa suhteellisen nuoreen sanaan, ehkä keskiaikaiseen?

Muistaakseni omaperäinen(?) masto-sana on pieli. Kokka eli keula, olisiko sekin omaa sanastoa?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Purjeen ikä Itämerellä

ViestiKirjoittaja Pystynen » 03 Maalis 2015 00:57

Kas, joo, tätä ei SKRK:n omaperäisen sanaston hakemisto tiedäkään, varmaan siksi että pohjoisissa ims. kielissä pieli on lähinnä oven tukipylväs. Mutta SSA kertoo että viron peel ja liivin pēļ tosiaan tarkoittavat juuri mastoa. Mielenkiintoista. Lienee lahden eteläpuolella syntynyt erityismerkitys?

Kokka on aika vanhaa sanastoa toki, mutta vain "kärjen" tai "ulkoneman" merkityksessä. Vatjaksi esim. sana tarkoittaa vain "koukkua", vepsäksi "penistä". Vastaavastihan on myös veneen perä.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Purjeen ikä Itämerellä

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 03 Maalis 2015 01:22

Ainakin savolaisveneen kokka on ihan koukun muotoinen joten.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Purjeen ikä Itämerellä

ViestiKirjoittaja Johannes » 03 Maalis 2015 11:24

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Johannes kirjoitti:Tuon "purje"-sanaperheen taustalla on sanottu olevan...

Näin Koivulehto asiaa selittää, mutta miten itse selittäisit saamen laajan aihetta sivuavan sanaston?

"Myös purje on nähdäkseni selvästi germ. perua. Reino Peltola on vakuuttavasti käsitellyt
sanan etymologiaa (Studia Fennica XII, s. 28—57) ja päätyy siihen, että purje (ims. *purjes)
on johdos kantasuomen sanasta *purja, jonka jatkajia on lapissa (vrt. SKES 3, 652): lpL
pdr'je (kuoVka-) 'hyvin karvainen turkki ', N borje 'pitkä- ja tiheävillainen lammas; pitkäkarvainen
peski
; tiheäoksainen pensas; leventelevä, tärkeilevä ihminen'. Originaaliksi sopii
germ. *burja-, jonka skand. jatkajilla (msk. byrr jne.) on merkitys 'myötätuuli = purjetuuli...Vrt. myös sm. murt. purjua 'turvota (astia vedessä)"

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 70_178.pdf



Tunnen saamen kielen asiaa niin huonosti, etten oikeastaan haluaisi sanoa siitä mitään. Mutta eikö Aikio ole sitä mieltä, että kantasaamea olisi puhuttu Etelä-Suomessa rannikkoa myöten vielä joskus 700-luvulla ja että se olisi sieltä käsin levinnyt pohjoisemmille alueille? Silloin saamelaiset olisivat ainakin teoriassa voineet tulla kosketuksiin merenkulun tekniikan, taitojen ja sanaston kanssa juuri Suomenlahden ympäristössä. Sanastoa (esim. siis "purje") olisi voinut lainautua joko suoraan skandinaaveilta tai itämerensuomalaisten välityksellä. Saamelaisten vetäytyessä pohjoiseen vesillä liikkumisen taitoa ja sanastoa tarvittiin myös sisävesillä, joten ne säilyivät yli siirtymävaiheen Jäämeren rannikolle. (Noista yllä mainituista turkkiin yms. liittyvistä merkityksistä en osaaa arvata mitään.)
Johannes
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 601
Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Paikkakunta: Helsinki

Re: Purjeen ikä Itämerellä

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 03 Maalis 2015 12:09

Johannes kirjoitti:Sanastoa (esim. siis "purje") olisi voinut lainautua joko suoraan skandinaaveilta tai itämerensuomalaisten välityksellä.

Olisi voinut, mutta miksi skandinaavit eivät itse käyttäneet tätä purje-sanastoa enää 1200-luvulla? Voisi tietysti olla mahdollista, että germaaninen merenkulkusanasto on periytynyt sellaiselta ryhmältä, jonka oma sanasto oli alkanut eriytyä muiden germaaninpuhujien sanastosta, siitä puuttui esim. latinalaisperäinen segel-sanasto. Proto- tai itägermaaneja?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Purjeen ikä Itämerellä

ViestiKirjoittaja Johannes » 03 Maalis 2015 20:03

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Johannes kirjoitti:Sanastoa (esim. siis "purje") olisi voinut lainautua joko suoraan skandinaaveilta tai itämerensuomalaisten välityksellä.

Olisi voinut, mutta miksi skandinaavit eivät itse käyttäneet tätä purje-sanastoa enää 1200-luvulla? Voisi tietysti olla mahdollista, että germaaninen merenkulkusanasto on periytynyt sellaiselta ryhmältä, jonka oma sanasto oli alkanut eriytyä muiden germaaninpuhujien sanastosta, siitä puuttui esim. latinalaisperäinen segel-sanasto. Proto- tai itägermaaneja?


Palaan mahdollisen selityksen ja esimerkin vuoksi tuohon aiemman kommenttini loppukevennykseen (monot, hetekat ja hyla). Suomen alueella on varmastikin hiihdetty muutaman tuhannnen vuoden ajan. Hekin, joita nyt kutsumme suomalaisiksi ja jotka ovat puhuneet suomalaisugrilaista kieltä, ovat osanneet hiihtää satoja vuosia. Kun suomalaiset nykyisin lähtevät hiihtämään tai laskettelemaan, he panevat melkein aina jalkaansa hiihtojalkineet, joista he käyttävät nimeä mono. Miksi? Sana mono tässä merkityksessä 'hiihtokenkä' on kuitenkin tullut kieleen vasta v. 1932, kun Jussi Monosen omistama kenkätehdas Lahden Saapas- ja Lapikasteollisuus järjesti nimikilpailun yhteisestä nimestä yhtiön tekemille tuotteille. Kilpailun voitti ehdotus mono.

Noista saamen kielen lainojen ajoituksista en osaa - kuten kirjoitin - sanoa mitään. Aina noin vuoteen 800 jaa asti se kieli, jota nykyisin nimitämme kantaskandinaaviksi (urnordiska), oli kuitenkin hyvin yhtenäinen ja sen puhuma-alue varsin pieni. Muutokset ja uudet sanat saattoivat levitä nopeasti. Täällä on mietitty muutoksia purjeen rakenteessa. Voisin kuvitella, että mikäli siinä tapahtui jokin merkittävä kehitysaskel, se saattoi tuoda mukanaan myös uuden sanan. Kuvittelen mielessäni seuraavanlaista kohtausta jossain tuon ajan satamassa:

Mies 1 (alus I) - "Terve mieheen! Teillä on sitten vielä tuo vanha myötatuulentuulenpyytäjä, "purje". Vieläkö se toimii?
Mies 2 (alus II) - "Terve, terve! Joo, kyllä se vielä on ihan hyvä."
Mies 1 (alus I) - "Meillä on tällainen "segel", se on aivan uutta mallia. Leikattu kankaasta. Ja kato, nää
kiinnityksetkin on ihan uudenlaiset."
Mies 2 (alus II) - "No jo on. Tosi hieno! Mistäs noita "segeleitä" oikein saa, ja onko ne kalliita?"

(Vrt. myös toisen ketjun keskustelu raudasta ja sen nimistä ja kelttilainan leviämisestä germaanikieltenkin alueelle.)


LISÄYS 4.3.2015:

Saattaa myös todella olla niin, ettei skandinaaveilla ole ollut minkäänlaista nimeä 'purjeelle', ennen kuin varsinaiset, kankaiset purjeet tulivat käyttöön (mahdollisesti siis joskus 700-luvulla), ja että "segel"-sana tuli yhtä aikaa tarkoitteen kanssa. Tai jos joitain tuulta pyytäviä viritelmiä on ollut käytössä, niitä pidettiin mahdollisesti niin erilaisina - voi olla myös nimityksiltään kirjavina - etteivät niiden nimitykset enää siirtyneet kokonaan uudentyyppisille kankaisille "segeleille".

Jos muissakaan germaanikielissä ei ole ollut ollut tätä sanaa purje merkityksessä 'purje', tulisi ehkä kiinnittää huomiota tuon mahdollisesti siis kantagermaanin sanavartalosta (*burja-) periytyvän sanan merkitykseen 'myötätuuli' (ks. aiempi kommentti). Sana on edelleenkin olemassa tässä merkityksessä niin islannissa (byr), norjassa (bør), tanskassa (bør) kuin arkaaisena/murteellisena myös ruotsissa (bör). Ainakin tanskan ja norjan kielten (sekä bokmål että nynorsk) merkityksissä esiintyy myös '(suotuisa) purjehdustuuli'. Huom. myös saamen borjjas 'purje', borjat 'myötätuuli. 'Ehkäpä sana *burja- on lainautunut suomalaisugrilaisille/saamelaisille ensin juuri tässä merkityksessä, josta se sitten on päätynyt nimeksi 'purjeelle' - oli sitten kyseessä millainen tahansa tuulta pyytävä viritelmä, vaikkapa siis rannalta kaadettu tuuhealehtinen puu, joka pistetään myötätuulella (*burja-, genetiivivartalo) pystyyn tuhtoon tehtyyn reikään. "Purjepuusta" tms. jäisi siis vähitellen jäljelle pelkkä "purje". Saamelaisilla/suomalaisugrilaisilla tällainen "purje"-sana olisi sitten mahdollisesti ollut jo niin vakiintunut, etteivät uudet "segelitkään" niitä enää myöhemmin syrjäyttäneet.

PS
Tähän merkitykseen 'myötätuuli' perustuvaa lainautumista on käsitelty myös tämän ketjun alussa.
Viimeksi muokannut Johannes päivämäärä 05 Maalis 2015 02:22, muokattu yhteensä 3 kertaa
Johannes
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 601
Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Paikkakunta: Helsinki

Re: Purjeen ikä Itämerellä

ViestiKirjoittaja Kvenlander » 03 Maalis 2015 22:38

Kinaporin kalifi kirjoitti:Muistaakseni omaperäinen(?) masto-sana on pieli. Kokka eli keula, olisiko sekin omaa sanastoa?


Tämä on mielenkiintoinen sana, en tuntenutkaan (mikä nyt sinällään ei ole ihmeellistä...). Samalla tuli opittua, miksi ovenpieli on ovenpieli.

Eli, yhteenvetona voi todeta, että vanhempaakin purjehdukseen liittyvää sanastoa on, mutta se voi olla ajoitukseltaan epäselvää: Raaka, pieli, jalus, purje.
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1
Avatar
Kvenlander
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 344
Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Paikkakunta: Vaasa

Re: Purjeen ikä Itämerellä

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 03 Maalis 2015 22:47

Kvenlander kirjoitti:Eli, yhteenvetona voi todeta, että vanhempaakin purjehdukseen liittyvää sanastoa on, mutta se voi olla ajoitukseltaan epäselvää: Raaka, pieli, jalus, purje.

Epäilen että raaka on lainaa, vrt. råsegel. Varpa, mitenhän se, vrt. varpapurje l. sprisegel?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Purjeen ikä Itämerellä

ViestiKirjoittaja Kvenlander » 04 Maalis 2015 01:27

Kinaporin kalifi kirjoitti:Epäilen että raaka on lainaa, vrt. råsegel. Varpa, mitenhän se, vrt. varpapurje l. sprisegel?


Spiirapurje on ainakin nykyään myötätuulessa käytetty väliaikaisella puomilla ulosjalustettu purje, eli spiiralla työnnetään keulapurjeen jaluskulma l. skuuttikulma (alakulma) ulos. Tällöin voidaan purjetta vaihtamatta purjehtia sekä vastatuuleen ja sivutuuleen, että spiiran avulla myötätuuleen. Raaka taas on maston poikittainen puu, josta ripustetaan purje roikkumaan. Jos puu, josta purje ripustetaan lähtee mastolta vain yhteen suuntaan ja veneen suuntaisesti, puhutaan kahvelista.
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1
Avatar
Kvenlander
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 344
Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Paikkakunta: Vaasa

Re: Purjeen ikä Itämerellä

ViestiKirjoittaja Kvenlander » 04 Maalis 2015 01:34

Niin, raakapurje tosiaan näyttäisi olevan lainaa ruotsista, joka taas on samantapainen saksan kanssa. Mutta mikä on näiden sanojen etymologia?
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1
Avatar
Kvenlander
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 344
Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Paikkakunta: Vaasa

Re: Purjeen ikä Itämerellä

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 04 Maalis 2015 10:41

Kvenlander kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Epäilen että raaka on lainaa, vrt. råsegel. Varpa, mitenhän se, vrt. varpapurje l. sprisegel?


Spiirapurje on ainakin nykyään myötätuulessa käytetty väliaikaisella puomilla ulosjalustettu purje, eli spiiralla työnnetään keulapurjeen jaluskulma l. skuuttikulma (alakulma) ulos. Tällöin voidaan purjetta vaihtamatta purjehtia sekä vastatuuleen ja sivutuuleen, että spiiran avulla myötätuuleen. Raaka taas on maston poikittainen puu, josta ripustetaan purje roikkumaan. Jos puu, josta purje ripustetaan lähtee mastolta vain yhteen suuntaan ja veneen suuntaisesti, puhutaan kahvelista.

Eri metodi, varpapurjeessa tuetaan pääpurjeen yläkulmaa, ei keulapurjeen alakulmaa. Varpa muistuttaa siis enemmän kahvelia, mutta on kevyempi rakenne pieneen veneeseen.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Purjeen ikä Itämerellä

ViestiKirjoittaja Kvenlander » 04 Maalis 2015 11:15

Kinaporin kalifi kirjoitti:Eri metodi, varpapurjeessa tuetaan pääpurjeen yläkulmaa, ei keulapurjeen alakulmaa. Varpa muistuttaa siis enemmän kahvelia, mutta on kevyempi rakenne pieneen veneeseen.


Selvä, taisinkin saada mieleeni, millaisesta purjeesta on kyse. Noita näkee vanhoissa valokuvissa, joissa on kalastajien tai talonpoikien veneitä.
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1
Avatar
Kvenlander
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 344
Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Paikkakunta: Vaasa

Re: Purjeen ikä Itämerellä

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 04 Maalis 2015 12:57

Kvenlander kirjoitti:Selvä, taisinkin saada mieleeni, millaisesta purjeesta on kyse. Noita näkee vanhoissa valokuvissa, joissa on kalastajien tai talonpoikien veneitä.

Kuva
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Purjeen ikä Itämerellä

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 21 Maalis 2018 22:17

Sami Raninen kirjoitti: En äkkiseltään löytänyt tietoa, tunsivatko he purjeen ennen eurooppalaisten tuloa.



Amerikan molemmilla rannikoilla purjehdittiin ennen minkäänlaisten eurooppalaisten tuloa. Siitä on mainintoja. Alustyyppejä on myös kuvattu.

Brasilian rannikoilla yhä käytetty pieni avomerikelpoinen kalastusvene, jangada, on ilmeisesi esicolumbiaanisten merialusten jatkumoa.

Purjeiden raaaka-aineeksi otaksun kasvikuiduista punotut matot, mutta kankaathan olivat amerikkalaisilla suhteellisen varhain. Kuvassa jangadan edeltäjä:

Kuva

Näitä aluksia oli mm. Karibialla.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)

ViestiKirjoittaja Florian Geyer » 21 Maalis 2018 22:43

aikalainen kirjoitti:Rooman valtakunnan aikaan Välimeren kulttuuripiiri ulottui Reinille ja Englantiin, joten silloin ainakin purjeita luulisi käytetyn jo ainakin Hollannin paikkeilla saakka,


Roomalaiset purjehtivat oman ilmoituksensa mukaan ainakin kerran "Reinin suulta kohti auringonnousua". Ainakin minun kartassani suunta on Itämeren eteläpäähän, mutta yliopiston viisailla lienee paremmat kartat?

Reinin varrella oli roomalaisilla laivateollisuutta, ja Mainzissa satama, jonka pohjaan uponneita purje-soutu-aluksia on tutkittu. Germaanit tiesivät hyvin nämä roomalaisten alukset, ja germaaneja asui siihen aikaan jo miltei Tukholman korkeudella.

Julius Caesar kertoo myös roomalaisten kohdanneen Ranskan vesillä veneettien laivaston, joka liikkui vain purjeilla, ei siis soutamalla. Nämä olivat siis pitkänmatkan avomerialuksia, joissa oli pienempi miehistö kuin soutualuksissa.

Luultavasti tuulivoimalla liikkuminen on keksitty moneen kertaan, aina kun on tarvittu. Saattaa olla, että ensimmäiset mastot tuettiin veneen tuhdossa olevan reiän kautta köliin, jota ei vahvistettu sikopalkilla tms.? Siitä ei jää selviä rakenteellisia merkkejä. Muistaakseni Björn Landström oli tätä mieltä.
Avatar
Florian Geyer
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 407
Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32

Edellinen

Paluu Rautakausi

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa