Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 12 Joulu 2018 05:40



Vastaa viestiin  [ 105 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava
 Purjeen ikä Itämerellä 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
Sami Raninen kirjoitti:
Vertailun vuoksi voi sanoa, että vesimylly oli varmasti vähintään yhtä tärkeä innovaatio kuin purjekin, mutta eipä sitäkään Pohjois-Euroopassa tunneta ennen 1000-lukua. Eikä rautateknologiakaan valloittanut Afro-Euraasiaa salaman nopeudella.

Vertailukohdat kannattaa valita siten, että ne ovat mahdollisimman saman tasoisia. Se antaa parhaimman mahdollisen tuloksen, kun yritetään hahmottaa muinaisuutta. Ja sitähän tässä yritetään.

Varsinkin rauta on kovin huonosti valittu vertauskohde, sillä rautaesineen valmistus suomalmista esineeksi on mutkikkaiden prosessien takana. Pelkkä rautaisen vasaran näkeminen ei auta yhtään. Sen sijaan myötätuulipurjeen voimin vaivattomasti liikkuvan veneen näkeminen antaa heti ahaa-elämyksen, mistä on kyse ja mikä on hyöty. Omia alkeellisia virityksiäkin voi koettaa heti, vaikka sitten kalihvin tyylillä, että laitetaan juhannuskoivu veneeseen pystyyn.

Vesimylly on jo parempi vertaus. Tosin siinäkin pelkkä idea ei riitä, vaan pitäisi löytyä myös tarve. Esim. jos leipää varten jauhetaan vilja keittiössä käsin, eikä se tunnu hankalalta hommalta, niin on tosi iso kynnys lähteä rakentamaan jonnekin koskeen myllyä. Mylly kun ei ole mikään keittiön kodinkone. Vaatii myös väentiheyttä, jotta saman myllyn ylläpito palvelee useaa taloa. Toinen vertailun ero tulee idean mainostuksesta. Myllyä ei kuljetella kaukaisille maille näytille, vaan kaukaisen maan asukkaan pitää itse käydä turistireissulla, jolla sopivasti ohi kuljeskellessaan myllyn sattuu näkemään. Kauppiaan purjevene sen sijaan liikkuu rannikolla satojen kilometrien päähän sitä purjettaan esittelemässä, vuodesta ja vuosisadasta toiseen.

Vertailukohdaksi pitäisi löytää jokin sellainen juttu, jonka idea aukeaa heti, ja josta on helppo lähteä tekemään alkeellisia koekappaleita. Esimerkiksi vaikkapa jousi (ase), joskin se ajoittuu liian varhaiseen ja tuntemattomaan ajanjaksoon. Jalkajousi voisi olla parempi. Saviruukku, no ehkä sekin on vähän turhan mutikas. Melottavan laitteen muuttuminen soudettavaksi ja siten tehokkaammaksi olisi hyvinkin sopiva vertauskohde, jos sen esihistoriasta vaan tiedettäisiin riittävästi. Paljon osuvampia vertailukohtia löytyisi varmaan vaikka kuinka, tässä nyt vaan muutama virikkeeksi.

Sami Raninen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Edelleen on vallalla ihmetys, että miksi merenkulkua hyödyttävä ja helpottava yksinkertainen keksintö ei levinnyt Välimeren rannoilta Atlantin rannikolle ja sieltä Itämeren rannikolle. Tai että tiedetäänkö edes, että levisikö se vai juuttuiko se matkalle tuhansiksi vuosiksi.

Se on kiistatta suuri ihmetyksen aihe. Vakioselitys lienee, että purjeeseen meni tuhottomat määrät villalankaa. Käytännössä purje siis edellytti, jollakulla oli varaa ja logistisia edellytyksiä hankkia riittävästi villaa ja organisoida sen kehruu ja kutominen, ja että jollakulla oli merenkulkuun senlaatuinen intressi, että soutualukset eivät enää tuntuneet riittäviltä. Nämä edellytykset eivät ehkä täyttyneet vielä varhaisella rautakaudella. --- Tässä ehkä syy viiveeseen. Parempaakaan selitystä ei tietääkseni ole.

Tuo voisi olla aivan mahdollinen selitys. Varsinkin jos käyttökelpoista purjetta on hankala tehdä muusta materiaalista kuin villasta. Noinhan se on, että logistiikka/kustannukset ovat toisessa vaakakupissa ja saavutettavat hyödyt toisessa.

Sekavia viritelmiä olisi tietysti kokeiltu villan korvikkeeksi. Kalihvin juhannuskoivu yhtenä. (Ei toimi syysmyrskyillä, kun lehti on pudonnut puusta, eikä alkukesästä hiirenkorvavaiheessa, eikä sitä keskikesälläkään raaski käyttää, jos peipponen on tehnyt siihen pesän). Hirventaljalla tai useammalla purjetta voisi myös kokeilla. Ehkä ne kokeilut eivät olleet lupaavia, kun eivät yleistyneet.

Sami Raninen kirjoitti:
Viiveen olemassaoloa on vaikea epäillä: Itämereltä kuitenkin on muinaisvenelöytöjä melkoinen määrä. Tuntuu epätodennäköiseltä, että purjealuksia olisi silkan sattuman takia löytynyt vasta viikinkiajalta alkaen.

Todennäköisyys sovitetaan tietysti löytöihin. Jos nuo löydetyt muinaisveneet ovat nimenomaan merellä käytettyjä, eikä suolampien ruuhia tai sisävesien kirkkoveneitä, ja osuvat aikakaudelle, jolloin Välimerellä jo purjehdittiin, eikä niissä ole merkkejä mastoista tai purjeista, niin silloin voidaan selkeästi päätellä: Itämerellä purjetta joko ei käytetty ollenkaan tai se oli erittäin harvinainen erikoisalusten herkku.

Sami Raninen kirjoitti:
Perinnesidonnaisissa, niukasti ylijäämää tuottavissa ja erikoistumisasteeltaan alhaisissa varhaiskantaisissa yhteisöissä uuden tekniikan omaksuminen ei välttämättä ollut helppoa eikä nopeaa.

Joo. Se oikeastaan palautuu pohjimmiltaan niihin mainitsemiisi kustannusten ja hyötyjen suhteeseen.

Jos myötäpurjeveneitä ei ollut Itämerellä, niin se tarkoittaa että Atlantin rannikolla Espanjan ja Tanskan salmien välillä on ollut siirtymävyöhyke, jolla kauppiaiden ja sotilaiden purjeet tunnettiin, mutta ei jostain syystä katsottu tarpeelliseksi itse valmistaa samanlaisia. Rooman valtakunnan aikaan Välimeren kulttuuripiiri ulottui Reinille ja Englantiin, joten silloin ainakin purjeita luulisi käytetyn jo ainakin Hollannin paikkeilla saakka, ja siirtymävyöhyke on ollut siitä vielä pohjoiseen.


04 Elo 2014 23:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5441
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Sami Raninen kirjoitti:
Perinnesidonnaisissa, niukasti ylijäämää tuottavissa ja erikoistumisasteeltaan alhaisissa varhaiskantaisissa yhteisöissä uuden tekniikan omaksuminen ei välttämättä ollut helppoa eikä nopeaa.

Joo. Se oikeastaan palautuu pohjimmiltaan niihin mainitsemiisi kustannusten ja hyötyjen suhteeseen.

Satunnaisen myötätuulen hyödyntäminen lehväpurjeilla on helppoa, halpaa ja antaa vielä mahdollisuuden meloa tai soutaa siinä sivussa.

Mistä se etymologinen johdos *burja->purje-sanastolle siis löytyy? Esitetty indoeurooppalainen kantasana esim. liittyy raskaana olemiseen, merkityksessä "kantaa", vähän kuin ruotsin bära.

"Myös purje on nähdäkseni selvästi germ. perua. Reino Peltola on vakuuttavasti käsitellyt
sanan etymologiaa (Studia Fennica XII, s. 28—57) ja päätyy siihen, että purje (ims. *purjes)
on johdos kantasuomen sanasta *purja, jonka jatkajia on lapissa (vrt. SKES 3, 652): lpL
pdr'je (kuoVka-) 'hyvin karvainen turkki', N borje 'pitkä- ja tiheävillainen lammas; pitkäkarvainen
peski; tiheäoksainen pensas; leventelevä, tärkeilevä ihminen'. Originaaliksi sopii
germ. *burja-, jonka skand. jatkajilla (msk. byrr jne.) on merkitys 'myötätuuli = purjetuuli'
."

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 70_178.pdf

Siis: myötätuuli-sanasto tuottaa lainattaessa sanastoa, jolla kuvaillaan lampaan turkkia? Väittäisin että "purje" tosiaan vain kuvaa tiheää lehvästöä, kuten Peltola ilmeisesti on päätellytkin. Voihan olla että sana lainattiin germaaniin, eikä päinvastoin. Varsinkin jos etymologinen johdos liikkuu tasolla olla raskaana, synnyttää->myötätuuli->hyvin karvainen turkki. Tämä on jo lähes tasolla ger *hlaiwa, "hautakumpu", -> IMS laiva, "alus".


05 Elo 2014 00:33
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7836
Viesti Re:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sami Raninen kirjoitti:
Perinnesidonnaisissa, niukasti ylijäämää tuottavissa ja erikoistumisasteeltaan alhaisissa varhaiskantaisissa yhteisöissä uuden tekniikan omaksuminen ei välttämättä ollut helppoa eikä nopeaa.

Joo. Se oikeastaan palautuu pohjimmiltaan niihin mainitsemiisi kustannusten ja hyötyjen suhteeseen.

Satunnaisen myötätuulen hyödyntäminen lehväpurjeilla on helppoa, halpaa ja antaa vielä mahdollisuuden meloa tai soutaa siinä sivussa.

Mistä se etymologinen johdos *burja->purje-sanastolle siis löytyy? Esitetty indoeurooppalainen kantasana esim. liittyy raskaana olemiseen, merkityksessä "kantaa", vähän kuin ruotsin bära.

"Myös purje on nähdäkseni selvästi germ. perua. Reino Peltola on vakuuttavasti käsitellyt
sanan etymologiaa (Studia Fennica XII, s. 28—57) ja päätyy siihen, että purje (ims. *purjes)
on johdos kantasuomen sanasta *purja, jonka jatkajia on lapissa (vrt. SKES 3, 652): lpL
pdr'je (kuoVka-) 'hyvin karvainen turkki', N borje 'pitkä- ja tiheävillainen lammas; pitkäkarvainen
peski; tiheäoksainen pensas; leventelevä, tärkeilevä ihminen'. Originaaliksi sopii
germ. *burja-, jonka skand. jatkajilla (msk. byrr jne.) on merkitys 'myötätuuli = purjetuuli'
."

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 70_178.pdf

Siis: myötätuuli-sanasto tuottaa lainattaessa sanastoa, jolla kuvaillaan lampaan turkkia? Väittäisin että "purje" tosiaan vain kuvaa tiheää lehvästöä, kuten Peltola ilmeisesti on päätellytkin. Voihan olla että sana lainattiin germaaniin, eikä päinvastoin. Varsinkin jos etymologinen johdos liikkuu tasolla olla raskaana, synnyttää->myötätuuli->hyvin karvainen turkki. Tämä on jo lähes tasolla ger *hlaiwa, "hautakumpu", -> IMS laiva, "alus".

Peltolan ja Koivulehdon perusteella homma meni jotenkin näin:

1. Indoeurooppalainen sanajuuri *bher- 'kantaa jne.'
2. Germaaninen sanue: *buri- 'myötätuuli' = "(laivaa) kantava", *burjan 'kantaa (veroa tms.)', jne.
3. Lainasana kantasuomeen ja kantasaameen: *purja '?' --> ksu. *purješ 'purje'; > ksa. *porjee 'tiheä(oksainen/karvainen/tms.)'

Ongelmana on nyt sitten, mikä olisi ollut lainasanan *purja alkuperäinen merkitys? Germaanissa se liittyy erilaiseen 'kantamiseen', mutta itämerensuomessa ja saamessa siitä on saatu yhtäältä 'purje', toisaalta 'tiheä(oksainen/karvainen)'. Minun mielikuvitukseni ei osaa oikein kattaa tätä väliä uskottavasti...

Suomen purje selittyisi parhaiten siitä 'myötätuuli'-merkityksestä, kun taas saamen sana selittyisi pikemminkin 'kantamisen' merkityksestä (kuten "kantaa hedelmää" = omppuja tiheässä). Kyseessä ovat siis ilmeisesti aivan erilliset lainat samasta germaanisesta sanueesta. Tätä tukisi sekin, että saamen sana on omaksuttu ennen myöhäiskantasaamea, eli viimeistään ajanlaskun alun tienoilla. Silloinhan ei täällä päin vielä purjeita tunnettu. Itämerensuomen sana olisi sitten myöhäisempi lainasana.

Itämerensuomessa ei sitten tarvitsisi olettaakaan mitään *purja-asua, jota ei mistään edes tavata ja josta olisi jäljellä vain *-eš-johdos, vaan voitaisiin olettaa kyseessä olevan "näennäisjohdos". Germaanisissa lainasanoissahan nominatiivin pääte on korvattu eri lailla vartalovokaalin mukaan: *-az > ksu. *-as (kuten sanoissa kuningas, ruhtinas, rikas jne.) ja *-iz > ksu. *-eš (monet -eh-loppuiset lainasanat, joita en muista ulkoa). Niinpä äänteellisesti yksinkertaisin lainaselitys on:

G *buriz 'myötätuuli' --> ksu. *purješ > purje.
Selittämättä jää nyt vain j:n ilmestyminen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Elo 2014 03:51
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5441
Viesti Re: Re:
Jaska kirjoitti:
G *buriz 'myötätuuli' --> ksu. *purješ > purje.
Selittämättä jää nyt vain j:n ilmestyminen.

Jospa purje on laina saamesta, merkityksessä "tiheä" ja pohjalla on ehkä paleoskandinaavinen lainasana? G *buriz-sanaston etymologia jää nyt aivan auki. Ruotsin myötätuuli on lens ja laitamyötäinen slör? Paleoskandinaavit olivat kaiketi taitavia merimiehiä, ainakin saamelaiset olivat sitä myöhemmin ja rakensivat arvostettuja laivoja skandinaaveille. Miksi heillä ei olisi ollut omaa purjesanastoa?

EDIT myrsky-> tuuli-sanasto löytyi:

Proto-IE: *bhAur- [cf. *bhūr-]

Nostratic etymology: Nostratic etymology

Meaning: storm

Slavic: *būrjā

Germanic: *bur-ja- m.

Latin: furō, -ere, -uī `stürme einher, in wilder Bewegung sein (ventus, aestus, ignis etc.)', furor m. `Raserei, Wut, Toben'

Russ. meaning: ветер (сильный), буря

References: WP II 191 f

...

Proto-Germanic: *burja-z

Meaning: a favourable wind

IE etymology: IE etymology

Old Norse: bür-r m.

Norwegian: bür

Swedish: bör

Danish: bör

Old English: byre, -es m. `an event, the time at wich anything happens, a favourable time, an opportunity'

East Frisian: bur `Wind'

Middle Low German: böre-lōs `ohne Fahrwind'

Ei tästä silti oikein tiheää saa?


05 Elo 2014 07:34
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7836
Viesti Re: Re:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
G *buriz 'myötätuuli' --> ksu. *purješ > purje.
Selittämättä jää nyt vain j:n ilmestyminen.

Jospa purje on laina saamesta, merkityksessä "tiheä" ja pohjalla on ehkä paleoskandinaavinen lainasana?

Merkitysten kuilu saamesta suomeen on suuri... 'tiheä' --> 'purje'???

Kinaporin kalifi kirjoitti:
G *buriz-sanaston etymologia jää nyt aivan auki. Ruotsin myötätuuli on lens ja laitamyötäinen slör? Paleoskandinaavit olivat kaiketi taitavia merimiehiä, ainakin saamelaiset olivat sitä myöhemmin ja rakensivat arvostettuja laivoja skandinaaveille. Miksi heillä ei olisi ollut omaa purjesanastoa?

Jos purje on Pohjolassa nuori ilmiö, kovin paleot eivät ole voineet tuntea siihen liittyvää sanastoakaan. :wink:
Minusta tuo germaanisanan selitys "kantavainen" = 'myötätuuli' toimii ihan hyvin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Elo 2014 07:47
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5441
Viesti Re: Re:
Jaska kirjoitti:
Merkitysten kuilu saamesta suomeen on suuri... 'tiheä' --> 'purje'???

Päinvastoin, merkitysyhteys on hyvin selkeä. Tiheä lehtipuu->purje.


05 Elo 2014 07:53
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7836
Viesti Re: Re:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Merkitysten kuilu saamesta suomeen on suuri... 'tiheä' --> 'purje'???

Päinvastoin, merkitysyhteys on hyvin selkeä. Tiheä lehtipuu->purje.

Ai niin, jos ajattelee purjeen evoluution käyneen läpi lehtevän maston vaiheen.
Vielä jää eräitä ongelmia:
- pitäisi olettaa etymologista nativisaatiota, että saamen o:sta saadaan itämerensuomeen u
- itämerensuomen -eh-loppu ei selity saamen sanasta
- miten saamelaislaina olisi levinnyt kautta koko itämerensuomen, aina vepsään, vatjaan, viroon ja liiviin saakka? Sellaisesta ei ole ennakkotapauksia.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Elo 2014 08:33
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5441
Viesti Re: Re:
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Merkitysten kuilu saamesta suomeen on suuri... 'tiheä' --> 'purje'???

Päinvastoin, merkitysyhteys on hyvin selkeä. Tiheä lehtipuu->purje.

Ai niin, jos ajattelee purjeen evoluution käyneen läpi lehtevän maston vaiheen.
Vielä jää eräitä ongelmia:
- pitäisi olettaa etymologista nativisaatiota, että saamen o:sta saadaan itämerensuomeen u
- itämerensuomen -eh-loppu ei selity saamen sanasta
- miten saamelaislaina olisi levinnyt kautta koko itämerensuomen, aina vepsään, vatjaan, viroon ja liiviin saakka? Sellaisesta ei ole ennakkotapauksia.

No, olisiko sitten balttilaina, vrt. kirvis-kirves? Taustalla olisi joku *purjis suhuäshällä, merkityksessä "tiheä"?


05 Elo 2014 09:13
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 10 Joulu 2013 22:05
Viestit: 315
Viesti Re: Re:
Kinaporin kalifi kirjoitti:

EDIT myrsky-> tuuli-sanasto löytyi:
Proto-IE: *bhAur- [cf. *bhūr-]
Nostratic etymology: Nostratic etymology
Meaning: storm
Slavic: *būrjā
Germanic: *bur-ja- m.
Latin: furō, -ere, -uī `stürme einher, in wilder Bewegung sein (ventus, aestus, ignis etc.)', furor m. `Raserei, Wut, Toben'
Russ. meaning: ветер (сильный), буря
References: WP II 191 f

...

Proto-Germanic: *burja-z
Meaning: a favourable wind
IE etymology: IE etymology
Old Norse: bür-r m.
Norwegian: bür
Swedish: bör
Danish: bör
Old English: byre, -es m. `an event, the time at wich anything happens, a favourable time, an opportunity'
East Frisian: bur `Wind'
Middle Low German: böre-lōs `ohne Fahrwind'

Ei tästä silti oikein tiheää saa?


Sopiiko p(b)uhuri johonkin väliin ?


05 Elo 2014 10:09
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7836
Viesti Re: Re:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
No, olisiko sitten balttilaina, vrt. kirvis-kirves? Taustalla olisi joku *purjis suhuäshällä, merkityksessä "tiheä"?

Purje ja laiva näyttävät lainatun itämerensuomesta edelleen balttiin, koska ne eivät selity sikäläisistä aineksista. Osaksi kyse voi olla tosin siitäkin, että nykyaikaan säilyneet balttikielet ovat alkuaan sisämaan kieliä, ja aiemmat rannikkobalttilaiset kielet ovat kadonneet - niissä on toki voinut olla omakin sana näille.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


05 Elo 2014 14:48
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Satunnaisen myötätuulen hyödyntäminen lehväpurjeilla on helppoa, halpaa ja antaa vielä mahdollisuuden meloa tai soutaa siinä sivussa.
---
"*purja, jonka jatkajia on lapissa (vrt. SKES 3, 652): lpL pdr'je (kuoVka-) 'hyvin karvainen turkki', N borje 'pitkä- ja tiheävillainen lammas; pitkäkarvainen peski; tiheäoksainen pensas; leventelevä, tärkeilevä ihminen'. "

Tuosta tulee mielleyhtymä sanaan pörröinen (pörhöinen?, pörheä?).

Jos purjeen lähtömuotoa halutaan rakentaa sanasta puu tai puhuri, niin pitäisi löytää sopiva yhdyssanan jatko-osa. Jos aiheeseen sopisi vaikkapa tyhjästä keksitty esimerkkisana 'ruje' , tulisi helposti kehityskulku puuruje>purje. Löytyisikö sopivaa ehdokasta?

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tämä on jo lähes tasolla ger *hlaiwa, "hautakumpu", -> IMS laiva, "alus".

Tosiaankin, aika kaukaa haettu yhteys.


05 Elo 2014 20:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5441
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Germaaninen lainaselitys jää minusta joka tapauksessa tyhjän päälle, kun ilmeisesti tiedämme että *segla, "purje", oli käytössä jo protogermaanin puhujilla, syytä "kantavan tuulen" omaksumiseen myöhäisempänä lainasanana ei ollut ja siksi että ainakin saamessa "tiheä"-sanasto todistaa lehväpurjeen puolesta:"*purja, jonka jatkajia on lapissa (vrt. SKES 3, 652): lpLpdr'je (kuoVka-) 'hyvin karvainen turkki', N borje 'pitkä- ja tiheävillainen lammas; pitkäkarvainen peski; tiheäoksainen pensas; leventelevä, tärkeilevä ihminen'".

Näkisin tämän selitysyrityksen taustalla Koivulehdon germanistitaustan, "joka härillä ajaa se häristä puhuu" jne. Miksi edes laiva-sana pohjautuisi *hlaiwa, "hautakumpu"-sanaan, kun morvasta löytyy luv, "seimi"l. l. siis kaukalo, myös yhdestä puusta veistetty sellainen, liettuasta lovys, "kaukalo"ja latviasta laiva, myös "iso lusikka". On vain hyväksyttävä, että itämerensuomessa on omaperäistä merenkulkusanastoa, joka voi kyllä osin perustua substraattiin.


06 Elo 2014 09:50
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 545
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Osaako kukaan asiantuntioista arvioida milloin itämeren rannoille saapui sellainen metallin käsittely taito että lautojen ja niittien/naulojen tuottaminen kävi mahdolliseksi.Oltiinko näissä taidoissa paljon välimeren seutua jäljessä,purjehtiminen on kai voinut kehittyä monessakin paikassa omana innovaationa,kunhan alukset ovat kehittyneet riitävän vakaiksi.Tuosssa päivän uutisista http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/mets ... bled=false Varmaankin loistava melottava mutta purjetimista varten piti puuntyöstö tapojen kehittyä.


06 Elo 2014 10:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5441
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
sumu kirjoitti:
Osaako kukaan asiantuntioista arvioida milloin itämeren rannoille saapui sellainen metallin käsittely taito että lautojen ja niittien/naulojen tuottaminen kävi mahdolliseksi.Oltiinko näissä taidoissa paljon välimeren seutua jäljessä,purjehtiminen on kai voinut kehittyä monessakin paikassa omana innovaationa,kunhan alukset ovat kehittyneet riitävän vakaiksi.

Löysin pari päivää sitten rantavedestä snorklatessa veneen kylkilaudan kappaleen, limisaumainen kaarituksella mutta koottu vain puutapeilla. Sekä lankku että kaarenkappaleet oli kiinnitetty niillä. Tukholmasta on löytynyt kokonainen keskiaikainen laivahylky jossa oli käytetty samaa tekniikkaa, laiva oli kai kotoisin jostain Suomen suunnasta tai sitten Novgorodista. Lankunpala ei ollut kovinkaan vanha, arvelisin sen olevan ehkä 1800-luvulta, sillä mukana oli hampputiivisteen riekaleita.

Pelkät metalliniitit eivät erilaisen liitosperinteen vuoksi täällä kerro kovinkaan paljon veneen koosta. Siteenä on lisäksi tai täysin voitu käyttää juuria l. ompelemista ja tapittamista, myös kiilaamalla niitä vastakkain. Asiaa on käsitelty Nautica Fennican artikkelissa Perniön Yliskylän venehautauksesta, jossa vene oli poltettu, vain niitit olivat siiis jäljellä.


06 Elo 2014 11:20
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 411
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
sumu kirjoitti:
Osaako kukaan asiantuntioista arvioida milloin itämeren rannoille saapui sellainen metallin käsittely taito että lautojen ja niittien/naulojen tuottaminen kävi mahdolliseksi.Oltiinko näissä taidoissa paljon välimeren seutua jäljessä,purjehtiminen on kai voinut kehittyä monessakin paikassa omana innovaationa,kunhan alukset ovat kehittyneet riitävän vakaiksi.Tuosssa päivän uutisista http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/mets ... bled=false Varmaankin loistava melottava mutta purjetimista varten piti puuntyöstö tapojen kehittyä.


Taito oli hanskassa viimeistään varhaisella rautakaudella 700–500BC...!


06 Elo 2014 13:54
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 411
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pelkät metalliniitit eivät erilaisen liitosperinteen vuoksi täällä kerro kovinkaan paljon veneen koosta. Siteenä on lisäksi tai täysin voitu käyttää juuria l. ompelemista ja tapittamista, myös kiilaamalla niitä vastakkain. Asiaa on käsitelty Nautica Fennican artikkelissa Perniön Yliskylän venehautauksesta, jossa vene oli poltettu, vain niitit olivat siiis jäljellä.


Ilmeisesti helle pehmittää ajatuksia, sillä juuri venenaulojen ja niittien määrä ja mittasuhteet on ratkaisevaa arvioitaessa veneen mahdollista kokoa,
jos ja kun muuta materiaalia ei ole jäljellä. Asiaa on toki käsitelty muuallakin ja norjalaiset, tanskalaiset, kuten myös välimerenmaiden tutkijat ovat
aiheesta erittäin hyvin perillä.


06 Elo 2014 14:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5441
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
wejoja kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pelkät metalliniitit eivät erilaisen liitosperinteen vuoksi täällä kerro kovinkaan paljon veneen koosta. Siteenä on lisäksi tai täysin voitu käyttää juuria l. ompelemista ja tapittamista, myös kiilaamalla niitä vastakkain. Asiaa on käsitelty Nautica Fennican artikkelissa Perniön Yliskylän venehautauksesta, jossa vene oli poltettu, vain niitit olivat siiis jäljellä.


Ilmeisesti helle pehmittää ajatuksia, sillä juuri venenaulojen ja niittien määrä ja mittasuhteet on ratkaisevaa arvioitaessa veneen mahdollista kokoa,
jos ja kun muuta materiaalia ei ole jäljellä. Asiaa on toki käsitelty muuallakin ja norjalaiset, tanskalaiset, kuten myös välimerenmaiden tutkijat ovat
aiheesta erittäin hyvin perillä.

Totta, jos ei ole syytä olettaa että niittien lisäksi on käytetty muita tekniikoita. Harvojenkin niittien koko kertoo tietysti jo jotain partaan paksuudesta.

EDIT Tukholman hylky olikin 1600-luvulta ja tutkimuksien mukaan se on rakennettu siellä, arvaisin että paikallisten suomalaisten toimesta:

http://www.sjohistoriska.se/sv/Press1/P ... 600-talet/


06 Elo 2014 14:14
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Näkisin tämän selitysyrityksen taustalla Koivulehdon germanistitaustan, "joka härillä ajaa se häristä puhuu" jne. Miksi edes laiva-sana pohjautuisi *hlaiwa, "hautakumpu"-sanaan, kun morvasta löytyy luv, "seimi"l. l. siis kaukalo, myös yhdestä puusta veistetty sellainen, liettuasta lovys, "kaukalo"ja latviasta laiva, myös "iso lusikka". On vain hyväksyttävä, että itämerensuomessa on omaperäistä merenkulkusanastoa, joka voi kyllä osin perustua substraattiin.

Laivan tuorein ja katsoakseni ongelmaton selitys on eri germaanisanueesta *flauja "laiva, lautta" (nimenomaan Koivulehdon kynästä: Suomen laiva-sanasta, Virittäjä 1970). Tässä on vain sittemmin tapahtunut sama *w:n metateesi kuin sanoissa kuten järvi (~ saam. *jāvrē), torvi (~baltt. *taura), rasva (~ germ. *krausa), joka hieman hämärtää sanan muotoa.


06 Elo 2014 18:32
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7836
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Germaaninen lainaselitys jää minusta joka tapauksessa tyhjän päälle, kun ilmeisesti tiedämme että *segla, "purje", oli käytössä jo protogermaanin puhujilla, syytä "kantavan tuulen" omaksumiseen myöhäisempänä lainasanana ei ollut ja siksi että ainakin saamessa "tiheä"-sanasto todistaa lehväpurjeen puolesta:"*purja, jonka jatkajia on lapissa (vrt. SKES 3, 652): lpLpdr'je (kuoVka-) 'hyvin karvainen turkki', N borje 'pitkä- ja tiheävillainen lammas; pitkäkarvainen peski; tiheäoksainen pensas; leventelevä, tärkeilevä ihminen'".

Tiedämme kuitenkin, että germaaneilla oli myös sana *buriz 'myötätuuli' > skand. byrr. Itämerensuomen sana purje selittyy kuitenkin siitä paremmin kuin mistään muusta vaihtoehdosta. Merkityksenkehitys ’tiheäoksainen’ --> ’purje’ ei ole sen kauempaa haettu kuin ’myötätuuli’ --> ’purje’. Mutta äänteellisistä ja levikkisyistä itämerensuomen sana on todennäköisemmin germaanin sanasta kuin saamen sanasta lainattu, kuten esitin.

Suomalais-saamelainen *purja 'lehväpurje' olisi teoriassa myös mahdollinen, mutta itämerensuomessa alkuperäistä sanaa ei ole lainkaan säilyneenä, pelkästään johdos *purjeh. Voisi tietysti olla niin, että kun toimiva kangaspurje lopulta onnistuttiin väkertämään, sitä nimitettiin tuolla johdoksella, ja ajan mittaan sen kantasana unohdettiin hyödyttömänä. Se olisi säilynyt vain saamessa.

Onhan tuo mahdollista!

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Näkisin tämän selitysyrityksen taustalla Koivulehdon germanistitaustan, "joka härillä ajaa se häristä puhuu" jne. Miksi edes laiva-sana pohjautuisi *hlaiwa, "hautakumpu"-sanaan, kun morvasta löytyy luv, "seimi"l. l. siis kaukalo, myös yhdestä puusta veistetty sellainen, liettuasta lovys, "kaukalo"ja latviasta laiva, myös "iso lusikka". On vain hyväksyttävä, että itämerensuomessa on omaperäistä merenkulkusanastoa, joka voi kyllä osin perustua substraattiin.

Niin, Koivulehtohan ei usko tuohon *hlaiwa-selitykseen, vaan hän selittää laiva-sanan sanasta *flauja ja esittää ison joukon muita sanoja, joissa on samanlainen äännekorvaus: G *uj --> ims. *iv. (Tai myöhempi äännekehitys kantasuomessa.)

Mordvan ja baltin sanat voivat kyllä liittyä toisiinsa, mutta itämerensuomen laiva-sanan vastineiksi kumpikaan ei äännesyistä sovi. Latvian sana taas on vanhastaan tunnettu ims. laina.

Sanoille laiva ja purje ei siis löydy uskottavia vastineita etäsukukielistä, mutta löytyy toistaiseksi uskottavimmat vastineet germaanista.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Elo 2014 20:38
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Jaska kirjoitti:
Sinun logiikkasi on, että heti kun joku saa tiedon jostain, hänen on pakko omaksua se omaan käyttöönsä. Näinhän ei ole - ei maatalouden kohdalla eikä selvästikään purjeenkaan kohdalla.

Sen verran oikaisen näkemystäsi näkemyksestäni, että kohdassa "Sinun logiikkaasi" kuvaat sellaista näkemystä, joka ei vastaa minun näkemystäni.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Olet näköjään edellä kuvaamaani (ks. paksunnos) ajattelijatyyppiä, jollaisia ne äärijatkuvuusteoriaan hurahtaneetkin olivat. Epävarmuudet ja toleranssit eivät ole ajattelutavallesi mieleisiä rakennuspalikoita.
Täysin väärin.
Minä edustan kritiikittömien äärijatkuvuusteoreetikkojen vastakohtaa: kriittistä lähtökohtaa.

Oma havaintoni on valitettavasti päinvastainen. Toivon, että kupla puhkeaa ja onnistut saamaan realistisemman kuvan ajattelutaitojesi laadusta.

Jaska kirjoitti:
Havaintoesimerkki:
MINÄ:
"kun kyse on teknisistä innovaatioista, niiden kohdalla on järkevintä venyttää niitä taaksepäin VAIN SIIHEN SAAKKA kuin on positiivista todistusaineistoa."

ÄÄRIJATKUVUUSTEOREETIKKO:
"Kun kyse on teknisistä innovaatioista (tai mistä tahansa), niiden kohdalla venytetään jossittelun avulla tapahtumaa niin kauas menneisyyteen kuin huvittaa, viis todisteista. Ainahan todisteiden puute voidaan selittää niin, että emme vain vielä ole löytäneet niitä."

Joko ymmärrät eron?
Ymmärtänet varmaan myös sen, kumpi tapa on tieteessä mielekkäämpi.

Noista kahdesta ajattelutavasta ensimmäinen edustaa hyvin selvästi hörhöajattelua. Siinä kehitetään tieteelle vieras uskomus, jossa epävarmuus korvataan uskomuksella. Uskomuksessa uskotaan, että hilavitkuttimen varhaisimmaksi ajoitettu arkeologinen löytö on samalta vuodelta, kuin maailman ensimmäinen hilavitkutin.

Toinenkin ajattelutapaa menee yhtä pahasti pieleen, jos sen tekee kaikki provokatiiviset määreesi huomioiden. Hieman älykkäämmin muotoiltuna siitä saadaan kuitenkin toimiva.

Toimiva ja tieteessä mielekäs ajattelutapa on tämä:
a) Todisteiden mukaan hilavitkuttimia on ollut ainakin vuodesta X (+/- virherajat) saakka.
b) Sitä edeltävältä ajalta todisteet hilavitkuttimista puuttuvat, joten vältämme sortumasta epätieteellisiin uskomuksiin ja nöyrästi myönnämme, että emme tiedä, milloin ensimmäinen hilavitkutin on otettu käyttöön.


06 Elo 2014 22:32
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 105 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia