Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Elo 2018 03:38



Vastaa viestiin  [ 105 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava
 Purjeen ikä Itämerellä 
Kirjoittaja Viesti
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 546
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Sami Raninen kirjoitti:
Onhan hamppua ja pellavaa viljelty jo rautakaudella, mutta viikinkiajalla villakankaiset purjeet näyttävät syystä tai toisesta olleen tyypillisiä:

http://www.vikingeskibsmuseet.dk/en/research/maritime-technology/woollen-sailcloth/#.U-h5ahBkz30

Nahkapurjeidenkin käytöstä lienee jostain päin maailmaa tietoa, mutta en ole kuullut/lukenut sellaisista rautakauden Pohjois-Euroopassa. Toisaalta tietoni eivät ole mitenkään aukottomat.

Useimmat vuodat ovat varmaanki liian raskaita,jäniksen nahka saattaisi käydä purjeisiin se on ohutta,taipuisaa ja helposti hankittavaa eikä omannut ilmeisesti muuta arvoa.Maalikkona voi antaa mielikuvituksen purjehtia vapaana vaikka jäniksen nahka purjeilla PDT_Armataz_01_37


11 Elo 2014 11:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5218
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
sumu kirjoitti:
Villakangas purje materiaalina oli itselle yllätys juuri villan vettymisen takia (painon lisääntyminen) kuitukasvien leviäminen kun ei itsellä ole halussa,varmaanki asia tunnetaan löydetyistä näytteistä.

Paino on myös villan ongelma. Jotain germaanit kuitenkin purjeiksi leikkasivat, sillä segel-sanaston juureksi esitetään sek, "leikata"-sanajuurta, josta myös esim. såg, "saha". Vähän ihmettelen sitä, miksi kudottua kangasta olisi kovin tarvinnut leikellä?


11 Elo 2014 11:35
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 397
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
sumu kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Maalikko voisi vesimyllyn leviämisen liittää karjanhoidon tehostumisen yhteyteen ja ensimmäisiksi purjekankaiksi vuotia,mutta eihän käytännön elämä valmenna kohtaamaan moisia teoreetisia ongelmia :roll:

Ilmeisesti asia on juuri päinvastoin, sillä mm. Bågenholm liittää segla-sanaston vuotien tms. leikkaamiseen. Märkä vuotapurje taas tietysti painaa aika paljon, painopisteen karatessa ylös vene ei sitten pysy tuulessa pystyssä ilman painolastia. Takilankin pitää olla hyvin tukeva jo painon vuoksi. Lehväpurje istuu taas vaikka haapioon.

Missään nimessä en kiistä arkeologien tutkimuksia :wink: Villakangas purje materiaalina oli itselle yllätys juuri villan vettymisen takia (painon lisääntyminen) kuitukasvien leviäminen kun ei itsellä ole halussa,varmaanki asia tunnetaan löydetyistä näytteistä.


Ehkä purjeet ommeltiin kasaan ohueksi parkitusta, kevyestä ja kestävästä lampaannahasta, jolloin paino tuskin oli ongelma aluksen vakaudelle.


11 Elo 2014 18:39
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Ehkäpä. Monenlaista voi arvailla.

Purjeen käyttöönotosta Suomen alueella ei tällä hetkellä tiedetä mitään muuta kuin se, mikä on kielihistoriallisesti pääteltävissä. Meiltähän ei tunneta yhtään merellä liikkuneen rautakautisen aluksen hylkyä (Virolahden Lapurin "viikinkilaivaa" pidetään nykyisin keskiaikaisena). Sisävesillä vanhin tunnettu purjealuksen hylky on Pohjois-Karjalasta löydetty Rääkkylän vene, joka todennäköisesti on 1200-luvulta.


12 Elo 2014 10:12
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 397
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Hylyt odottaa löytämistään ja ikävä kyllä niistä suurin osa jää löytämättä. Tiukan aluerajan sijaan kannattaa ajatella laveammin Itämerta, jolloin Salmen laivatkin seilasivat aikoinaan ikään kuin "kotivesillä"...


12 Elo 2014 11:56
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1705
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Bågenholm liittää segla-sanaston vuotien tms. leikkaamiseen. Märkä vuotapurje taas tietysti painaa aika paljon, painopisteen karatessa ylös vene ei sitten pysy tuulessa pystyssä ilman painolastia. Takilankin pitää olla hyvin tukeva jo painon vuoksi.

Jos nyt mielikuvitus päästetään laukalle, ja kuvitellaan miten aiemmissa viesteissä esiin tuotua nahkaa tai tuohta käytettäisiin alkeellisen purjeen materiaalina, niin eräs mahdollinen tapa olisi juuri suikalointi. Tekniikka voisi olla vastaava kuin tuohikontin askartelussa, eli suikaleita suorakulmaisesti toisiinsa lomittaen.

Sopivaa materiaalia haettaessa keveys on tietysti etu, koska se mahdollistaa samalla painolla isomman pinta-alan. Yksinkertaisimmillaanhan soutuveneessä ei ole mitään purjetta, ja silti se liikuu kevyemmin myötätuulen suuntaan. Siihen verrattuna pienikin muutaman neliömetrin purje tuo pienehkön veneen menoon lisäpotkua. Jos alkuun on käytetty painavaa materiaalia, se on voinut myöhemmin korvautua keveämmällä, jolloin purjeen kokoa on voitu kasvattaa.


12 Elo 2014 18:41
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5218
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
aikalainen kirjoitti:
Jos nyt mielikuvitus päästetään laukalle, ja kuvitellaan miten aiemmissa viesteissä esiin tuotua nahkaa tai tuohta käytettäisiin alkeellisen purjeen materiaalina, niin eräs mahdollinen tapa olisi juuri suikalointi. Tekniikka voisi olla vastaava kuin tuohikontin askartelussa, eli suikaleita suorakulmaisesti toisiinsa lomittaen.

Olet aivan asian ytimessä. Bågenholm toteaa:"...segel...antas syfta på utskurna tygstycken och/eller djurhudar...Teorin har visst stöd i de bilder av rutmöntrade segel som finns på gotländska bildstenar och på s.k. Hedebymynt...Tanken är att seglens rutmönster återgår på flätade tyg- eller läderlängder." Tuohen suikalointia purjeen raaka-aineeksi ei kirjallisuudessa muistaakseni kukaan liene esittänyt, mutta se tosiaan on varsin perinteinen raaka-aine pohjolassa.


12 Elo 2014 21:52
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7343
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jos nyt mielikuvitus päästetään laukalle, ja kuvitellaan miten aiemmissa viesteissä esiin tuotua nahkaa tai tuohta käytettäisiin alkeellisen purjeen materiaalina, niin eräs mahdollinen tapa olisi juuri suikalointi. Tekniikka voisi olla vastaava kuin tuohikontin askartelussa, eli suikaleita suorakulmaisesti toisiinsa lomittaen.

Olet aivan asian ytimessä. Bågenholm toteaa:"...segel...antas syfta på utskurna tygstycken och/eller djurhudar...Teorin har visst stöd i de bilder av rutmöntrade segel som finns på gotländska bildstenar och på s.k. Hedebymynt...Tanken är att seglens rutmönster återgår på flätade tyg- eller läderlängder." Tuohen suikalointia purjeen raaka-aineeksi ei kirjallisuudessa muistaakseni kukaan liene esittänyt, mutta se tosiaan on varsin perinteinen raaka-aine pohjolassa.

Erinomainen idea aikalaiselta!
Punottu tuohi olisi varmasti kestävä tuulen aiheuttamaa repeämistä vastaan, eikä se silti olisi painolla pilattu. Raaka-ainekin on ollut yleistä.

Mutta vastatodiste lienisi se, jos tuohipurjeita tai ylipäätään isoja tuohipunoksia ei olisi löydetty mistään koko pohjoisesta Euroopasta. Ainakin suossa (= entinen vesistö) niiden luulisi säilyvän, ja Novgorodissa ovat säilyneet sopivissa oloissa jopa pienet tuohikirjeet.

Onko Samilla tai muilla antaa lisävalaisua punotun tuohen käytöstä?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


12 Elo 2014 23:45
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 397
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jos nyt mielikuvitus päästetään laukalle, ja kuvitellaan miten aiemmissa viesteissä esiin tuotua nahkaa tai tuohta käytettäisiin alkeellisen purjeen materiaalina, niin eräs mahdollinen tapa olisi juuri suikalointi. Tekniikka voisi olla vastaava kuin tuohikontin askartelussa, eli suikaleita suorakulmaisesti toisiinsa lomittaen.

Olet aivan asian ytimessä. Bågenholm toteaa:"...segel...antas syfta på utskurna tygstycken och/eller djurhudar...Teorin har visst stöd i de bilder av rutmöntrade segel som finns på gotländska bildstenar och på s.k. Hedebymynt...Tanken är att seglens rutmönster återgår på flätade tyg- eller läderlängder." Tuohen suikalointia purjeen raaka-aineeksi ei kirjallisuudessa muistaakseni kukaan liene esittänyt, mutta se tosiaan on varsin perinteinen raaka-aine pohjolassa.

Erinomainen idea aikalaiselta!
Punottu tuohi olisi varmasti kestävä tuulen aiheuttamaa repeämistä vastaan, eikä se silti olisi painolla pilattu. Raaka-ainekin on ollut yleistä.

Mutta vastatodiste lienisi se, jos tuohipurjeita tai ylipäätään isoja tuohipunoksia ei olisi löydetty mistään koko pohjoisesta Euroopasta. Ainakin suossa (= entinen vesistö) niiden luulisi säilyvän, ja Novgorodissa ovat säilyneet sopivissa oloissa jopa pienet tuohikirjeet.

Onko Samilla tai muilla antaa lisävalaisua punotun tuohen käytöstä?


Tuohi on kieltämättä hyvin säätä kestävä materiaali, jota käytettiin ennen vanhaan mm. hirsirakennuksissa kivijalan ja ensimmäisen varvin välissä eristeenä,
kuten myös katteiden eristeenä.

Purjeeksi punottu tuohi olisi kuitenkin neliömäinen, ehkä myös jäykähkö ja levymäinen riippuen siitä, miten kapeista suikaleista sen punoisi. Joissain tanskalaisissa ja norjalaisissa kivikaiverruksissa esiintyy muuten neliskulmainen levymäinen purje? Periaatteessa jäykähköäkin tuohipurjetta olisi helppo hallita kahdella skuutilla.


13 Elo 2014 09:36
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5218
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Jaska kirjoitti:
Mutta vastatodiste lienisi se, jos tuohipurjeita tai ylipäätään isoja tuohipunoksia ei olisi löydetty mistään koko pohjoisesta Euroopasta. Ainakin suossa (= entinen vesistö) niiden luulisi säilyvän, ja Novgorodissa ovat säilyneet sopivissa oloissa jopa pienet tuohikirjeet.

Arvelisin että vanha tuohipurje on helposti kierrätetty esim. heinien tai muiden tavaroiden peitoksi, sitten sytykkeinä. Voisin muuten kuvitella että punotun tuohipurjeen purjehdusominaisuudet ovat varsin hyvät, siinähän ovat "jäykistävät latat" l. ristipunokset valmiina ja pelkän kangaspurjeen tehoton läpsytys on siten poissa. Purje lähenee siis kiinalaisten junkkipurjetta. Säilytys on tietysti hieman haasteellista.

http://en.wikipedia.org/wiki/Junk_rig


13 Elo 2014 10:03
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Suomesta ei käsittääkseni ole löytynyt rautakautisia tuohipunoksia (muunlaisten tuohiesineiden jäännöksiä lienee jokunen). Novgorodissa tuohipunosesineitä on löytynyt kai paljonkin, mutta en ulkomuistista kyllä osaa sanoa, onko niitä jo vanhimmissa kulttuurikerroksissa.

Tuohipurjeista kertovaa etnografista tai arkeologista todistusaineistoa en tunne. Novgorodista tuskin ainakaan on tunnistettua tuohipurjelöytöä. Pohjois-Amerikasta näyttää olevan jotain tietoa seetripuun kuoresta punottujen purjeiden käytöstä. Seetri on seetri ja koivu on koivu, joten tästä ei kannata oikopäätä rientää tuohipurjeita koskeviin tulkintoihin.


Viimeksi muokannut Sami Raninen päivämäärä 13 Elo 2014 10:17, muokattu yhteensä 1 kerran



13 Elo 2014 10:10
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 546
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mutta vastatodiste lienisi se, jos tuohipurjeita tai ylipäätään isoja tuohipunoksia ei olisi löydetty mistään koko pohjoisesta Euroopasta. Ainakin suossa (= entinen vesistö) niiden luulisi säilyvän, ja Novgorodissa ovat säilyneet sopivissa oloissa jopa pienet tuohikirjeet.

Arvelisin että vanha tuohipurje on helposti kierrätetty esim. heinien tai muiden tavaroiden peitoksi, sitten sytykkeinä. Voisin muuten kuvitella että punotun tuohipurjeen purjehdusominaisuudet ovat varsin hyvät, siinähän ovat "jäykistävät latat" l. ristipunokset valmiina ja pelkän kangaspurjeen tehoton läpsytys on siten poissa. Purje lähenee siis kiinalaisten junkkipurjetta. Säilytys on tietysti hieman haasteellista.

http://en.wikipedia.org/wiki/Junk_rig

Kuinka arvelette tuohipurjetta säilytetyn silloin kun se kelin vuoksi pitää laskea?


13 Elo 2014 10:12
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5218
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
sumu kirjoitti:
Kuinka arvelette tuohipurjetta säilytetyn silloin kun se kelin vuoksi pitää laskea?

Rullalla? Näyttöähän meillä ei siis näistä purjeista ole, mutta idea on mielenkiintoinen ja sitä tukee segel-sanan etymologia.


13 Elo 2014 10:24
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 546
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Kuinka arvelette tuohipurjetta säilytetyn silloin kun se kelin vuoksi pitää laskea?

Rullalla? Näyttöähän meillä ei siis näistä purjeista ole, mutta idea on mielenkiintoinen ja sitä tukee segel-sanan etymologia.

Itselle on tullut sellainen kuva tuohisista esineistä että ovat hyvinki jäykkiä,tuohi vuota taittuu ainoastaan yhdessä suunassa,pudottuna (palttinana)se ei ole kääritävissä enään,


13 Elo 2014 10:50
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 397
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Kysymys ratkeaisi helposti kokeellisin tutkimuksin...


13 Elo 2014 11:07
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19
Viestit: 521
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Sami Raninen kirjoitti:
Pohjois-Amerikasta näyttää olevan jotain tietoa seetripuun kuoresta punottujen purjeiden käytöstä. Seetri on seetri ja koivu on koivu, joten tästä ei kannata oikopäätä rientää tuohipurjeita koskeviin tulkintoihin.

Pienen yksityiskohdan korjaus: Pohjois-Amerikan puulaji lienee jättituija, Thuja plicata, tms. Seetri, Cedrus, kasvaa luontaisesti vain Afrikassa ja Aasiassa. Amerikanenglannin paikalliset nimet voivat hämätä, sillä termiä cedar käytetään myös tuijista ja muista samannäköisistä puista.


13 Elo 2014 19:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1705
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
sumu kirjoitti:
Itselle on tullut sellainen kuva tuohisista esineistä että ovat hyvinki jäykkiä,tuohi vuota taittuu ainoastaan yhdessä suunassa,pudottuna (palttinana)se ei ole kääritävissä enään,

Jotenkinhan se hypoteettinen tuohinen purje pitäisi saada kasalle. Helpointa olisi, jos menisi rullalle. Jos ei mene, niin sopii miettiä, saisiko sen jollain käsittelyllä notkistettua. Muussa tapauksessa tuohi täytyisi punoa sopivan kokoisiksi laatoiksi, joita sidotaan nahkahihnoilla päällekkäin, jolloin hihnojen kohdalta taittamalla laatat voi laskostaa nippuun.

Sami Raninen kirjoitti:
Pohjois-Amerikasta näyttää olevan jotain tietoa seetripuun kuoresta punottujen purjeiden käytöstä.

Käyttivätkö niitä inkkarit vai varhaiset eurooppalaiset veneilijät?


13 Elo 2014 22:22
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Ainakin luoteisrannikon intiaanit käyttivät noita jättituijankaarnapurjeita (Faguksen tarkennus puulajin nimen suhteen on epäilemättä oikea). En äkkiseltään löytänyt tietoa, tunsivatko he purjeen ennen eurooppalaisten tuloa.

Myös Kanadan itärannikon micmacit tunsivat "cedarin" kuoresta tehdyn purjeen. Pikaselvittelyjen perusteella jättituijaa kasvaa luonnonvaraisena vain länsirannikolla, joten ehkä "cedar" viittaa sitten tässä yhteydessä johonkin toiseen havupuulajiin.


14 Elo 2014 08:42
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 546
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Sami Raninen kirjoitti:
Ainakin luoteisrannikon intiaanit käyttivät noita jättituijankaarnapurjeita (Faguksen tarkennus puulajin nimen suhteen on epäilemättä oikea). En äkkiseltään löytänyt tietoa, tunsivatko he purjeen ennen eurooppalaisten tuloa.

Myös Kanadan itärannikon micmacit tunsivat "cedarin" kuoresta tehdyn purjeen. Pikaselvittelyjen perusteella jättituijaa kasvaa luonnonvaraisena vain länsirannikolla, joten ehkä "cedar" viittaa sitten tässä yhteydessä johonkin toiseen havupuulajiin.

Onko tietoa kuinka intiaanit kaarnan jalostivat,käyttivätkö samaan tapaan kuin euroopassa metsälehmusta.


Viimeksi muokannut sumu päivämäärä 14 Elo 2014 16:16, muokattu yhteensä 1 kerran



14 Elo 2014 14:29
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 17 Helmi 2011 18:19
Viestit: 310
Paikkakunta: Turku
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
En valitettavasti tiedä asiasta mitään tarkempaa.


14 Elo 2014 15:49
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 105 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia