Switch to full style
Suomessa noin 500 eaa.-1200 jaa.
Lähetä vastaus

Rautakauden miekkojen kehitys

25 Maalis 2011 03:46

Kirjallisuusosiossa mainitsemani erinomaisen kirjan mukaan merovingiajan miekka oli huonossa tasapainossa ja siksi vaikea käyttää, kun taas viikinkiajalla miekan terä kapeni nopeammin ja itse ase oli tasapainoisempi ja helpompi käyttää; ristiretkiajalla miekka kapeni edelleen.

Mikähän mahtaa olla syynä tällaiseen muutokseen? Miekkojahan oli jo pronssikaudella, tosin materiaalin pehmeyden vuoksi pisto- eikä lyömäaseina. Voisiko merovingiajan hankala, kärkipainoinen miekka selittyä esimerkiksi ratsumiehen miekaksi? Tai käytettiinkö sitä kenties kahdella kädellä, kun taas viikinkiajalla olisi käytetty yhdellä kädellä?

Kilpiä tosin on käytetty jo varhain. Merovingiajalla haudoissa näyttää olleen hevosten kuolaimia - onko näitä myöhemmiltäkin kausilta?

Re: Rautakauden miekkojen kehitys

25 Maalis 2011 10:09

Jaska kirjoitti:...Voisiko merovingiajan hankala, kärkipainoinen miekka selittyä esimerkiksi ratsumiehen miekaksi? Tai käytettiinkö sitä kenties kahdella kädellä, kun taas viikinkiajalla olisi käytetty yhdellä kädellä?

Kilpiä tosin on käytetty jo varhain. Merovingiajalla haudoissa näyttää olleen hevosten kuolaimia - onko näitä myöhemmiltäkin kausilta?

Roomalainen aseteknologia lienee ollut esikuva usealla suunnalla, jalkaväen gladius ja ratsuväen spatha erosivat siellä pituuden osalta. Tietääkseni kahden käden miekat yleistyivät vasta keskiajalla.

Long barrow-tutkielmien mukaan näyttäisi olevan niin, että aikaisemminkin varmaan ratsuillakin liikkuvien suomalaiskansojen aseistus muuttui ainakin Itä-Baltiassa juuri etelästä tulleiden vaikutteiden myötä. Luepas joskus tämä, siinä on paljon asiaa.

http://vddb.library.lt/fedora/get/LT-eL ... 1.01.ARTIC

Re: Rautakauden miekkojen kehitys

25 Maalis 2011 15:49

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:...Voisiko merovingiajan hankala, kärkipainoinen miekka selittyä esimerkiksi ratsumiehen miekaksi? Tai käytettiinkö sitä kenties kahdella kädellä, kun taas viikinkiajalla olisi käytetty yhdellä kädellä?

Roomalainen aseteknologia lienee ollut esikuva usealla suunnalla, jalkaväen gladius ja ratsuväen spatha erosivat siellä pituuden osalta. Tietääkseni kahden käden miekat yleistyivät vasta keskiajalla.

Joo, eivät nämä olleetkaan kahden käden miekkoja, mutta olisiko niitä silti käytetty kahdella kädellä? Se olisi sekä parantanut huonosti painotetun miekan ohjattavuutta että lisännyt sen aiheuttamaa vahinkoa. Eli jos vallalle olisi päässyt sellainen tyyli, jossa (loisto)miekkojen omistajat eivät olisi käyttäneet kilpiä vaan mätkineet toisiaan kaksin käsin...

Spekulatiivistahan tämä on, mutta jos jostain löytyisi tieto siitä, löytyvätkö kilvenkupurat ja loistomiekat samoista vai eri haudoista, selviäisi onko tämä oletus edes teoriassa mahdollinen.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Long barrow-tutkielmien mukaan näyttäisi olevan niin, että aikaisemminkin varmaan ratsuillakin liikkuvien suomalaiskansojen aseistus muuttui ainakin Itä-Baltiassa juuri etelästä tulleiden vaikutteiden myötä. Luepas joskus tämä, siinä on paljon asiaa.

Pitäisi jaksaa kahlata...

Re: Rautakauden miekkojen kehitys

25 Maalis 2011 17:05

Merovingiajan miekat eivät keskimäärin ole kovin laadukkaita (eivät kyllä aina ole viikinkiajankaan aseet). Kaksin käsin niitä ei kyllä pysty käyttelemään. Isokouraisella nykymiehellä voi olla vaikeuksia sovittaa kahvaan edes yhtä kättä. Kilvenkupurat ja loistomiekat esiintyvät usein samoissa haudoissa.

Kärkipainoisuus voisi viitata ratsuväen aseeseen, mutta voi myös olla, että merovingiajan suhteellisen keveissä miekoissa se ominaisuus ei haitannut myöskään jalkamiehen käytössä. Kärkipainoisuus myös lisää lyönnin voimaa.

Re: Rautakauden miekkojen kehitys

25 Maalis 2011 17:39

Sami Raninen kirjoitti:Merovingiajan miekat eivät keskimäärin ole kovin laadukkaita (eivät kyllä aina ole viikinkiajankaan aseet). Kaksin käsin niitä ei kyllä pysty käyttelemään. Isokouraisella nykymiehellä voi olla vaikeuksia sovittaa kahvaan edes yhtä kättä. Kilvenkupurat ja loistomiekat esiintyvät usein samoissa haudoissa.

Kiitos, tämä selvensi. Se siitä oletuksesta sitten. :)

Sami Raninen kirjoitti:Kärkipainoisuus voisi viitata ratsuväen aseeseen, mutta voi myös olla, että merovingiajan suhteellisen keveissä miekoissa se ominaisuus ei haitannut myöskään jalkamiehen käytössä. Kärkipainoisuus myös lisää lyönnin voimaa.

Hyvä pointti. Ehkä kärkipainoisuuteen siirryttiin siksi, että miekkataistelusta tuli entistä enemmän mätkimistä ja vähemmän pistämistä (kuten vielä legioonalaisten gladiuksilla).

25 Maalis 2011 17:44

Useissa asehaudoissa näkyy olevan myös viikatteen tai vesurin kaltaisen välineen jäänteitä. Koska haudoissa on usein myös esim. kuolaimia tai ainakin satunnaisesti hevosen hampaita, kyse voi olla vain siitä ainoasta hevosmiehen arvolle sopivasta työkalusta. Toinen vaihtoehto voisi olla falx-tyyppinen ase, mutta kuvista on vaikea päätellä miten järeää tekoa esineet ovat olleet.

Mitenhän yleisesti hevosen hampaita haudoista on löytynyt? Olen nähnyt asiasta vain hajamainintoja. Kansainvaellusajan Baltiassa hautaan laitettiin jossain ilmeisesti ensin koko heppa, sittemmin vain sen osia tai hevoseen liittyviä välineitä kuten kuolaimia. Olen muuten 99 % varma että esim. Karholannokan löydöt eivät liity Skandinaviaan vaan Peipsin ympäristöön, mutta saatan tietysti olla väärässä.

25 Maalis 2011 17:53

Hevosen jäännökset eivät ole harvinaisia myöskään skandinaavisissa haudoissa. Mutta ainakin eräät 700-luvun keihäänkärkityypit viittaavat yhteyksiin sen verran eteläiseen Baltiaan, että siellä on varmasti jo oltu tekemisissä balttilaiskielisen eikä ims-väestön kanssa.

Vaikken aivan kaikkia Cortonki-miehen ajatuksia allekirjoita, minustakin on kyllä pölyttyneen ja piilofasistisen germanistiikan vastapainoksi kiva bongailla Baltia-yhteyksiä.

25 Maalis 2011 18:20

Sami Raninen kirjoitti: minustakin on kyllä pölyttyneen ja piilofasistisen germanistiikan vastapainoksi kiva bongailla Baltia-yhteyksiä.

Tuo liippaa läheltä tämän ketjun aihepiiriä:

http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/v ... c.php?t=51

Mutta ei sinua ainakaan voi piilobaltistiksi kutsua, koska myönnät balttisympatiasi suoraan.

25 Maalis 2011 22:21

pektopah kirjoitti:
Sami Raninen kirjoitti: minustakin on kyllä pölyttyneen ja piilofasistisen germanistiikan vastapainoksi kiva bongailla Baltia-yhteyksiä.

Tuo liippaa läheltä tämän ketjun aihepiiriä:

http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/v ... c.php?t=51

Mutta ei sinua ainakaan voi piilobaltistiksi kutsua, koska myönnät balttisympatiasi suoraan.

On tässäkin aste-eroja. Muuan Tiede-foorumin nimeltämainitsematon Nooan laivaan assosioituva henkilö oli selvästi pakkomielteisen balttikeskeinen. Sen sijaan Samilla en ole nähnyt mitään objektiivisuudesta poikkeuttavaa sympatiaa. Voi hyvin olla, että baltin ja slaavin suunnalta on löydettävissä tulevaisuudessa enemmän uutta kuin germaanin suunnalta.

Toki alakohtaisia eroja voi olla. Lainasanoissa balttikielet pengottiin jo hyvin varhain perusteellisesti, koska ne ovat muuttuneet vähemmän kuin germaaniset kielet ja siksi lainasanojen löytyminen onnistui vähemmän kehittyneelläkin kielitieteellisellä metodilla. Esimerkkinä mainittakoon, että jo 1800-luvulla bongattiin ns. varhaiskantasuomeen palautuvia balttilainoja, kun taas germaanisissa lainasanoissa noin kauas menneisyyteen päästiin vasta 1970-luvulla.

Sen sijaan arkeologian osalta saattaisi olla merkitystä silläkin, että Baltiassa ja Venäjällä tutkimus on saavuttanut suuremman laajuuden vasta myöhemmin, joten vertailuja suomalaiseen kulttuuriin ei ole ollut mahdollista tehdä yhtä pitkään kuin germaanisten alueiden kulttuurin kohdalla. Samoin noilla alueilla tutkimuskieli on voinut olla heikommin suomalaisten arkeologien hallussa kuin germaanisten alueiden tutkimuskieli.

25 Heinä 2012 20:48

Voihan olla, että oli arvostettuja esikuvia, joita matkittiin hyvinä. Miekka Suomessa-kirjan mukaan monissa viikinkiajan miekoissa on usein valmistuspajaan viittaava teksti Ulfberth tai Ingerlii, vaikka osan niistä arvioidaan olevan kopioita. Viikinkiajan miekkoja on löytynyt 350-400.
Mallit eivät tulleet vain lännestä. Itäisinä pidetään mm. hopeakahvaisia tyyppejä, joita on löytynyt 17. Mikähän tuo itä olisi ollut ? Novgorod, Bolgar ?
Ristiretkiajan signeerauksia ovat mm Cicelin, Beno ja Inno joiden luulisi viittaavan Keski-Eurooppaan. Oli onttojakin miekkoja, mutta toisaalta painavin malli painoi 2.3 kg.
Mynämäeltä löytynyt Constantinus Rex-tekstillä varustettu lienee Konstantinopolista.
Viimeksi muokannut Pesservisser päivämäärä 25 Heinä 2012 22:57, muokattu yhteensä 1 kerran

25 Heinä 2012 21:49

Pesservisser kirjoitti: monissa viikinkiajan miekoissa on usein valmistuspajaan viittaava teksti Ulfberth tai Ingerlii, vaikka osan niistä arvioidaan olevan kopioita.

Nykykielellä tuollaisesta käytetään nimitystä tuoteväärennös.

26 Heinä 2012 07:17

aikalainen kirjoitti:
Pesservisser kirjoitti: monissa viikinkiajan miekoissa on usein valmistuspajaan viittaava teksti Ulfberth tai Ingerlii, vaikka osan niistä arvioidaan olevan kopioita.

Nykykielellä tuollaisesta käytetään nimitystä tuoteväärennös.

Hauskinta on, että trendituotteesta innoituksensa saanut seppä (= väärentäjä) ei välttämättä osannut lukea; muistelen nähneeni kopioidun säiläkirjoituksen, joka toisti alkuperäisen latinankielisen fraasin vähän sinne päin ... :)

26 Heinä 2012 09:31

Aikoinaan uskottiin, että "käsityöläisellä on viisaat kädet". Sepillä koko elämä saattoi kulua pajassa, joka varmasti näkyi myös kirjoitus- ja lukutaidossa...

26 Heinä 2012 14:50

Seppien tunnuksista sen verran, että olen nähnyt erään sepän, entisen naapurini valmistaman "leimalaitteen," jolla hän yhdellä tai kahdella lyönnillä sai tunnuksensa melkein valmiiseen, kuumaan tuotteeseen. Naapurini merkitsi sillä myyntiin valmistamiaan vesureita, viikatteita, kuokkia ja muita työkaluja. Aivan yksinkertaista ei lie ollut valmistaa sellaista merkintätyökalua kuumaa rautaa takomalla, vaikka osasi lukeakin. Merkintäkaluunhan pitää merkit työstää peilikirjaimina, eikä niiden työstäminen aivan pieni työ ole.
Sama seppä kertoi kerran valmistaneensa viikatteen vasenkätiselle niittäjälle, ja hän kertoi työn olleen niin tottumuksen ja luonnon vastainen, ettei ryhdy toista tekemään.

Varmasti on ollut samat vaikeudet vanhojen miekkojenkin merkinnöissä. Pitäisi nähdä useampi merkintä, että voisi päätellä, ovatko merkinnät yksilöllisiä, vai sitä varten valmistetulla "leimasimella" lyötyjä. Oli miten tahansa, aivan yksinkertaista ei merkintäkään voinut olla, vaikka tietysti pieni asia itse miekan valmistuksen vaativuuteen. Eri valmistajien saman kaltaisten merkintöjen erot ovat saattaneet olla tahattomia, mutta ehkä myös tarkoituksella erilaisiksi sommiteltuja.

Saman kaltaista merkintöjen muotoilua ja tuotevarkautta esiintyy vieläkin, ehkä kehittyneemmässä muodossa. Esimerkiksi leikkivälinevalmistaja LEGO on joutunut monella tavalla sellaisen kohteeksi. Eräs lehtijutusta lukemani muotoilu on ollut 0637, joka käännettynä on muotoiltu alkuperäinen nimi.

26 Heinä 2012 21:59

Ulfberth, Ingerlii ja säiläkirjoitusjäljitelmät hakattiin teräkseen kaiverrettuun "puolilohenpyrstömäiseen" uraan toisenlaisesta raudasta, teräksestä tai esim. hopeasta. Aiheesta on muuten valmistumassa ensimmäinen kotimainen väitöskirja ja sen tekijä on taustaltaan seppä.

26 Heinä 2012 23:57

wejoja kirjoitti:Ulfberth, Ingerlii ja säiläkirjoitusjäljitelmät hakattiin teräkseen kaiverrettuun "puolilohenpyrstömäiseen" uraan toisenlaisesta raudasta, teräksestä tai esim. hopeasta. Aiheesta on muuten valmistumassa ensimmäinen kotimainen väitöskirja ja sen tekijä on taustaltaan seppä.

Hienoa! Toivottavasti työ julkaistaan helposti saavutettavaksi.

24 Heinä 2013 21:04

Pesservisser kirjoitti:Voihan olla, että oli arvostettuja esikuvia, joita matkittiin hyvinä. Miekka Suomessa-kirjan mukaan monissa viikinkiajan miekoissa on usein valmistuspajaan viittaava teksti Ulfberth tai Ingerlii, vaikka osan niistä arvioidaan olevan kopioita. Viikinkiajan miekkoja on löytynyt 350-400.
Mallit eivät tulleet vain lännestä. Itäisinä pidetään mm. hopeakahvaisia tyyppejä, joita on löytynyt 17. Mikähän tuo itä olisi ollut ? Novgorod, Bolgar ?
Ristiretkiajan signeerauksia ovat mm Cicelin, Beno ja Inno joiden luulisi viittaavan Keski-Eurooppaan. Oli onttojakin miekkoja, mutta toisaalta painavin malli painoi 2.3 kg.
Mynämäeltä löytynyt Constantinus Rex-tekstillä varustettu lienee Konstantinopolista.


Bysantti?

Itse uskon että Ulfberht miekat on taottu Konstantinopolissa.

Se on ainoa paikka missä oli varaa pitää suurta pysyvää armeijaa siihen aikaan.

Miekkojen materiaali ja tasainen laatu kertoo "teollisesta" valmistuksesta.

Materiaali on myös lähempänä alkupistettään kuin Frankkilaisten munkkien pajat, sitä pidän täysin höpönä.

+ULFBERH+T ei välttämättä ole edes miehen nimi, vaan joukko-osaston nimi..

Varangi on voinut tulla myös sudesta ja Tagmata on Byzanttilainen rykmentti nimike.

Auki jää mitä BERH voisi tarkoittaa?

Varangikaartilla ja muilla ulkomaisilla joukko-osastoilla oli erittäin hyvä palkka ja varmasti sivussa idänkauppaa.

Romaniasta löytyy Ulfberht mitä epäillään kaartiin kuuluneen omistamaksi.

25 Heinä 2013 07:02

Thurisaz kirjoitti:
Pesservisser kirjoitti:Voihan olla, että oli arvostettuja esikuvia, joita matkittiin hyvinä. Miekka Suomessa-kirjan mukaan monissa viikinkiajan miekoissa on usein valmistuspajaan viittaava teksti Ulfberth tai Ingerlii, vaikka osan niistä arvioidaan olevan kopioita. Viikinkiajan miekkoja on löytynyt 350-400.
Mallit eivät tulleet vain lännestä. Itäisinä pidetään mm. hopeakahvaisia tyyppejä, joita on löytynyt 17. Mikähän tuo itä olisi ollut ? Novgorod, Bolgar ?
Ristiretkiajan signeerauksia ovat mm Cicelin, Beno ja Inno joiden luulisi viittaavan Keski-Eurooppaan. Oli onttojakin miekkoja, mutta toisaalta painavin malli painoi 2.3 kg.
Mynämäeltä löytynyt Constantinus Rex-tekstillä varustettu lienee Konstantinopolista.


Bysantti?

Itse uskon että Ulfberht miekat on taottu Konstantinopolissa.

Se on ainoa paikka missä oli varaa pitää suurta pysyvää armeijaa siihen aikaan.

Miekkojen materiaali ja tasainen laatu kertoo "teollisesta" valmistuksesta.

Materiaali on myös lähempänä alkupistettään kuin Frankkilaisten munkkien pajat, sitä pidän täysin höpönä.

+ULFBERH+T ei välttämättä ole edes miehen nimi, vaan joukko-osaston nimi..

Varangi on voinut tulla myös sudesta ja Tagmata on Byzanttilainen rykmentti nimike.

Auki jää mitä BERH voisi tarkoittaa?

Varangikaartilla ja muilla ulkomaisilla joukko-osastoilla oli erittäin hyvä palkka ja varmasti sivussa idänkauppaa.

Romaniasta löytyy Ulfberht mitä epäillään kaartiin kuuluneen omistamaksi.

Mielenkiintoinen vaihtoehto. Taannoisessa YLE:n dokumentissakaan ei oikein annettu frankkioletukselle muita perusteluja kuin nimi, mutta sehän on aika yleisgermaaninen. Teräs olisi ohjelman mukaan tullut idästä, Keski-Aasiasta, varjagien jokireittejä myöten. Bysantti sopisi välipisteeksi jossa miekkoja olisi taottu.

Mutta miksi niitä on löytynyt pääasiassa vain Fennoskandiasta? Eikö yhtään olisi jäänyt Bysanttiin? Sama levinneisyyspainotus ihmetyttäisi myös frankkilaisen alkuperän kohdalla.

25 Heinä 2013 11:24

Jaska kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
Pesservisser kirjoitti:Voihan olla, että oli arvostettuja esikuvia, joita matkittiin hyvinä. Miekka Suomessa-kirjan mukaan monissa viikinkiajan miekoissa on usein valmistuspajaan viittaava teksti Ulfberth tai Ingerlii, vaikka osan niistä arvioidaan olevan kopioita. Viikinkiajan miekkoja on löytynyt 350-400.
Mallit eivät tulleet vain lännestä. Itäisinä pidetään mm. hopeakahvaisia tyyppejä, joita on löytynyt 17. Mikähän tuo itä olisi ollut ? Novgorod, Bolgar ?
Ristiretkiajan signeerauksia ovat mm Cicelin, Beno ja Inno joiden luulisi viittaavan Keski-Eurooppaan. Oli onttojakin miekkoja, mutta toisaalta painavin malli painoi 2.3 kg.
Mynämäeltä löytynyt Constantinus Rex-tekstillä varustettu lienee Konstantinopolista.


Bysantti?

Itse uskon että Ulfberht miekat on taottu Konstantinopolissa.

Se on ainoa paikka missä oli varaa pitää suurta pysyvää armeijaa siihen aikaan.

Miekkojen materiaali ja tasainen laatu kertoo "teollisesta" valmistuksesta.

Materiaali on myös lähempänä alkupistettään kuin Frankkilaisten munkkien pajat, sitä pidän täysin höpönä.

+ULFBERH+T ei välttämättä ole edes miehen nimi, vaan joukko-osaston nimi..

Varangi on voinut tulla myös sudesta ja Tagmata on Byzanttilainen rykmentti nimike.

Auki jää mitä BERH voisi tarkoittaa?

Varangikaartilla ja muilla ulkomaisilla joukko-osastoilla oli erittäin hyvä palkka ja varmasti sivussa idänkauppaa.

Romaniasta löytyy Ulfberht mitä epäillään kaartiin kuuluneen omistamaksi.

Mielenkiintoinen vaihtoehto. Taannoisessa YLE:n dokumentissakaan ei oikein annettu frankkioletukselle muita perusteluja kuin nimi, mutta sehän on aika yleisgermaaninen. Teräs olisi ohjelman mukaan tullut idästä, Keski-Aasiasta, varjagien jokireittejä myöten. Bysantti sopisi välipisteeksi jossa miekkoja olisi taottu.

Mutta miksi niitä on löytynyt pääasiassa vain Fennoskandiasta? Eikö yhtään olisi jäänyt Bysanttiin? Sama levinneisyyspainotus ihmetyttäisi myös frankkilaisen alkuperän kohdalla.


Ylihiilisiä teräksiä valmistettiin laajalla rintamalla aina Etelä-Intiasta ja Sri Lankasta (jolla alueella taito alun perin kehitettiin) Bysantin kautta aina Keski-Eurooppaan (Tekki). Joidenkin tekstien mukaan jopa Skotlannissa olisi sulatettu woozia rautakaudella, mutta en ole löytänyt tutkimusta mistään.

Pääsääntöisesti sepät kuitenkin hallitsivat ahjohitsauksen kaikkialla, joten jos terästä saatiin jostain ostettua, miekat on voitu takoa periaatteessa missä tahansa.

25 Heinä 2013 16:29

Myönnän molempien teidän kysymykset päteviksi, itse vetoan vain todennäköisyyksiin. :)

Bysantti oli rikkaampi kuin Frankkien valtakunta ja siellä oli iso vakituinen armeija = varaa valmistaa tälläista sarjaa.

Siellä oli myös paljon Frankkeja palkkasotilaina, miksei siis myös seppiä?

Tosin sieltä löytyykaikki muut Germaanit, myös Skandinaavit, joten kaikki palapelin palaset ovat samassa paikassa.

Jos miekat liittyvät joukko-osastoihin, niitä löytyykin pääasiassa sieltä minne omistajat ovat haudattu.
Lähetä vastaus