Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 17 Joulu 2018 09:10



Vastaa viestiin  [ 105 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava
 Purjeen ikä Itämerellä 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1760
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
sumu kirjoitti:
Sami Raninen kirjoitti:
Ainakin luoteisrannikon intiaanit käyttivät noita jättituijankaarnapurjeita (Faguksen tarkennus puulajin nimen suhteen on epäilemättä oikea). En äkkiseltään löytänyt tietoa, tunsivatko he purjeen ennen eurooppalaisten tuloa.

Myös Kanadan itärannikon micmacit tunsivat "cedarin" kuoresta tehdyn purjeen. Pikaselvittelyjen perusteella jättituijaa kasvaa luonnonvaraisena vain länsirannikolla, joten ehkä "cedar" viittaa sitten tässä yhteydessä johonkin toiseen havupuulajiin.

Onko tietoa kuinka intiaanit kaarnan jalostivat,käyttivätkö samaan tapaan kuin euroopassa metsälehmusta.

Aiheesta löytyy kuvia kuuklaamalla hakusanalla 'cedar bark'. Ohessa pari näytettä:
kuva1
kuva2


14 Elo 2014 17:49
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Viestit: 342
Paikkakunta: Vaasa
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Mastonjalka ei kuitenkaan ole yksiselitteinen maston edellytys, sillä Gösta tuo esille murteellisen segelträ-sanaston, jolla tarkoitetaan joko tuhtoa jossa on reikä pientä mastoa varten tai mastoa. Kyseessä olisi siis piittaan tuettu takila, tuhdolla tai ilman.

Gösta tuo tässä yhteydessä esille saameen borjjas, pårjas, suomen purje, liettuan bure ja latvian buras-sanaston jonka hän epäilee perustuvan saamelaiseen merenkulkuteknologiaan ja -sanastoon. Väittäisin itse segelträ-sanastonkin viittaavan siihen, että lehtipuu-purjeen käyttö olisi yleinen malli Skandinaviassa jo kauan sitten ja sanan merkitys saamessa, "tiheä pensas" tms. todistaa vähintään sen saamelaisen alkuperän puolesta.


"Segelträ" - Luin tänään Kalevalaa ja Väinämöinen lähtiessään Pohjolaan "kojsimaan" nosti purtensa "purjepuun". Onkohan kyseessä vanhakin suomen sana?

Ajattelin itseasiassa tulla ottamaan tähän keskusteluun osaa kysymällä, onko purjeen lisäksi muu purjehdussanasto kuinka vanhaa. Ei kai vain yksi sana, purje, voi määrätä taidon ikää. Käsitykseni mukaan iso osa purjehtimiseen liittyvää sanastoa on ruotsin perää, mutta tämä voi toki johtua herraskaisesta vaikutuksesta. Onhan se hienompaa "skuutata" kuin "jalustaa" purje. Ja "vendata" osoittaa paljon enemmän asiantuntemusta kuin "vastakäännös", puhumattakaan nyt "slööristä". Rikille ei taida olla kotimaista vastinetta ja se onkin lainattu englantiin asti, kuten styyrpuuri ja paapuuri (jotka ovat mielestäni nimenomaan purjehdussanastoa, soutaessa oikea ja vasen vielä toimivat jotenkuten). Myös masto on selvästi germaanilaina, mutta kuinka vanha. Varmaan nuori, koska sen tunnistaa monissa kielissä. Luulisi, että suomenkielisiltä talonpoikaispurjehduksen alueilta voi tarkistaa, onko sanasto omaperäistä vai ruotsilainaa.

Kuitenkin Väinämöisen purjepuu vähensi skeptismiä, koska Kalevalan runot kerättiin sisämaasta. Siellä tuskin purjehdittiin, vaan runojen termit ovat voineet säilyä muuttumattomina pitkän aikaa osana ulkoa oppimista. Onko muuta nimenomaan purjeen käsittelyyn liittyvää sanastoa tutkittu sen iän ja alkuperän suhteen?

_________________
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1


02 Maalis 2015 01:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5448
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Purjehdustekniikka muuttui ajan myötä. Ensin ehkä lehväpurje, sitten raakapurje, jonka jälkeen jo haruspurjeet jne. Vanhin sanasto voi siksi olla omaperäistä tai aivan eri lähteestä kuin nuorempi. Muistelen esim. Lemminkäisen kavahtaneen veneen kasisliekaan kiivetessään mastoon. Kiipesikö hän siis vantteihin vai minne?

Liittyen purje-sanastoon lainaan itseäni:

"Gösta Bågenholm on tehnyt tutkielman muinaisesta skandinaavisesta merisanastosta, sanastoa löytyy eräänlaisena merisanojen synonyymirunona tai luettelona osana Eddaa, nimellä Bulur. Runo ajoittuu 1200-luvulle ja se on aika kattava. Gösta toteaa että skandinaavien laivat olivat nykyaikaisessa mielessä purjeettomia viikinkiajalle saakka, perusteena on se ettei niissä ( Hjosrtspring 300 eaa, Nydam 200-400 jaa) ole mastonjalkaa, ei siis purjettakaan. Varhaisin raakapurjeella varustettu laiva löytyy kuvana Sparlösa-kivestä Länsi-Götanmaalla, noin 750-800 jaa. Bulur ei tunne muuta purje-sanaa kuin sanan segel eri muodoissa.

Mastonjalka ei kuitenkaan ole yksiselitteinen maston edellytys, sillä Gösta tuo esille murteellisen segelträ-sanaston, jolla tarkoitetaan joko tuhtoa jossa on reikä pientä mastoa varten tai mastoa. Kyseessä olisi siis piittaan tuettu takila, tuhdolla tai ilman.

Gösta tuo tässä yhteydessä esille saameen borjjas, pårjas, suomen purje, liettuan bure ja latvian buras-sanaston jonka hän epäilee perustuvan saamelaiseen merenkulkuteknologiaan ja -sanastoon. Väittäisin itse segelträ-sanastonkin viittaavan siihen, että lehtipuu-purjeen käyttö olisi yleinen malli Skandinaviassa jo kauan sitten ja sanan merkitys saamessa, "tiheä pensas" tms. todistaa vähintään sen saamelaisen alkuperän puolesta."

Purjehtiminen olisi siis yleistynyt viikinkiajalla, uralinpuhujat olisivat sitten lainanneet sanan purje skandinaaveilta mutta skandinaavit olisivat itse lopettaneet ko. sanan käytön parissa sadassa vuodessa, vaihtaen sen täysin segel-sanastoon? Ei kuulosta uskottavalta.


02 Maalis 2015 10:36
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 411
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Lisään listaan Salmen laivat n. 700–750jaa, eli meikäläisittäin merovingiajan purjealukset. Mietiskelin myös Tytärsaaren soljen mysteeriä ja sen yhteyttä aiempaan n. 600-luvun liikehdintään Suomenlahdella.


02 Maalis 2015 11:09
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Viestit: 342
Paikkakunta: Vaasa
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
wejoja kirjoitti:
Lisään listaan Salmen laivat n. 700–750jaa, eli meikäläisittäin merovingiajan purjealukset. Mietiskelin myös Tytärsaaren soljen mysteeriä ja sen yhteyttä aiempaan n. 600-luvun liikehdintään Suomenlahdella.


En ole vähään aikaan päivittänyt tietojani näistä. Eivätkö nämä olleet soutualuksia? Onko veneiden alkuperästä mitään tietoa?

Se on kyllä totta, ettâ tekniikan muuttuessa/edistyessä varmaan voi korvautua uudella. Täytynee lukea Kalevala uudelleen pitäen silmällä purjehdussanastoa.

_________________
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1


02 Maalis 2015 11:38
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 411
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Kvenlander kirjoitti:
wejoja kirjoitti:
Lisään listaan Salmen laivat n. 700–750jaa, eli meikäläisittäin merovingiajan purjealukset. Mietiskelin myös Tytärsaaren soljen mysteeriä ja sen yhteyttä aiempaan n. 600-luvun liikehdintään Suomenlahdella.


Eivätkö nämä olleet soutualuksia? Onko veneiden alkuperästä mitään tietoa?


Ohesta löydät jonkin verran tietoa. Osa dokumenteista on näemmä hävinnyt tietokannoista. Kölin perusteella ainakin isompi alus oli soudettava purjealus. Johtopäätökset alkuperästä liikkuivat jossain vaiheessa akselilla Gotlanti - Tanska, mutta tutkimukset ovat pysähdyksissä, koska resurssit loppuivat kesken.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Salmen_venehaudat
https://kalmistopiiri.wordpress.com/201 ... inappulat/
https://kalmistopiiri.wordpress.com/201 ... kkamiehet/
http://www.academia.edu/5841620/Researc ... _2011_2012
http://www.archaeology.org/issues/95-13 ... el-oseberg


02 Maalis 2015 16:26
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 363
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Kvenlander kirjoitti:
wejoja kirjoitti:
Lisään listaan Salmen laivat n. 700–750jaa, eli meikäläisittäin merovingiajan purjealukset. Mietiskelin myös Tytärsaaren soljen mysteeriä ja sen yhteyttä aiempaan n. 600-luvun liikehdintään Suomenlahdella.


En ole vähään aikaan päivittänyt tietojani näistä. Eivätkö nämä olleet soutualuksia? Onko veneiden alkuperästä mitään tietoa?

Se on kyllä totta, ettâ tekniikan muuttuessa/edistyessä varmaan voi korvautua uudella. Täytynee lukea Kalevala uudelleen pitäen silmällä purjehdussanastoa.


Salmen muinaislaivoista Saarenmaalla

Viron merimuseo (Eesti Meremuuseum) ja sen tutkija Vello Mäss esittivät v. 2011/2012 löytöjä tutkittuaan arvionaan, että Salmen ensimmäinen alus (n. 11,5 m pitkä) olisi ollut lähinnä suuri, soudettava vene (6 airoparia), jonka rakenteelliset ominaisuudet eivät olisi mahdollistaneet avomeripurjehdusta ja jota olisi lähinnä käytetty rajatummalla merialueella esim. rannikon tuntumassa.

Toinen alus (n. 17,5 m pitkä) olisi puolestaan ollut rakenteeltaan kehittyneempi, viikinkialuksen tyyppinen muinaislaiva, jonka ominaisuudet olisivat sopineet purjehtimiseen Itämerellä.

Kummankaan aluksen kohdalta ei löydetty jälkiä itse mastoista, purjeista, airoista eikä myöskään peräsinairoista. Toisen laivan pohjarakenteessa oli kuitenkin ilmakuvien perusteella nähtävissä maston mahdolliseen kiinnityspaikkaan viittaavia merkkejä tukirakenteiden kiinnityskohdista mutta ilman varsinaista maston kantaa. Vastaavasti laivan peräosasta peräsinairon mahdollisen kiinnityspaikkaan paikkeilta löydettiin neljä vahvaa n. 15 cm pitkää viistopäistä niittiä. Aikaisemmat, molemmilla paikoilla tehdyt maa- ja kaivutyöt olivat myös pahasti tuhonneet jälkiä rakenteista. Toisen laivan poikki oli aiemmin tehty kaksi kaivantoa, toinen laivan keskeltä juuri mahdolliselta maston sijaintipaikalta ja toinen perän poikki mahdollisen peräsimen sijaintipaikalta. Molempien alusten puuosat olivat lähes täysin maatuneet.

Lue lisää täältä: Vello Mäss, "Muinaslaevad Sõrvemaa rannavallis". Horisont 4/2012 (http://www.horisont.ee/node/1883)


Viimeisimmät tiedot alusten vainajista

Viime vuoden joulukuussa kerrottiin tiedotusvälineissä, että hammaskiilteen tutkimisen perusteella molempiin aluksiin haudatut on määritelty Ruotsin Upplannin maakunnan ja Mälarenin järven seuduilta kotoisin oleviksi ja heidän kuolinajakseen n. v. 750. Joukossa oli joku alle 20 vuotias mutta myös 50-60-vuotiaita. Varustuksen osalta mainitaan mm. kultakoristeiset miekat. Mukana oli myös koiria, metsästyshaukkoja (varpus- ja kanahaukkoja) ja seurapeliin tarvittavia arpakuutioita yms.

Tässä linkki Postimees-lehden asiaa koskevaan uutiseen (6.12.2014), josta löytyy edelleen linkki Viron yleisradioyhtiön ERR TV-uutisten (Aktuaalne kaamera) juttuun edelliseltä päivältä (5.12.2014): http://www.postimees.ee/3017319/salme-m ... rootslased

Tutkimukset jatkuvat.


02 Maalis 2015 19:05
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 363
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Purjehdustekniikka muuttui ajan myötä. Ensin ehkä lehväpurje, sitten raakapurje, jonka jälkeen jo haruspurjeet jne. Vanhin sanasto voi siksi olla omaperäistä tai aivan eri lähteestä kuin nuorempi. Muistelen esim. Lemminkäisen kavahtaneen veneen kasisliekaan kiivetessään mastoon. Kiipesikö hän siis vantteihin vai minne?

Liittyen purje-sanastoon lainaan itseäni:

"Gösta Bågenholm on tehnyt tutkielman muinaisesta skandinaavisesta merisanastosta, sanastoa löytyy eräänlaisena merisanojen synonyymirunona tai luettelona osana Eddaa, nimellä Bulur. Runo ajoittuu 1200-luvulle ja se on aika kattava. Gösta toteaa että skandinaavien laivat olivat nykyaikaisessa mielessä purjeettomia viikinkiajalle saakka, perusteena on se ettei niissä ( Hjosrtspring 300 eaa, Nydam 200-400 jaa) ole mastonjalkaa, ei siis purjettakaan. Varhaisin raakapurjeella varustettu laiva löytyy kuvana Sparlösa-kivestä Länsi-Götanmaalla, noin 750-800 jaa. Bulur ei tunne muuta purje-sanaa kuin sanan segel eri muodoissa.

Mastonjalka ei kuitenkaan ole yksiselitteinen maston edellytys, sillä Gösta tuo esille murteellisen segelträ-sanaston, jolla tarkoitetaan joko tuhtoa jossa on reikä pientä mastoa varten tai mastoa. Kyseessä olisi siis piittaan tuettu takila, tuhdolla tai ilman.

Gösta tuo tässä yhteydessä esille saameen borjjas, pårjas, suomen purje, liettuan bure ja latvian buras-sanaston jonka hän epäilee perustuvan saamelaiseen merenkulkuteknologiaan ja -sanastoon. Väittäisin itse segelträ-sanastonkin viittaavan siihen, että lehtipuu-purjeen käyttö olisi yleinen malli Skandinaviassa jo kauan sitten ja sanan merkitys saamessa, "tiheä pensas" tms. todistaa vähintään sen saamelaisen alkuperän puolesta."

Purjehtiminen olisi siis yleistynyt viikinkiajalla, uralinpuhujat olisivat sitten lainanneet sanan purje skandinaaveilta mutta skandinaavit olisivat itse lopettaneet ko. sanan käytön parissa sadassa vuodessa, vaihtaen sen täysin segel-sanastoon? Ei kuulosta uskottavalta.


Tuon "purje"-sanaperheen taustalla on sanottu olevan kantagermaanin *burja-, josta on sittemmin tullut myös muinaisislannin byrr ('myötätuuli, suotuisa tuuli'; nykyislannin byr 'myötätuuli; onni; tuuri') ja ruotsin samamerkityksinen bör (ks. esim. Eesti etümoloogiasõnaraamat; SAOB.)

Lainautumissuunta olisi ilmeisesti skandinaavit > itämerensuomalaiset > baltit, mikäli se noudattaisi sitä suuntaa, minkä Jorma Koivulehto käsittääkseni (en nyt osaa sanoa lähdettä) on esittänyt koskevan "laiva"-sanaa. "Laiva"-sanankin lähtökohtana lienee kantagermaani ja siellä sana *flauja- (muinaisislannin fley 'laiva', '(pieni) lautta', viron laev, vatjan laev, liettuan laivas).

"Segel"-sanan alkuperä skandinaavisissa ja muissa germaanikielissä ei ole kiistaton. SAOB sanoo asiasta näin "möjl. avledn. till den rot som föreligger i lat. secare, skära (se SAX sbst.¹,), med en urspr. bet.: avskuret tygstycke".

Kenties tässä purje-asiassa on jotain samankaltaista kuin toisen ketjun germaanin rauđ-/rauđi vs. keltin "järn" kanssa: uusi tekniikka, uuden kulttuurin uudentyyppinnen esineistö, uusi näkökulma tai jokin muu sellainen seikka ehkä vaikuttaa siihen, että sanastossa tapahtuu muutoksia [Vähän siihen tapaan, että kaikki hiihtokengät ovat äkkiä monoja, rautasängyt hetekoja ja laktoosittomat tuotteet hylaa :wink: ].


02 Maalis 2015 21:36
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Kvenlander kirjoitti:
Ajattelin itseasiassa tulla ottamaan tähän keskusteluun osaa kysymällä, onko purjeen lisäksi muu purjehdussanasto kuinka vanhaa. Ei kai vain yksi sana, purje, voi määrätä taidon ikää.

Myös masto on selvästi germaanilaina, mutta kuinka vanha. Varmaan nuori, koska sen tunnistaa monissa kielissä. Luulisi, että suomenkielisiltä talonpoikaispurjehduksen alueilta voi tarkistaa, onko sanasto omaperäistä vai ruotsilainaa.

Jalus on melko vanha, kenties jo myöhäiskantasuomalainen, mutta on alunperin ollut se ratsastuksessa käytettävä, eli nyk. jalustin. Masto tunnetaan kahtena varianttina: suomessa ja karjalassa ruotsalaispohjainen, mutta virossa, vatjassa ja inkeroisessa saksalaispohjainen mast(i). Tämä viittaa suhteellisen nuoreen sanaan, ehkä keskiaikaiseen?

Kantasuomalaisia tai ainakin levikiltään sellaisen näköisiä veneilytermejä ovat laivan ja purjeen lisäksi airo, haaksi, hanka, keula, mela, parras, raaka(puu), satama, soutaa, tela, teljo, tuhto, vene. Näyttävät useimmat soveltuvan ihan vain isompaan soutualukseenkin. Poikkeus on raaka, mutta vepsässä, vatjassa, virossa yms. tämä tarkoittaakin vain 'riukua'.


02 Maalis 2015 23:46
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5448
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Johannes kirjoitti:
Tuon "purje"-sanaperheen taustalla on sanottu olevan...

Näin Koivulehto asiaa selittää, mutta miten itse selittäisit saamen laajan aihetta sivuavan sanaston?

"Myös purje on nähdäkseni selvästi germ. perua. Reino Peltola on vakuuttavasti käsitellyt
sanan etymologiaa (Studia Fennica XII, s. 28—57) ja päätyy siihen, että purje (ims. *purjes)
on johdos kantasuomen sanasta *purja, jonka jatkajia on lapissa (vrt. SKES 3, 652): lpL
pdr'je (kuoVka-) 'hyvin karvainen turkki ', N borje 'pitkä- ja tiheävillainen lammas; pitkäkarvainen
peski
; tiheäoksainen pensas; leventelevä, tärkeilevä ihminen'. Originaaliksi sopii
germ. *burja-, jonka skand. jatkajilla (msk. byrr jne.) on merkitys 'myötätuuli = purjetuuli...Vrt. myös sm. murt. purjua 'turvota (astia vedessä)"

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 70_178.pdf


02 Maalis 2015 23:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5448
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Pystynen kirjoitti:
Masto tunnetaan kahtena varianttina: suomessa ja karjalassa ruotsalaispohjainen, mutta virossa, vatjassa ja inkeroisessa saksalaispohjainen mast(i). Tämä viittaa suhteellisen nuoreen sanaan, ehkä keskiaikaiseen?

Muistaakseni omaperäinen(?) masto-sana on pieli. Kokka eli keula, olisiko sekin omaa sanastoa?


03 Maalis 2015 00:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Kas, joo, tätä ei SKRK:n omaperäisen sanaston hakemisto tiedäkään, varmaan siksi että pohjoisissa ims. kielissä pieli on lähinnä oven tukipylväs. Mutta SSA kertoo että viron peel ja liivin pēļ tosiaan tarkoittavat juuri mastoa. Mielenkiintoista. Lienee lahden eteläpuolella syntynyt erityismerkitys?

Kokka on aika vanhaa sanastoa toki, mutta vain "kärjen" tai "ulkoneman" merkityksessä. Vatjaksi esim. sana tarkoittaa vain "koukkua", vepsäksi "penistä". Vastaavastihan on myös veneen perä.


03 Maalis 2015 00:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5448
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Ainakin savolaisveneen kokka on ihan koukun muotoinen joten.


03 Maalis 2015 01:22
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 363
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Johannes kirjoitti:
Tuon "purje"-sanaperheen taustalla on sanottu olevan...

Näin Koivulehto asiaa selittää, mutta miten itse selittäisit saamen laajan aihetta sivuavan sanaston?

"Myös purje on nähdäkseni selvästi germ. perua. Reino Peltola on vakuuttavasti käsitellyt
sanan etymologiaa (Studia Fennica XII, s. 28—57) ja päätyy siihen, että purje (ims. *purjes)
on johdos kantasuomen sanasta *purja, jonka jatkajia on lapissa (vrt. SKES 3, 652): lpL
pdr'je (kuoVka-) 'hyvin karvainen turkki ', N borje 'pitkä- ja tiheävillainen lammas; pitkäkarvainen
peski
; tiheäoksainen pensas; leventelevä, tärkeilevä ihminen'. Originaaliksi sopii
germ. *burja-, jonka skand. jatkajilla (msk. byrr jne.) on merkitys 'myötätuuli = purjetuuli...Vrt. myös sm. murt. purjua 'turvota (astia vedessä)"

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 70_178.pdf



Tunnen saamen kielen asiaa niin huonosti, etten oikeastaan haluaisi sanoa siitä mitään. Mutta eikö Aikio ole sitä mieltä, että kantasaamea olisi puhuttu Etelä-Suomessa rannikkoa myöten vielä joskus 700-luvulla ja että se olisi sieltä käsin levinnyt pohjoisemmille alueille? Silloin saamelaiset olisivat ainakin teoriassa voineet tulla kosketuksiin merenkulun tekniikan, taitojen ja sanaston kanssa juuri Suomenlahden ympäristössä. Sanastoa (esim. siis "purje") olisi voinut lainautua joko suoraan skandinaaveilta tai itämerensuomalaisten välityksellä. Saamelaisten vetäytyessä pohjoiseen vesillä liikkumisen taitoa ja sanastoa tarvittiin myös sisävesillä, joten ne säilyivät yli siirtymävaiheen Jäämeren rannikolle. (Noista yllä mainituista turkkiin yms. liittyvistä merkityksistä en osaaa arvata mitään.)


03 Maalis 2015 11:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5448
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Johannes kirjoitti:
Sanastoa (esim. siis "purje") olisi voinut lainautua joko suoraan skandinaaveilta tai itämerensuomalaisten välityksellä.

Olisi voinut, mutta miksi skandinaavit eivät itse käyttäneet tätä purje-sanastoa enää 1200-luvulla? Voisi tietysti olla mahdollista, että germaaninen merenkulkusanasto on periytynyt sellaiselta ryhmältä, jonka oma sanasto oli alkanut eriytyä muiden germaaninpuhujien sanastosta, siitä puuttui esim. latinalaisperäinen segel-sanasto. Proto- tai itägermaaneja?


03 Maalis 2015 12:09
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 363
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Johannes kirjoitti:
Sanastoa (esim. siis "purje") olisi voinut lainautua joko suoraan skandinaaveilta tai itämerensuomalaisten välityksellä.

Olisi voinut, mutta miksi skandinaavit eivät itse käyttäneet tätä purje-sanastoa enää 1200-luvulla? Voisi tietysti olla mahdollista, että germaaninen merenkulkusanasto on periytynyt sellaiselta ryhmältä, jonka oma sanasto oli alkanut eriytyä muiden germaaninpuhujien sanastosta, siitä puuttui esim. latinalaisperäinen segel-sanasto. Proto- tai itägermaaneja?


Palaan mahdollisen selityksen ja esimerkin vuoksi tuohon aiemman kommenttini loppukevennykseen (monot, hetekat ja hyla). Suomen alueella on varmastikin hiihdetty muutaman tuhannnen vuoden ajan. Hekin, joita nyt kutsumme suomalaisiksi ja jotka ovat puhuneet suomalaisugrilaista kieltä, ovat osanneet hiihtää satoja vuosia. Kun suomalaiset nykyisin lähtevät hiihtämään tai laskettelemaan, he panevat melkein aina jalkaansa hiihtojalkineet, joista he käyttävät nimeä mono. Miksi? Sana mono tässä merkityksessä 'hiihtokenkä' on kuitenkin tullut kieleen vasta v. 1932, kun Jussi Monosen omistama kenkätehdas Lahden Saapas- ja Lapikasteollisuus järjesti nimikilpailun yhteisestä nimestä yhtiön tekemille tuotteille. Kilpailun voitti ehdotus mono.

Noista saamen kielen lainojen ajoituksista en osaa - kuten kirjoitin - sanoa mitään. Aina noin vuoteen 800 jaa asti se kieli, jota nykyisin nimitämme kantaskandinaaviksi (urnordiska), oli kuitenkin hyvin yhtenäinen ja sen puhuma-alue varsin pieni. Muutokset ja uudet sanat saattoivat levitä nopeasti. Täällä on mietitty muutoksia purjeen rakenteessa. Voisin kuvitella, että mikäli siinä tapahtui jokin merkittävä kehitysaskel, se saattoi tuoda mukanaan myös uuden sanan. Kuvittelen mielessäni seuraavanlaista kohtausta jossain tuon ajan satamassa:

Mies 1 (alus I) - "Terve mieheen! Teillä on sitten vielä tuo vanha myötatuulentuulenpyytäjä, "purje". Vieläkö se toimii?
Mies 2 (alus II) - "Terve, terve! Joo, kyllä se vielä on ihan hyvä."
Mies 1 (alus I) - "Meillä on tällainen "segel", se on aivan uutta mallia. Leikattu kankaasta. Ja kato, nää
kiinnityksetkin on ihan uudenlaiset."
Mies 2 (alus II) - "No jo on. Tosi hieno! Mistäs noita "segeleitä" oikein saa, ja onko ne kalliita?"

(Vrt. myös toisen ketjun keskustelu raudasta ja sen nimistä ja kelttilainan leviämisestä germaanikieltenkin alueelle.)


LISÄYS 4.3.2015:

Saattaa myös todella olla niin, ettei skandinaaveilla ole ollut minkäänlaista nimeä 'purjeelle', ennen kuin varsinaiset, kankaiset purjeet tulivat käyttöön (mahdollisesti siis joskus 700-luvulla), ja että "segel"-sana tuli yhtä aikaa tarkoitteen kanssa. Tai jos joitain tuulta pyytäviä viritelmiä on ollut käytössä, niitä pidettiin mahdollisesti niin erilaisina - voi olla myös nimityksiltään kirjavina - etteivät niiden nimitykset enää siirtyneet kokonaan uudentyyppisille kankaisille "segeleille".

Jos muissakaan germaanikielissä ei ole ollut ollut tätä sanaa purje merkityksessä 'purje', tulisi ehkä kiinnittää huomiota tuon mahdollisesti siis kantagermaanin sanavartalosta (*burja-) periytyvän sanan merkitykseen 'myötätuuli' (ks. aiempi kommentti). Sana on edelleenkin olemassa tässä merkityksessä niin islannissa (byr), norjassa (bør), tanskassa (bør) kuin arkaaisena/murteellisena myös ruotsissa (bör). Ainakin tanskan ja norjan kielten (sekä bokmål että nynorsk) merkityksissä esiintyy myös '(suotuisa) purjehdustuuli'. Huom. myös saamen borjjas 'purje', borjat 'myötätuuli. 'Ehkäpä sana *burja- on lainautunut suomalaisugrilaisille/saamelaisille ensin juuri tässä merkityksessä, josta se sitten on päätynyt nimeksi 'purjeelle' - oli sitten kyseessä millainen tahansa tuulta pyytävä viritelmä, vaikkapa siis rannalta kaadettu tuuhealehtinen puu, joka pistetään myötätuulella (*burja-, genetiivivartalo) pystyyn tuhtoon tehtyyn reikään. "Purjepuusta" tms. jäisi siis vähitellen jäljelle pelkkä "purje". Saamelaisilla/suomalaisugrilaisilla tällainen "purje"-sana olisi sitten mahdollisesti ollut jo niin vakiintunut, etteivät uudet "segelitkään" niitä enää myöhemmin syrjäyttäneet.

PS
Tähän merkitykseen 'myötätuuli' perustuvaa lainautumista on käsitelty myös tämän ketjun alussa.


Viimeksi muokannut Johannes päivämäärä 05 Maalis 2015 02:22, muokattu yhteensä 3 kertaa



03 Maalis 2015 20:03
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Viestit: 342
Paikkakunta: Vaasa
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Muistaakseni omaperäinen(?) masto-sana on pieli. Kokka eli keula, olisiko sekin omaa sanastoa?


Tämä on mielenkiintoinen sana, en tuntenutkaan (mikä nyt sinällään ei ole ihmeellistä...). Samalla tuli opittua, miksi ovenpieli on ovenpieli.

Eli, yhteenvetona voi todeta, että vanhempaakin purjehdukseen liittyvää sanastoa on, mutta se voi olla ajoitukseltaan epäselvää: Raaka, pieli, jalus, purje.

_________________
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1


03 Maalis 2015 22:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5448
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Kvenlander kirjoitti:
Eli, yhteenvetona voi todeta, että vanhempaakin purjehdukseen liittyvää sanastoa on, mutta se voi olla ajoitukseltaan epäselvää: Raaka, pieli, jalus, purje.

Epäilen että raaka on lainaa, vrt. råsegel. Varpa, mitenhän se, vrt. varpapurje l. sprisegel?


03 Maalis 2015 22:47
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Viestit: 342
Paikkakunta: Vaasa
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Epäilen että raaka on lainaa, vrt. råsegel. Varpa, mitenhän se, vrt. varpapurje l. sprisegel?


Spiirapurje on ainakin nykyään myötätuulessa käytetty väliaikaisella puomilla ulosjalustettu purje, eli spiiralla työnnetään keulapurjeen jaluskulma l. skuuttikulma (alakulma) ulos. Tällöin voidaan purjetta vaihtamatta purjehtia sekä vastatuuleen ja sivutuuleen, että spiiran avulla myötätuuleen. Raaka taas on maston poikittainen puu, josta ripustetaan purje roikkumaan. Jos puu, josta purje ripustetaan lähtee mastolta vain yhteen suuntaan ja veneen suuntaisesti, puhutaan kahvelista.

_________________
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1


04 Maalis 2015 01:27
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Viestit: 342
Paikkakunta: Vaasa
Viesti Re: Purjeen ikä Itämerellä
Niin, raakapurje tosiaan näyttäisi olevan lainaa ruotsista, joka taas on samantapainen saksan kanssa. Mutta mikä on näiden sanojen etymologia?

_________________
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1


04 Maalis 2015 01:34
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 105 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia