Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 23 Syys 2018 21:27



Vastaa viestiin  [ 105 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava
 Purjeen ikä Itämerellä 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1741
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
sumu kirjoitti:
Osaako kukaan asiantuntioista arvioida milloin itämeren rannoille saapui sellainen metallin käsittely taito että lautojen ja niittien/naulojen tuottaminen kävi mahdolliseksi.

Lautojen valmistaminen on tosiaan ollut yksi edellytys nykyaikaisen lautaveneen rakentamiselle. Rautaisella sahalla sellaisia ainakin pystyy tekemään. Pronssi- ja kivityökalujen soveltuvuutta lautojen valmistukseen en tunne.


06 Elo 2014 23:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1741
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Pystynen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Näkisin tämän selitysyrityksen taustalla Koivulehdon germanistitaustan, "joka härillä ajaa se häristä puhuu" jne. Miksi edes laiva-sana pohjautuisi *hlaiwa, "hautakumpu"-sanaan ---

Laivan tuorein ja katsoakseni ongelmaton selitys on eri germaanisanueesta *flauja "laiva, lautta" (nimenomaan Koivulehdon kynästä: Suomen laiva-sanasta, Virittäjä 1970). Tässä on vain sittemmin tapahtunut sama *w:n metateesi kuin sanoissa kuten järvi (~ saam. *jāvrē), torvi (~baltt. *taura), rasva (~ germ. *krausa), joka hieman hämärtää sanan muotoa.

Merkityksen osalta tuo on mainio selitys, voittaa hautakumpu-aasinsillat ylivoimaisesti. Kielitieteellisestikin taitaa olla hyvällä pohjalla.


06 Elo 2014 23:22
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Jaska kirjoitti:
Niin, Koivulehtohan ei usko tuohon *hlaiwa-selitykseen, vaan hän selittää laiva-sanan sanasta *flauja ja esittää ison joukon muita sanoja, joissa on samanlainen äännekorvaus: G *uj --> ims. *iv. (Tai myöhempi äännekehitys kantasuomessa.)

Mordvan ja baltin sanat voivat kyllä liittyä toisiinsa, mutta itämerensuomen laiva-sanan vastineiksi kumpikaan ei äännesyistä sovi. Latvian sana taas on vanhastaan tunnettu ims. laina.

Sanoille laiva ja purje ei siis löydy uskottavia vastineita etäsukukielistä, mutta löytyy toistaiseksi uskottavimmat vastineet germaanista.

Totta, huono muotoilu asetti Koivulehdon tässä suhteessa väärään valoon. My apologies. Mutta, tilanne on kuitenkin siis se, että sekä liettuasta että latviasta löytyy saman oloinen puuastiaa tai -lusikkaa tarkoittava sana, toinen jopa täsmälleen muodossa laiva. En siksi itse oikein pysty näkemään äännesyitä, jotka estävät yhteyden laiva-sanaan. Olisiko sana *flauja, siis lainattu germaanista balttiin tarkoittamaan astiaa? Mordvankaan etymologisestikin vastaavalle sanalle Koivulehto ei oikein löydä selitystä.

Konstantīns Karulis (1992, 2001), Latviešu Etimoloģijas Vārdnīca (Rīga: AVOTS) ISBN: 9984-700-12-7 on ilmeisesti esittänyt sanalle laiva vaihtoehtoisen selityksen:"a possible etymology is Proto-Baltic *leiw-, *laiw-, from Proto-Indo-European *ley- with an extra -w, from *el-ey, from *el- (“to bend, to turn”); in this case, the original meaning would have been “bent, concave (object).” Cognates include Latvian laiva." Tämän pohjalta tulee mieleen esim. yhdistää sanat laiva ja loiva, astiasanasto perustuisi siis esineen kaarevaan muotoon, mikä sopii hyvin laivaankin. Uralinkielisethän kohtasivat viimeistään Itämeren rannalla baltteja siinä kuin germaanejakin. Kuka sitten keksi, että seimi kelluu siinä kuin kantaa vettäkin, on toinen juttu.

Mitä taas purjeeseen tulee, väite että esim. saamen sana pdr'je ei kuulu purje-sanastoon ei vain ole uskottava, yhdennäköisyys ja mahdollinen merkitysyhteys on niin selvä. Lisäksi, auki jää se miksi germaanista ei lainattu suoraan sanaa *segla.

Miksi melko tuoreille innovaatioille pitäisikään löytyä vastineita etäsukukielistä?


07 Elo 2014 00:12
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Havaintoesimerkki:
MINÄ:
"kun kyse on teknisistä innovaatioista, niiden kohdalla on järkevintä venyttää niitä taaksepäin VAIN SIIHEN SAAKKA kuin on positiivista todistusaineistoa."

ÄÄRIJATKUVUUSTEOREETIKKO:
"Kun kyse on teknisistä innovaatioista (tai mistä tahansa), niiden kohdalla venytetään jossittelun avulla tapahtumaa niin kauas menneisyyteen kuin huvittaa, viis todisteista. Ainahan todisteiden puute voidaan selittää niin, että emme vain vielä ole löytäneet niitä."

Joko ymmärrät eron?
Ymmärtänet varmaan myös sen, kumpi tapa on tieteessä mielekkäämpi.

Noista kahdesta ajattelutavasta ensimmäinen edustaa hyvin selvästi hörhöajattelua. Siinä kehitetään tieteelle vieras uskomus, jossa epävarmuus korvataan uskomuksella. Uskomuksessa uskotaan, että hilavitkuttimen varhaisimmaksi ajoitettu arkeologinen löytö on samalta vuodelta, kuin maailman ensimmäinen hilavitkutin.

Toinenkin ajattelutapaa menee yhtä pahasti pieleen, jos sen tekee kaikki provokatiiviset määreesi huomioiden. Hieman älykkäämmin muotoiltuna siitä saadaan kuitenkin toimiva.

Toimiva ja tieteessä mielekäs ajattelutapa on tämä:
a) Todisteiden mukaan hilavitkuttimia on ollut ainakin vuodesta X (+/- virherajat) saakka.
b) Sitä edeltävältä ajalta todisteet hilavitkuttimista puuttuvat, joten vältämme sortumasta epätieteellisiin uskomuksiin ja nöyrästi myönnämme, että emme tiedä, milloin ensimmäinen hilavitkutin on otettu käyttöön.

Tämä nyt kovasti kuulostaa siltä, että teillä on vain termistöero, ei mitään varsinaista näkemyseroa.

Hilavitkuttimet voidaan varmuudella väittää tunnetun vain ajalta, jossa niistä on myös arkeologisia tms. todisteita. Toisaalta hilavitkuttimien voidaan varmuudella väittää olleen tuntemattomia vain selvästi vanhemmilta ajoilta. Väliin jää kausi, jolloin hilavitkuttimia on ehkä käytetty vain harvinaisesti tms, mutta varmuudella ei voida sanoa.

Jos Jaskaa kiinnostaa milloin purje selvästikin on ollut käytössä, ja Aikalaista milloin purje selvästikään ei ole ollut käytössä, niin tietysti tällöin jäätte kiinni eri ajankohtiin.

Siihenhän on toki syytä uskoa, että se aivan varhaisin hilavitkutin todennäköisesti ei ole ilmestynyt arkeologiseen aineistoon. Mutta jos hilavitkuttimia on löydetty 100 aikaväliltä 1500-1600, keskimäärin joka kolmannelta löytöpaikalta, ja nolla sitä ennen, niin ei tietenkään kannata olettaa että niitä on sittenkin käytetty jo vuonna 200.

Teoriassa voidaan hyvinkin sitten tilastollisesti laskea, että kuinka monta hilavitkuttimetonta esim. 1400-luvun löytöpaikkaa pitää tuntea, ennen kuin tätä voidaan pitää ei-sattumanvaraisena tuloksena. Ja luonnollisesti epätarkkuus sen kun kasvaa, kun tunnettujen hilavitkutinlöytöjen määrä vähenee (oli sitten suhteellisesti tai absoluuttisesti).

Paleontologiassa käänteinen ilmiö, eli että eliö on voinut kuolla sukupuuttoon vasta paljonkin sen tuoreinta tunnettua fossiilia myöhemmin, tunnetaan oikein hyvin Signor-Lippsin ilmiönä.


07 Elo 2014 01:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Mutta, tilanne on kuitenkin siis se, että sekä liettuasta että latviasta löytyy saman oloinen puuastiaa tai -lusikkaa tarkoittava sana, toinen jopa täsmälleen muodossa laiva. En siksi itse oikein pysty näkemään äännesyitä, jotka estävät yhteyden laiva-sanaan. Olisiko sana *flauja, siis lainattu germaanista balttiin tarkoittamaan astiaa? Mordvankaan etymologisestikin vastaavalle sanalle Koivulehto ei oikein löydä selitystä.

Asusta *lajwa tai edes *lawja on kyllä aika vaikea päästä mordvan asuun /luv/. Pikemmin odottaisi tuosta tulevan jotain tyyliin **lajə.

Jos mordvan sanalle /luv/ "kirstu, kehikko, seimi" halutaan jokin selitys, niin homonyyminen sana on /luv/ "sormien väli" = lovi. Tässä saattaa olla kyse merkityksenkehityksestä tyyliin "lovi" > "tyhjä tila" > "säilö"?

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Konstantīns Karulis (1992, 2001), Latviešu Etimoloģijas Vārdnīca (Rīga: AVOTS) ISBN: 9984-700-12-7 on ilmeisesti esittänyt sanalle laiva vaihtoehtoisen selityksen:"a possible etymology is Proto-Baltic *leiw-, *laiw-, from Proto-Indo-European *ley- with an extra -w, from *el-ey, from *el- (“to bend, to turn”); in this case, the original meaning would have been “bent, concave (object).” Cognates include Latvian laiva." Tämän pohjalta tulee mieleen esim. yhdistää sanat laiva ja loiva, astiasanasto perustuisi siis esineen kaarevaan muotoon, mikä sopii hyvin laivaankin.

Tämä kuulostaa tyypilliseltä indoeuropeistiikan aasinsillalta, jossa jostain geneerisestä "kaarevaa", "terävää", "peittävää" tms. merkitsevästä juuresta jolla sattuu olemaan asiaan sopiva muoto yritetään olettamalla tarpeeksi johdinpäätteitä selittää jokin hyvinkin spesifi termi, koska tietystihän laiva on nimenomaan "kaareke"? :roll:


07 Elo 2014 01:43
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Erottaisin tässä kaksi sanuetta:

1. mordvan luv 'seimi' <-- baltin *lov- 'kaukalo' > liettuan lovys 'kaukalo'
(Mordvan u tulee aikaisemmasta *o:sta.)

2. Germ. *flauja 'laiva' --> ims. laiva --> latvian laiva ~ liettuan laivas
http://en.wiktionary.org/wiki/laivas

Mordvan sana luv ei voi mitenkään tulla laiva-sanasta tai päinvastoin, eikä yhteistä lähtöasua voida rekonstruoida.

Olen Pystysen linjalla siinä, että indoeurooppalaisista abstrakteista, erittäin yleismerkityksisistä juurista on liian helppo johtaa vaikka mitä sanoja. Siksi kriittisessä etymologiassa pitää jostain kielestä todella löytyä se johdos ja merkitys, jolla lainasanaa yritetään selittää. Ei riitä, että sellainen olisi teoriassa voitu sepittää.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Elo 2014 02:09
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Jaska kirjoitti:
Erottaisin tässä kaksi sanuetta:

1. mordvan luv 'seimi' <-- baltin *lov- 'kaukalo' > liettuan lovys 'kaukalo'
(Mordvan u tulee aikaisemmasta *o:sta.)

2. Germ. *flauja 'laiva' --> ims. laiva --> latvian laiva ~ liettuan laivas
http://en.wiktionary.org/wiki/laivas

Mordvan sana luv ei voi mitenkään tulla laiva-sanasta tai päinvastoin, eikä yhteistä lähtöasua voida rekonstruoida.

Olen Pystysen linjalla siinä, että indoeurooppalaisista abstrakteista, erittäin yleismerkityksisistä juurista on liian helppo johtaa vaikka mitä sanoja. Siksi kriittisessä etymologiassa pitää jostain kielestä todella löytyä se johdos ja merkitys, jolla lainasanaa yritetään selittää. Ei riitä, että sellainen olisi teoriassa voitu sepittää.

O.K., silti mieltä jää hieman kiusaamaan esim. se, että laiva tarkoittaa myös (puu-) lusikkaa latviassa. Laiva merkityksessä "lovettu" tms., olisi siksi aika luonteva kehityskulku, varsinkin jos kaareva ei liian abstraktina selityksenä toimi. Tämä varsinkin siksi että sanat seimi ja soima, saima, "laiva" ovat niin samanoloisia.


07 Elo 2014 09:23
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Re:
Arxhgos kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:

EDIT myrsky-> tuuli-sanasto löytyi:
Proto-IE: *bhAur- [cf. *bhūr-]
Nostratic etymology: Nostratic etymology
Meaning: storm
Slavic: *būrjā
Germanic: *bur-ja- m.
Latin: furō, -ere, -uī `stürme einher, in wilder Bewegung sein (ventus, aestus, ignis etc.)', furor m. `Raserei, Wut, Toben'
Russ. meaning: ветер (сильный), буря
References: WP II 191 f

...

Proto-Germanic: *burja-z
Meaning: a favourable wind
IE etymology: IE etymology
Old Norse: bür-r m.
Norwegian: bür
Swedish: bör
Danish: bör
Old English: byre, -es m. `an event, the time at wich anything happens, a favourable time, an opportunity'
East Frisian: bur `Wind'
Middle Low German: böre-lōs `ohne Fahrwind'

Ei tästä silti oikein tiheää saa?


Sopiiko p(b)uhuri johonkin väliin ?

Tähän unohtui vastata:
Puhuri yhdistetään puhumista ja puhaltamista merkitsevään sanueeseen. Tuo kantaindoeuroopan *bh tarkoittaa aspiroitunutta b:tä, joka on yleensä korvattu ihan tavallisella *p:llä "uralissa".

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Elo 2014 14:42
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1741
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Pystynen kirjoitti:
Hilavitkuttimet voidaan varmuudella väittää tunnetun vain ajalta, jossa niistä on myös arkeologisia tms. todisteita. Toisaalta hilavitkuttimien voidaan varmuudella väittää olleen tuntemattomia vain selvästi vanhemmilta ajoilta. Väliin jää kausi, jolloin hilavitkuttimia on ehkä käytetty vain harvinaisesti tms, mutta varmuudella ei voida sanoa.
---
Siihenhän on toki syytä uskoa, että se aivan varhaisin hilavitkutin todennäköisesti ei ole ilmestynyt arkeologiseen aineistoon. Mutta jos hilavitkuttimia on löydetty 100 aikaväliltä 1500-1600, keskimäärin joka kolmannelta löytöpaikalta, ja nolla sitä ennen, niin ei tietenkään kannata olettaa että niitä on sittenkin käytetty jo vuonna 200.

Teoriassa voidaan hyvinkin sitten tilastollisesti laskea, että kuinka monta hilavitkuttimetonta esim. 1400-luvun löytöpaikkaa pitää tuntea, ennen kuin tätä voidaan pitää ei-sattumanvaraisena tuloksena. Ja luonnollisesti epätarkkuus sen kun kasvaa, kun tunnettujen hilavitkutinlöytöjen määrä vähenee (oli sitten suhteellisesti tai absoluuttisesti).

Paleontologiassa käänteinen ilmiö, eli että eliö on voinut kuolla sukupuuttoon vasta paljonkin sen tuoreinta tunnettua fossiilia myöhemmin, tunnetaan oikein hyvin Signor-Lippsin ilmiönä.

Juuri noin!


07 Elo 2014 18:27
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Esihistoriasta puhumiseen kuuluu sekin, että aihetodisteiden (epäsuorien todisteiden) pohjalta esitetään hypoteeseja, jotka sitten joskus onnistutaan lisätutkimuksilla kumoamaan tai vahvistamaan teorioiden tasolle. Tämä on eri asia kuin spekulointi, joka perustuu mielikuvitukseen.

Aihetodisteiden nojalla olisi hyvin mielekästä ajatella, että purje oli tunnettu Itämerellä viimeistään roomalaisajalla: roomalaiselle alueelle oli todistettavasti yhteyksiä, myös teknologisia innovaatioita omaksuttiin sieltä, ja Itämerellä selvästi oli merenkulkua. Mutta tällainen hypoteesi näyttäisi menevän metsään, koska roomalaisajalta ja vielä pitkältä ajalta sen jälkeenkin kaikki Pohjois-Euroopassa tunnetut hylyt (joukossa myös isoja merellä liikkuneita aluksia) ovat mastottomia. Tämän kumoamiseen ei tietenkään tarvittaisi kuin yksi yllättävä löytö, mutta todennäköisesti todisteiden puuttuminen kuitenkin kertoo jostain.

Tällä yritän sanoa, että "epävarmuuskausi" ei ole homogeeninen pötkö, vaan relevanteiksi katsottavien aihetodisteiden perusteella voidaan joskus yrittää arvioida jonkin todistamattoman asian uskottavuutta. Argumentin vuoksi sorvattu purje-esimerkki osoittaa, että tällöin voidaan päätyä virheellisiinkiin olettamuksiin. Mutta aihetodisteiden käyttö ja hypoteesien muotoileminen kuitenkin kuuluvat esihistorian tutkimiseen varsin olennaisina työvaiheina.


08 Elo 2014 10:18
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Sami Raninen kirjoitti:
Esihistoriasta puhumiseen kuuluu sekin, että aihetodisteiden (epäsuorien todisteiden) pohjalta esitetään hypoteeseja, jotka sitten joskus onnistutaan lisätutkimuksilla kumoamaan tai vahvistamaan teorioiden tasolle. Tämä on eri asia kuin spekulointi, joka perustuu mielikuvitukseen.

Aihetodisteiden nojalla olisi hyvin mielekästä ajatella, että purje oli tunnettu Itämerellä viimeistään roomalaisajalla: roomalaiselle alueelle oli todistettavasti yhteyksiä, myös teknologisia innovaatioita omaksuttiin sieltä, ja Itämerellä selvästi oli merenkulkua. Mutta tällainen hypoteesi näyttäisi menevän metsään, koska roomalaisajalta ja vielä pitkältä ajalta sen jälkeenkin kaikki Pohjois-Euroopassa tunnetut hylyt (joukossa myös isoja merellä liikkuneita aluksia) ovat mastottomia. Tämän kumoamiseen ei tietenkään tarvittaisi kuin yksi yllättävä löytö, mutta todennäköisesti todisteiden puuttuminen kuitenkin kertoo jostain.

Tällä yritän sanoa, että "epävarmuuskausi" ei ole homogeeninen pötkö, vaan relevanteiksi katsottavien aihetodisteiden perusteella voidaan joskus yrittää arvioida jonkin todistamattoman asian uskottavuutta. Argumentin vuoksi sorvattu purje-esimerkki osoittaa, että tällöin voidaan päätyä virheellisiinkiin olettamuksiin. Mutta aihetodisteiden käyttö ja hypoteesien muotoileminen kuitenkin kuuluvat esihistorian tutkimiseen varsin olennaisina työvaiheina.

Näkisin silti, että aihetodisteena "etelässä purje jo tunnettiin" on aika paljon heikompi kuin esim. aihetodisteet nuorakeraamisen kulttuurin maanviljelystä Suomessa (kun siis pitäviä todisteita eli "nuorakeraamisia jyviä" ei ole löytynyt). Minun jaottelussani se on lähinnä siinä "spekulaatio"-laarissa... :wink:

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Elo 2014 14:58
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Odotas, terminologiatarkistus kakkonen. Jos puhumme siitä, että purje "tunnettiin" Itämerellä, tarkoitammeko että
a) purje oli jossain määrin käytössä, mahdollisesti harvinaisena mutta kuitenkin olemassa
b) oli olemassa tieto, että on mahdollista veneillä tuulen avulla, vaikka tätä ei missään Itämerellä vielä käytettykään?

Purje tuli varmaankin tunnetuksi suppeammassa merkityksessä b (ainakin asiantuntevissa piireissä) jo aiemmin kuin laajemmassa merkityksessä a. Myös jokin nimitys olisi voinut syntyä jo tässä vaiheessa.


08 Elo 2014 15:15
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Jaska kirjoitti:
"etelässä purje jo tunnettiin" on aika paljon heikompi kuin esim. aihetodisteet nuorakeraamisen kulttuurin maanviljelystä Suomessa


Sitä tuskin voisi edes aihetodisteena pitää. Aihetodistelun tasolle kai päästään, kun kiinnitetään huomiota voimakkaaseen roomalaiseen vaikutukseen monilla elämän aloilla, kaupan, ihmiskontaktien ja merenkulun vilkastumiseen, liikennemäärien kasvusta kertovaan todistusaineistoon jne. Siinä olisi konteksti ja kokonaiskuva, jossa purjeen omaksuminen Pohjois-Eurooppaan roomalaisajalla kävisi järkeen. Se kävisi järkeen paremmin kuin aikaisemmassa esihistoriassa.

Mutta koska purjetta ei nähtäväksi omaksuttu Pohjois-Eurooppaan roomalaisajalla, näemme, että se, mikä voi olla aihetodisteiden kannalta uskottavaa ja järkeenkäypää, ei siltikään välttämättä ole totta.


08 Elo 2014 15:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1741
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Sami Raninen kirjoitti:
Esihistoriasta puhumiseen kuuluu sekin, että aihetodisteiden (epäsuorien todisteiden) pohjalta esitetään hypoteeseja, jotka sitten joskus onnistutaan lisätutkimuksilla kumoamaan tai vahvistamaan teorioiden tasolle. Tämä on eri asia kuin spekulointi, joka perustuu mielikuvitukseen.

Aihetodisteiden nojalla olisi hyvin mielekästä ajatella, että purje oli tunnettu Itämerellä viimeistään roomalaisajalla: roomalaiselle alueelle oli todistettavasti yhteyksiä, myös teknologisia innovaatioita omaksuttiin sieltä, ja Itämerellä selvästi oli merenkulkua. Mutta tällainen hypoteesi näyttäisi menevän metsään, koska roomalaisajalta ja vielä pitkältä ajalta sen jälkeenkin kaikki Pohjois-Euroopassa tunnetut hylyt (joukossa myös isoja merellä liikkuneita aluksia) ovat mastottomia. Tämän kumoamiseen ei tietenkään tarvittaisi kuin yksi yllättävä löytö, mutta todennäköisesti todisteiden puuttuminen kuitenkin kertoo jostain.

Tällä yritän sanoa, että "epävarmuuskausi" ei ole homogeeninen pötkö, vaan relevanteiksi katsottavien aihetodisteiden perusteella voidaan joskus yrittää arvioida jonkin todistamattoman asian uskottavuutta. Argumentin vuoksi sorvattu purje-esimerkki osoittaa, että tällöin voidaan päätyä virheellisiinkiin olettamuksiin. Mutta aihetodisteiden käyttö ja hypoteesien muotoileminen kuitenkin kuuluvat esihistorian tutkimiseen varsin olennaisina työvaiheina.

Hyvä kirjoitus käsiteltävästä aiheesta.


08 Elo 2014 23:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Gösta Bågenholm on tehnyt tutkielman muinaisesta skandinaavisesta merisanastosta, sanastoa löytyy eräänlaisena merisanojen synonyymirunona tai luettelona osana Eddaa, nimellä Bulur. Runo ajoittuu 1200-luvulle ja se on aika kattava. Gösta toteaa että skandinaavien laivat olivat nykyaikaisessa mielessä purjeettomia viikinkiajalle saakka, perusteena on se ettei niissä ( Hjosrtspring 300 eaa, Nydam 200-400 jaa) ole mastonjalkaa, ei siis purjettakaan. Varhaisin raakapurjeella varustettu laiva löytyy kuvana Sparlösa-kivestä Länsi-Götanmaalla, noin 750-800 jaa. Bulur ei tunne muuta purje-sanaa kuin sanan segel eri muodoissa.

Mastonjalka ei kuitenkaan ole yksiselitteinen maston edellytys, sillä Gösta tuo esille murteellisen segelträ-sanaston, jolla tarkoitetaan joko tuhtoa jossa on reikä pientä mastoa varten tai mastoa. Kyseessä olisi siis piittaan tuettu takila, tuhdolla tai ilman.

Gösta tuo tässä yhteydessä esille saameen borjjas, pårjas, suomen purje, liettuan bure ja latvian buras-sanaston jonka hän epäilee perustuvan saamelaiseen merenkulkuteknologiaan ja -sanastoon. Väittäisin itse segelträ-sanastonkin viittaavan siihen, että lehtipuu-purjeen käyttö olisi yleinen malli Skandinaviassa jo kauan sitten ja sanan merkitys saamessa, "tiheä pensas" tms. todistaa vähintään sen saamelaisen alkuperän puolesta.


10 Elo 2014 20:58
Profiili
Viesti Re: Isälinja N1c (58 % suomalaismiehistä)
aikalainen kirjoitti:
Sami Raninen kirjoitti:
Vertailun vuoksi voi sanoa, että vesimylly oli varmasti vähintään yhtä tärkeä innovaatio kuin purjekin, mutta eipä sitäkään Pohjois-Euroopassa tunneta ennen 1000-lukua. Eikä rautateknologiakaan valloittanut Afro-Euraasiaa salaman nopeudella.

Vesimylly on jo parempi vertaus. Tosin siinäkin pelkkä idea ei riitä, vaan pitäisi löytyä myös tarve. Esim. jos leipää varten jauhetaan vilja keittiössä käsin, eikä se tunnu hankalalta hommalta, niin on tosi iso kynnys lähteä rakentamaan jonnekin koskeen myllyä. Mylly kun ei ole mikään keittiön kodinkone. Vaatii myös väentiheyttä, jotta saman myllyn ylläpito palvelee useaa taloa. Toinen vertailun ero tulee idean mainostuksesta. Myllyä ei kuljetella kaukaisille maille näytille, vaan kaukaisen maan asukkaan pitää itse käydä turistireissulla, jolla sopivasti ohi kuljeskellessaan myllyn sattuu näkemään. Kauppiaan purjevene sen sijaan liikkuu rannikolla satojen kilometrien päähän sitä purjettaan esittelemässä, vuodesta ja vuosisadasta toiseen.



Myllyyn liittyen pitää myös huomata, että viljan jauhaminen käsipelillä oli naisten työtä. Myllyn rakentaminen sen sijaan oli miehen hommaa ja myös ylläpito eli myöhemmät myllärit olivat etupäässä miehiä. Ehkä hidasta leviämistä selittää juuri se, ettei miehiä kiinnostanut alkaa helpottamaan naisten hommia tai puuttua niihin; sen jälkeen kun jauhamisesta tuli uutuusteknologiaa, miehet salamannopeasti monopolisoivat sen itselleen. PDT_Armataz_01_14

aikalainen kirjoitti:
Sami Raninen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Edelleen on vallalla ihmetys, että miksi merenkulkua hyödyttävä ja helpottava yksinkertainen keksintö ei levinnyt Välimeren rannoilta Atlantin rannikolle ja sieltä Itämeren rannikolle. Tai että tiedetäänkö edes, että levisikö se vai juuttuiko se matkalle tuhansiksi vuosiksi.

Se on kiistatta suuri ihmetyksen aihe. Vakioselitys lienee, että purjeeseen meni tuhottomat määrät villalankaa. Käytännössä purje siis edellytti, jollakulla oli varaa ja logistisia edellytyksiä hankkia riittävästi villaa ja organisoida sen kehruu ja kutominen, ja että jollakulla oli merenkulkuun senlaatuinen intressi, että soutualukset eivät enää tuntuneet riittäviltä. Nämä edellytykset eivät ehkä täyttyneet vielä varhaisella rautakaudella. --- Tässä ehkä syy viiveeseen. Parempaakaan selitystä ei tietääkseni ole.

Tuo voisi olla aivan mahdollinen selitys. Varsinkin jos käyttökelpoista purjetta on hankala tehdä muusta materiaalista kuin villasta. Noinhan se on, että logistiikka/kustannukset ovat toisessa vaakakupissa ja saavutettavat hyödyt toisessa.

Sekavia viritelmiä olisi tietysti kokeiltu villan korvikkeeksi. Kalihvin juhannuskoivu yhtenä. (Ei toimi syysmyrskyillä, kun lehti on pudonnut puusta, eikä alkukesästä hiirenkorvavaiheessa, eikä sitä keskikesälläkään raaski käyttää, jos peipponen on tehnyt siihen pesän). Hirventaljalla tai useammalla purjetta voisi myös kokeilla. Ehkä ne kokeilut eivät olleet lupaavia, kun eivät yleistyneet.


Eikö taitettavan purjeen olisi voinut tehdä tuohesta? En nyt tarkoita mitään ison paatin purjetta, vaan pienen purjealuksen myötätuulipujetta, jonka olisi voinut taittaa kahtia, jolloin sen muoto muistuttaisi peräsintä ja sitä voisi ehkä käyttää ohjailuun; ainakaan se ei taitettuna häiritsisi menoa. Oikean kunnon purjeen tarvitsema kangasmäärä olisi ollut sen verran suuri, että se olisi ollut pitkään ylellisyystavaraa, jolloin sen yleistyminen vasta vauraalla merovingiajalla olisi ymmärrettävää. Suurin ongelma lienee alkuvaiheessa ollut purjeen kiinnitys eli maston pystytys; siitä en osaa itse sanoa mitään.


10 Elo 2014 22:44
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 547
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Maalikko voisi vesimyllyn leviämisen liittää karjanhoidon tehostumisen yhteyteen ja ensimmäisiksi purjekankaiksi vuotia,mutta eihän käytännön elämä valmenna kohtaamaan moisia teoreetisia ongelmia :roll:


11 Elo 2014 06:58
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
sumu kirjoitti:
Maalikko voisi vesimyllyn leviämisen liittää karjanhoidon tehostumisen yhteyteen ja ensimmäisiksi purjekankaiksi vuotia,mutta eihän käytännön elämä valmenna kohtaamaan moisia teoreetisia ongelmia :roll:

Ilmeisesti asia on juuri päinvastoin, sillä mm. Bågenholm liittää segla-sanaston vuotien tms. leikkaamiseen. Märkä vuotapurje taas tietysti painaa aika paljon, painopisteen karatessa ylös vene ei sitten pysy tuulessa pystyssä ilman painolastia. Takilankin pitää olla hyvin tukeva jo painon vuoksi. Lehväpurje istuu taas vaikka haapioon.


11 Elo 2014 09:06
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 547
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Maalikko voisi vesimyllyn leviämisen liittää karjanhoidon tehostumisen yhteyteen ja ensimmäisiksi purjekankaiksi vuotia,mutta eihän käytännön elämä valmenna kohtaamaan moisia teoreetisia ongelmia :roll:

Ilmeisesti asia on juuri päinvastoin, sillä mm. Bågenholm liittää segla-sanaston vuotien tms. leikkaamiseen. Märkä vuotapurje taas tietysti painaa aika paljon, painopisteen karatessa ylös vene ei sitten pysy tuulessa pystyssä ilman painolastia. Takilankin pitää olla hyvin tukeva jo painon vuoksi. Lehväpurje istuu taas vaikka haapioon.

Missään nimessä en kiistä arkeologien tutkimuksia :wink: Villakangas purje materiaalina oli itselle yllätys juuri villan vettymisen takia (painon lisääntyminen) kuitukasvien leviäminen kun ei itsellä ole halussa,varmaanki asia tunnetaan löydetyistä näytteistä.


11 Elo 2014 10:55
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Onhan hamppua ja pellavaa viljelty jo rautakaudella, mutta viikinkiajalla villakankaiset purjeet näyttävät syystä tai toisesta olleen tyypillisiä:

http://www.vikingeskibsmuseet.dk/en/research/maritime-technology/woollen-sailcloth/#.U-h5ahBkz30

Nahkapurjeidenkin käytöstä lienee jostain päin maailmaa tietoa, mutta en ole kuullut/lukenut sellaisista rautakauden Pohjois-Euroopassa. Toisaalta tietoni eivät ole mitenkään aukottomat.


11 Elo 2014 11:07
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 105 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia