Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Loka 2018 14:48



Vastaa viestiin  [ 110 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava
 Rautakauden miekkojen kehitys 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Rautakauden miekkojen kehitys
aikalainen kirjoitti:
+VLFBERH+T

Onkohan missään selitelty, miksi kirjoitusasu on noin sekopäinen. Ennen kaikkea, miksi jälkimmäinen plussa on ängetty nimen kirjainten väliin.

Ehkä väärentäjien hämäämiseksi? :wink: Lukutaitoinen ihminenhän lukee "vahingossa" oikein sanat, joissa vaikka kaksi kirjainta on väärissä paikoissa. Tosin tuohon aikaan lukutaito ei liene ollut niin sujuvaa ja yleistä, etteikö muinaisen psykolingvistin oivallus olisi osattu kiertää hitaalla tankkaamisella...

Tuo T:n erillisyys on herättänytkin erilaisia selityksiä, Thurisaz taisi viitata sen olleen mahdollisesti joukko-osaston tunnus.

Kiitos Ajvxyzille mielenkiintoisesta linkkauksesta!

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Joulu 2013 01:29
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 816
Viesti Re: Rautakauden miekkojen kehitys
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
+VLFBERH+T

Onkohan missään selitelty, miksi kirjoitusasu on noin sekopäinen. Ennen kaikkea, miksi jälkimmäinen plussa on ängetty nimen kirjainten väliin.

Ehkä väärentäjien hämäämiseksi? :wink: Lukutaitoinen ihminenhän lukee "vahingossa" oikein sanat, joissa vaikka kaksi kirjainta on väärissä paikoissa. Tosin tuohon aikaan lukutaito ei liene ollut niin sujuvaa ja yleistä, etteikö muinaisen psykolingvistin oivallus olisi osattu kiertää hitaalla tankkaamisella...

Tuo T:n erillisyys on herättänytkin erilaisia selityksiä, Thurisaz taisi viitata sen olleen mahdollisesti joukko-osaston tunnus.

Kiitos Ajvxyzille mielenkiintoisesta linkkauksesta!


No mielikuvituksen laukkaa mutta tosiaan ei ole tieteilijän rasitteita. :mrgreen:

Lainaa:
The Varangian Guard (Greek: Τάγμα των Βαράγγων, Tágma tōn Varángōn)


http://en.wikipedia.org/wiki/Varangian_Guard

http://en.wikipedia.org/wiki/Tagma_(military)

Ja ne plussat ovat kreikkalaisia ristejä.


03 Joulu 2013 02:56
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6457
Viesti Re: Rautakauden miekkojen kehitys
Tuossa ensimmäisessä linkissä olevalla kartalla on koko lounainen Suomi Häettä myöten merkitty ruotsalaisten viikinkien vaikutusalueeksi, samoin läntinen Balttia. Kysymys on ilmeisestikin eri väestöjen kaupallisista suhteista, ei ehkä noiden viikinkien läsnäolosta. Ja kaupallisista suhteista puhuttaesa vuorovaikutus lienee monenkeskinen. Tämä vain esimerkkinä Wiki-artikkelien kyseenalaisista tulkinnoista, joita ei kukaan jaksa korjata varman tiedon pohjalle.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


03 Joulu 2013 10:02
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1751
Viesti Re: Rautakauden miekkojen kehitys
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
+VLFBERH+T
Onkohan missään selitelty, miksi kirjoitusasu on noin sekopäinen. Ennen kaikkea, miksi jälkimmäinen plussa on ängetty nimen kirjainten väliin.

Ehkä väärentäjien hämäämiseksi? :wink: Lukutaitoinen ihminenhän lukee "vahingossa" oikein sanat, joissa vaikka kaksi kirjainta on väärissä paikoissa. Tosin tuohon aikaan lukutaito ei liene ollut niin sujuvaa ja yleistä, etteikö muinaisen psykolingvistin oivallus olisi osattu kiertää hitaalla tankkaamisella...

Tuo T:n erillisyys on herättänytkin erilaisia selityksiä, Thurisaz taisi viitata sen olleen mahdollisesti joukko-osaston tunnus.

Thurisaz kirjoitti:
No mielikuvituksen laukkaa mutta tosiaan ei ole tieteilijän rasitteita. :mrgreen:
Ja ne plussat ovat kreikkalaisia ristejä.

Jos valtion asepajat laittoivat kaikkiin teriin saman T-tunnuksen, niin se tuskin on jonkin yksittäisen joukko-osaston tunnus. Etunimikin kutistuisi tällöin muotoon Ulberh, tunnetaankokaan sellaista nimeä. Mutta se plussa/risti Ulpertin nimen kirjainten keskellä (eikä esim. lopussa, vastaavasti kuten alussakin), kummallista.


03 Joulu 2013 14:48
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Rautakauden miekkojen kehitys
Kyllä se T varmaan kuuluisi siihen nimeen:
http://www.behindthename.com/name/bert

Bert/Albert-nimiin tuo osuus tulee ilmeisesti germaanisesta *beraht-sanasta, merkitys 'kirkas'. Köblerin sanakirjassa on *berhta-z 'valoisa, kirkas jne.'
http://www.koeblergerhard.de/germ/germ_b.html

Ottaen huomioon ajankohdan, niin skandinaavinen nimi ei voi olla - siellä tuo sana oli jo kehittynyt asuun bjartr. Gootissa oli bairht-s [berht-s], mutta gootit kirjoittivat siis e:n kreikkalaisittain <ai>, eikä gootteja enää ollut viikinkiajalla. Paitsi Krimillä...

Muita germaanisia vastineita:
anglosaksin/muinaisenglannin beor-h-t, bier-h-t
muinaisalafrankin (anfrk.) berht

Kyllähän tuo itse nimi siis eniten muistuttaa muinaisalafrankkia, vaikka ehkä krimingoottikin tulisi kyseeseen alkuperäiskielenä. Nimi ei kuitenkaan vielä kerro, missä itse paja toimi... Tosin krimingootti ei välttämättä ole gootin jälkeläiskieli, mutta aika vanhakantainen joka tapauksessa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_Gothic

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Joulu 2013 18:56
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti Re: Rautakauden miekkojen kehitys
Sigfrid kirjoitti:
Tuossa ensimmäisessä linkissä olevalla kartalla on koko lounainen Suomi Häettä myöten merkitty ruotsalaisten viikinkien vaikutusalueeksi, samoin läntinen Balttia. Kysymys on ilmeisestikin eri väestöjen kaupallisista suhteista, ei ehkä noiden viikinkien läsnäolosta. Ja kaupallisista suhteista puhuttaesa vuorovaikutus lienee monenkeskinen. Tämä vain esimerkkinä Wiki-artikkelien kyseenalaisista tulkinnoista, joita ei kukaan jaksa korjata varman tiedon pohjalle.


Wiki-artikkelin eri kohdista voi olla eri mieltä, muttta yksi uusi seikka tulee kartassa esille.
Vienanmeren rannikon, "Bjarmian" ja Kuolan on nähty olleen vuorovaikutuksesa norjalaisten kanssa.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:WikingerKarte.jpg

Tätä tukevia seikkoja löytyy lopulta runsaasti .
Yksi on sekin, että Novgorod ja Moskova eivät onnistuneet valtaamaan Vienajoen seutuja ennenkuin Stefan Permiläinen oli houkutellut sikäläiset kristinuskoon.
Yritys oli ollut kovaa liki 500 vuotta, ilman tuloksia.
Ne pakanathan olivat rikkaita turkiskaupalla, ja ehkä suolankeittokin oli jo alkanut. Niinpä heillä oli varaa palkkasotureihin siinä missä muillakin.
Norjalaiset saattoivat ostaa turkiksia länteen, mutta myös myydä saamelaisilta verotettuja Volgan suuntaan tilanteesta riippuen.
Tarinat siittä että bjarmeja lopulta pakeni norjalaisten laivoissa valtaajia, voi olla uskottava. Mutta silloin kyse oli pysyvästä yhteistyöstä. Norjalaisilla tuskin oli vesitaksiasemaa Vienanmerellä muuten vain.

Valt.tri Pentti Viita on tehnyt taloustieteellisen tulkinnan Kalevalasta. Kirjassa hän katsoo länsisuomalaisten olleen kaupassaan alisteisia gotlantilaisille tai svealaisille, jotka ajoittain koettiin häijynä Pohjolan väkenä.
Karjalaiset ja vepsäläiset tekivät kauppaa Volgan ja Novgorodin suuntiin.
Bjarmit olivat varmaan Bolgarin kumppaneita, mutta osin myös norjalaisten. Oli siis kolme turkiskaupan liittoumaa, jotka törmäsivät ensin Jäämeren suunnalla, sitten Karjalassa ja Arkangelin suunnalla.


03 Joulu 2013 19:17
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6457
Viesti Re: Rautakauden miekkojen kehitys
Bjarmeihin ja norjalaisiin liittyvät historiat, muinaiset tekstit ja muistikuvat ovat mielenkiintoisia ja lähtöoletus turkis- ja mursunluukaupan asemasta näyttäisi oikealta, koska samaan suuntaan on paljon viitauksia. Haluaisin tietää keitä bjarmit olivat. Kuten totesin jokin aika sitten täällä, historiaa on alueen heimojen osalta pyyhkiytynyt luvattoman paljon pois ja on syntynyt tällainen "ei suomalaisilla ole mitään historiaa" -asenne, jota sitten voi hyväksikäyttää eri tavalla rakentamalla uutta historiaa, joko hienoa tai vähemmän hienoa, riippuen tekijästä.

En jaksa uskoa Kelavalan pohjalta tehtyihin historiantulkintoihin. Kas kun kukaan ei tiedä Väinämöisen aikaa ja missä Väinölän kankaat sijaitsivat. Jos ensin tehdään oletus sijainnista Länsi-Suomessa, niin tarina mielestäni hyytyy alkuunsa.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


03 Joulu 2013 20:28
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Rautakauden miekkojen kehitys
Sigfrid kirjoitti:
Bjarmeihin ja norjalaisiin liittyvät historiat, muinaiset tekstit ja muistikuvat ovat mielenkiintoisia ja lähtöoletus turkis- ja mursunluukaupan asemasta näyttäisi oikealta, koska samaan suuntaan on paljon viitauksia. Haluaisin tietää keitä bjarmit olivat. Kuten totesin jokin aika sitten täällä, historiaa on alueen heimojen osalta pyyhkiytynyt luvattoman paljon pois ja on syntynyt tällainen "ei suomalaisilla ole mitään historiaa" -asenne, jota sitten voi hyväksikäyttää eri tavalla rakentamalla uutta historiaa, joko hienoa tai vähemmän hienoa, riippuen tekijästä.

En jaksa uskoa Kelavalan pohjalta tehtyihin historiantulkintoihin. Kas kun kukaan ei tiedä Väinämöisen aikaa ja missä Väinölän kankaat sijaitsivat. Jos ensin tehdään oletus sijainnista Länsi-Suomessa, niin tarina mielestäni hyytyy alkuunsa.

Joo, Kalavale on hyvin tulkinnanvarainen opas menneisyyteen. Eikä se, että runoaiheita ja -sanontoja kulkeutui itään, tarkoita että kaikki olisi syntynyt lännessä. Kyseessä lienee kuitenkin vanha idälle ja lännelle yhteinen ilmaisumuoto, joka vain katosi lännestä nopeammin. Vaikutteita on varmaan jo varhain kulkeutunut molempiin suuntiin.

Sikäli kuin Bjarmia oli jossakin Vienanmeren eteläpuolella, niin sinne ja lähialueille on eri aikoina päätynyt ainakin manseja, komeja, saamelaisia, vepsäläisiä ja karjalaisia, ehkä myös etelä- tai keskikantasuomalaisia.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Pven.html

Jos kyse oli kaupasta, alueella on voinut toimia useitakin etnoksia, tai monietnisiä "mafioita".

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Joulu 2013 21:20
Profiili WWW
Viesti Re: Rautakauden miekkojen kehitys
Kalevala on ihan yhtä hyvä historiankirja kuin Raamattu - itse asiassa jälkimmäinen taitaa olla jopa parempi. Jokaiselle mytologiaa tutkineelle on selvää, että Pohjola eli Hiitola on myyttinen paikka, Päivölän vastakohta. Imsujen historiassa on varmasti ollut useita aikoja, jolloin etelässä olevalla kansalla tai ryhmällä on ollut pohjoisessa asustava viholliskansa. Ne kaikki voidaan projisoida Kalevala-Pohjola -asetteluun.


03 Joulu 2013 22:09
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 816
Viesti Re: Rautakauden miekkojen kehitys
Itse pidän tätä Bysanttia enemmän tutkintalinjana kuin hypoteesinä, eli en ole lukkiutunut tähän mitenkään. :wink:

Selvittelin sen verta että Bysantin miekkoja ei ole pahemmin säilynyt, melko uskomatonta koska kyseessä oli ehkä maailman rikkain valtio tänä ajanjaksona.

Nyt olen lueskellut Bysantin heraldiikasta joka poikkeaa täysin läntisestä, samoin heidän harrastamistaan monimutkaisista monogrammeista.

Olisi hyvä jos joku niitä tunteva tutkisi miekkojen tekstejä ja merkintöjä, osa täsmää hyvinkin sinne suuntaan.


03 Joulu 2013 23:29
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 18 Heinä 2011 15:31
Viestit: 54
Viesti Re: Rautakauden miekkojen kehitys
Moi

Mikko Moilanen on tutkinut aika paljon rautakauden miekkoja
http://users.utu.fi/mikmoi/publications.html

Lainaus:
Petersen arveli, että useat miekoista olisi valmistettu Norjassa. Tätä ei ole yleisesti hyväksytty. Tavallisimman käsityksen mukaan miekkojen damaskointitekniikkaa ei olisi hallittu Skandinaviassa, vaan säilät olisi valmistettu frankkien pajoissa. Ne olisi kuljetettu puolivalmiina Skandinaviaan, jossa niihin olisi lisätty kahvat paikallisen maun mukaan. Viime aikoina tämä ajatus on joutunut uudelleenarvioinnin kohteeksi. Norjasta on esimerkiksi löytynyt sepän hautoja, joissa oleva miekka on ollut damaskointitekniikalla valmistettu tai sisältynyt säiläkirjoituksia (Moberg 2000, 44). Olettaen, että seppä on saanut tekemänsä miekan hautaansa, pidetään luultavana, että myös Pohjoismaissa on valmistettu laatumiekkoja. Tarkassa M-tyypin keihäänkärkiä koskevassa tutkimuksessa Kristina Creutz (2003) on varsin vakuuttavasti osoittanut, että ainakin damaskoitujen keihäänkärkien valmistus hallittiin jopa Suomessa.

http://www.helsinki.fi/arkeologia/rautaesine/miekat/tutkimushistoria/viikinkiajan_miekat.htm

t.ajvxyz


04 Joulu 2013 09:33
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7584
Viesti Re: Rautakauden miekkojen kehitys
Kiitos, Ajvxyz!
Merkillistä, että näinkin konkreettinen ilmiö on vielä niin hankalasti auki.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Joulu 2013 09:40
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 18 Heinä 2011 15:31
Viestit: 54
Viesti Re: Rautakauden miekkojen kehitys
Selvennys

Damaskointi tarkoittaa takoraudan ja teräksen liittämistä kerroksittain yhteen ahjohitsauksella.

t.ajvxyz


04 Joulu 2013 11:07
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 405
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Rautakauden miekkojen kehitys
ajvxyz kirjoitti:
Moi

Mikko Moilanen on tutkinut aika paljon rautakauden miekkoja
http://users.utu.fi/mikmoi/publications.html

Lainaus:
Petersen arveli, että useat miekoista olisi valmistettu Norjassa. Tätä ei ole yleisesti hyväksytty. Tavallisimman käsityksen mukaan miekkojen damaskointitekniikkaa ei olisi hallittu Skandinaviassa, vaan säilät olisi valmistettu frankkien pajoissa. Ne olisi kuljetettu puolivalmiina Skandinaviaan, jossa niihin olisi lisätty kahvat paikallisen maun mukaan. Viime aikoina tämä ajatus on joutunut uudelleenarvioinnin kohteeksi. Norjasta on esimerkiksi löytynyt sepän hautoja, joissa oleva miekka on ollut damaskointitekniikalla valmistettu tai sisältynyt säiläkirjoituksia (Moberg 2000, 44). Olettaen, että seppä on saanut tekemänsä miekan hautaansa, pidetään luultavana, että myös Pohjoismaissa on valmistettu laatumiekkoja. Tarkassa M-tyypin keihäänkärkiä koskevassa tutkimuksessa Kristina Creutz (2003) on varsin vakuuttavasti osoittanut, että ainakin damaskoitujen keihäänkärkien valmistus hallittiin jopa Suomessa.

http://www.helsinki.fi/arkeologia/rautaesine/miekat/tutkimushistoria/viikinkiajan_miekat.htm

t.ajvxyz


Kyllä, kohtapuoliin mainittu tutkija myös väittelee aiheesta. Koska hän on taustaltaan seppä, voi tulkintojen olettaa olevan hyvällä tolalla.

Damaskoinnilla tarkoitetaan ahjohitsausta, mutta maallikot sekoittavan sen myös samaa nimeä kantavaan koristelutyyliin, jota on käytetty miekoissa. Tekniikka on tosiaan hallittu niin Skandinaviassa kuin Suomessakin jo esiroomalaiselta rautakaudelta lähtien. Se oli välttämätöntä, alkaen suoralla pelkistyksellä kuoppa/laatikko -uuneissa puhalletun sienimäisen raudan kaikissa sekundaarisissa taontaprosesseissa, jossa rautaa puhdistettiin ja se samalla tiivistyi ja hitsautui yhtenäiseksi aihioksi, jossa saattoi olla lukuisia kerroksia. Tämä koskee niin aseita kuin arkipäiväisempiä rauta-esineitä esim. viikatteita, puukkoja, kirveitä jne.
Rauta-aihiota siis ikään kuin lehtitaikinan lailla "käännettiin ja kaulittiin" Tässä kysymyksessä ei ole koskaan ollutkaan mitään epäselvää muutoin kuin metallurgiasta tietämättömien arkeologien tulkinnoissa. :cool:


04 Joulu 2013 12:16
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6457
Viesti Re: Rautakauden miekkojen kehitys
Minulla on ollut käsitys, että ahjohitsaus sinänsä ei ole ollut tuntematonta muinaisille sepille yleensä. Näiden miekkojen erityisyys liittyy toiseen raudan ominaisuuteen, tai pitäisikö nyt puhua teräksestä, hiilen lisäyksen hallintaan. Nykyään pystytään tekemään hyvälaatuista hiiliterästä ja tätä taitoa on kehitetty viimeisen 100 vuoden aikana. Ensimmäisellä vuosituhannella tätä ei vielä hallittu ja hyvä miekka perustuikin hyvään malmiin, jolla oli oikeat ominaisuudet jo alkuaan. Tällaista raaka-ainetta sai Persiasta.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


04 Joulu 2013 14:21
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti Re: Rautakauden miekkojen kehitys
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 490-2.html

Lainaa:
Wer war dieser Meisterschmied mit den weitreichenden Handelsbeziehungen? "Wir wissen es nicht", gibt Williams zu. "Aber mit großer Wahrscheinlichkeit kennzeichneten auch seine Erben noch ihre Schwerter mit dem Namen – sonst wäre er an die 300 Jahre alt geworden."

Als im 11. Jahrhundert das Reich der Samaniden unterging und russische Fürsten die Macht übernahmen, hörte der Handel entlang der Wolga auf. Zur gleichen Zeit stellt auch die Ulfberht-Schmiede die Produktion ihrer Schwerter ein. An Tiegelstahl war nicht mehr zu kommen: "Die späteren Schwerter weisen alle eine komplett andere Mikrostruktur auf."


Kuka oli tämä mestariseppä, jolla oli kauaksi ulottuvia kauppasuhteita? "Emme tiedä sitä", myöntää Williams. "Mutta suurella todennäköisyydellä myös hänen työnsä jatkajat (tässä käytetty sanaa, joka voidaan ymmärtää myös perilliseksi) merkitsivät miekkansa tällä nimellä (siis Ulfberht) - muuten hän olisi saavuttanut 300:n vuoden iän."

Kauppa Volgaa pitkin tyrehtyi, kun 1000-luvulla Samanidien valtakunta luhistui ja venäläiset ruhtinaat pääsivät valtaan. Samaan aikaan Ulfberht-paja lopetti miekkojensa tuotannon. "Tiegel"teräkseen (mitä se "pömpeliteräs" on suomeksi?) ei päästy enää käsiksi: "Myöhemmissä miekoissa oli täysin erilainen mikrorakenne."



Nachrichten über deutsche über deutsche Altertumskunde, Band 22:

Lainaa:
...Unter den mannighaften Fehlern in den Inschriften, findet sich jedoch ganz besonders häufig eine falsche Stellung des Schlusskreuzes vor dem T; S.19. Undset liest übrigens nicht Ulfberht, sondern Ulfbern. Die Begründung dieser Lesung dürfen wir wohl in einer demnächstigen ausführlicheren Besprechung von Lorange's (H.P.L'Orange?) Werk durch Hrn. Undset (Sigrid Undset?) erwarten, vermutlich aber ist es eben diese Unregelmäßigkeit in der Stellung des Schlusskreuzes, welche hier von Einfluss war, sowie die mangelhafte Ausführung des H und namentlich des T.

Bei Besprechung der Kreuze auf den Schwertklingen macht der Verfasser über die Form derselben einige nicht ganz klare Bemerkungen. Er erörtet zunächst die symbolische Bedeutung dieses Zeichens für die Christen im Allgemeinen, für die Heiden, insofern es, mit den Querbalken an den Enden versehen, als sog. Krückenkreuz, an Thor's Hammer erinnerte; er weist ferner darauf hin, dass das Kreuz auch als Interpunctionszeichen gebraucht sein kann, und fährt nun S.13 fort: “doch war es, als solches, auf Karl des Grossen Siegel noch nicht mit den Querstrichen an den Enden der Arme versehen. Sonst stimmt der Styl der Buchstaben dieses Siegels ausgezeichnet zu den Styl der Ulfberht-Marken der Wikingerschwerter.” S.19 heisst es weiter: “Ihre (der Buchstaben) Form, sowie das gleicharmige Kreuz, womit die Inschriften beginnen und abschliessen, passen auch gut für die Zeit um 800. Dieses Kreuz ist bei den Ulfberht-Klingen stets ohne Querstrich; Taf III 5a hat Querstriche, aber dies ist auch keine Ulfberht-Klinge”. Lorange setzt auch also hier die Ulfberht-Klingen um 800; ungewiss bleibt aber, ob die Worte “noch nicht” in der ersten Stelle sich lediglich auf “als solches” beziehen, also auf das Kreuz als Interpunctionszeichen, oder ob Verfasser meint, dass überhaupt Kreuze zu dieser Zeit noch nicht mit Querbalken vorkamen. Denn über die Zeitstellung jenes Schwertes (Taf III 5a) ohne Inschrift, aber mit Krückenkreuz, spricht Lorange sich nicht aus, ebensowenig über die von Taf III 4, dessen Zeichenreihe mit einem Krückenkreuz beginnt und an vierter Stelle den Buchstaben E enthält, wo aber trotzdem das Kreuz wohl auch nicht als Interpunctionszeichen aufzufassen ist.

Es sei deshalb hier, um jeden Zweifel auszuschliessen, bemerkt, dass das Krückenkreuz in Europa schon auf zahlreichen Gegenständen der Merowingerzeit erscheint (bisweilen mit den ungleichen Armen), so zu Andernach auf dem Riemenhalter einer Schnalle und auch auf einem anderen Riemenbeschläge...


Tämä on erittäin sekavaa luettavaa, kun ei oikein tiedä, mihin keskusteluihin viitataan ja keistä on kyse. Oletan tässä vanhassa kirjoituksessa keskusteltavan kirjallisuuden Nobel-palkinnonsaajan Sigrid Undsetin, joka on tutkinut paljon historiaa ja kirjoittanut historiallisia romaaneja, oletuksista. Tosin Sigrid Undset ei ole mikään Herra, kuten tässä tekstissä tituleerataan, vaan selvästikin Rouva Undset. Lorange on ilmeisesti historian tutkija H.P.L'Orange. Alkuinnostuksen jälkeen kuitenkin huomasin, että tästä kirjoituksesta ei saa juuri mitään irti. Laitan sen nyt kuitenkin tähän.

Otteita edellisestä tekstistä:
...Monien miekkamerkintöjen virheiden joukosta löytyy erityisen usein loppuristin paikka ennen T:tä. Undset ei lue tekstiä Ulfberht, vaan Ulfbern. Perustelun tälle oletukselle saamme varmaan kuulla Herra (!?) Undsetin kanssa käytävässä keskustelussa koskien Lorangen (H.P.L'Orange?) työtä/teosta, mutta luultavasti juuri tällä loppuristin sijainnin epäsäännöllisyydellä oli tässä merkitystä, kuten puuttellisella H:n ja erityisesti T:n merkinnällä.

...Hän huomauttaa tämän merkin (miekanterän risti) symbolisesta merkityksestä kristityille yleisesti, pakanoille sikäli kun risti sakaran päässä olevien poikkiviivojen kanssa, ns. vasararisti (suomeksi?), muistuttaa Thorin vasaraa; hän viittaa jatkossa siihen, että ristiä on voitu käyttää Interpunktiomerkkinä (Jaska, auta! Tällä voidaan merkitä lauseen loppua tai "syntagmin", yhteenliittyvien osien ryhmää, erottamista lauseessa. Onko se, Jaska, jotenkin näin?), ja jatkaa s.13: "kuitenkaan sellaisenaan Kaarle Suuren leimassa/sinettissä ei sakaran päässä ollut vielä poikkiviivaa."...


P.S. Jos joku googlatessaan tai muutenkin törmää saksankieliseen tekstiin, joka vaikuttaa huippumielenkiintoiselta, eikä tämä foorumilainen ole lukenut saksaa koulussa tai se on päässyt ruostumaan ja googlen kääntäjä sylkee käsittämätöntä tekstiä, niin mielelläni autan tekstinpätkän kääntämisessä. Nykyäänhän kirjoitetaan tieteelliset jutut aina englanniksi, mutta vanhoissa kirjoituksissa on saksankielen käyttö yleistä. Pistäkää tämä ehdotus korvan taakse, foorumilaiset!

P.P.S. Tarjous on voimassa vaalien jälkeenkin, tosin koko opusta en jaksa kääntää :wink:


04 Joulu 2013 16:16
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 816
Viesti Re: Rautakauden miekkojen kehitys
Lainauksia mielenkiintoisesta artikkelista joka käsittelee arabien kontakteja idäntien ihmisiin.

Lainaa:
The earliest reference by Muslim writers to the roving Norsemen was made at the beginning of the ninth century by Ibn Khurradadhbih, a Khurasani bon-vivant who headed Caliph al-Mu'tamid's postal and intelligence-gathering service. In 844 he wrote about the travels of the saqalibah, a term generally used for fair-haired, ruddy-complexioned Europeans. They came in their boats, he wrote, "bringing beaver-skins, and skins of black foxes, and swords, from the furthest part of the Slav lands down to the Black Sea." Rus traders, he wrote, transported their wares by camel from Jurjan, a town at the southeastern end of the Caspian Sea, to Baghdad, where saqalibah servants, who had learned Arabic, acted as interpreters.


Lainaa:
Ibn Rustah described the Rus as sporting excellent swords, and wearing baggy trousers that were tight below the knee—a style which reflected the Eastern influence in their wardrobes.


Lainaa:
Other wares traded by the Rus, as inventoried by several Muslim observers, included wax and birch bark, fish teeth, honey, goat skins and horse hides, falcons, acorns, hazelnuts, cattle, swords and armor.


Lainaa:
"Each man has an axe, a sword, and a knife and keeps each by him at all times."


Lainaa:
The philosopher and historian Miskawayh described them as men with "vast frames and great courage" who carried an impressive arsenal of weapons, including swords, spears, shields, daggers, axes and hammers. He noted that their swords "are in great demand to this day for their sharpness and excellence."


http://www.saudiaramcoworld.com/issue/1 ... fadlan.htm

Miekat tuntuvat olevan aina mukana, eivät harvinaisia ja olivat laadukkaita.


Lainaa:
Viking arts of jewelry and bodily ornamentation were well-developed, and Ibn Fadlan described the Rus women as wearing neck rings of gold and silver, "one for each 10,000 dirhams which her husband is worth; some women have many


Ovatko nämä muuten samoja kuin suomesta löydetyt?

Kuva

Kuva


14 Joulu 2013 12:12
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 20 Helmi 2011 15:16
Viestit: 442
Viesti Re: Rautakauden miekkojen kehitys
Thurisaz kirjoitti:
Lainauksia mielenkiintoisesta artikkelista joka käsittelee arabien kontakteja idäntien ihmisiin.

Lainaa:
The earliest reference by Muslim writers to the roving Norsemen was made at the beginning of the ninth century by Ibn Khurradadhbih, a Khurasani bon-vivant who headed Caliph al-Mu'tamid's postal and intelligence-gathering service. In 844 he wrote about the travels of the saqalibah, a term generally used for fair-haired, ruddy-complexioned Europeans. They came in their boats, he wrote, "bringing beaver-skins, and skins of black foxes, and swords, from the furthest part of the Slav lands down to the Black Sea." Rus traders, he wrote, transported their wares by camel from Jurjan, a town at the southeastern end of the Caspian Sea, to Baghdad, where saqalibah servants, who had learned Arabic, acted as interpreters.


Lainaa:
Ibn Rustah described the Rus as sporting excellent swords, and wearing baggy trousers that were tight below the knee—a style which reflected the Eastern influence in their wardrobes.


Lainaa:
Other wares traded by the Rus, as inventoried by several Muslim observers, included wax and birch bark, fish teeth, honey, goat skins and horse hides, falcons, acorns, hazelnuts, cattle, swords and armor.


Lainaa:
"Each man has an axe, a sword, and a knife and keeps each by him at all times."


Oikea sana " idäntien ihmisiin ", siitä onnittelut kirjoittajalle.
Nuo lainaukset ovat hyvä esimerkki siitä, että viikinkeihin halutaan yhdistää mikä tahansa, etenkin teksti jossa esiintyy sana miekka, tai jotain muuta gloriaa kuten korut ja kulta.
Termillä saqaliba arabit lienevät tarkoittaneet lähinnä slaaveja, mahdollisesti joskus myös suomensukuisia kansoja mutta eivät koskaan viikinkejä. Termi Rus tarkoittaa esim. Ibn Fadlanilla selvästi Volgan suomalaiskansoja.
Arkeologiset tutkimukset ovat nyttemmin osoittaneet, että soturihaudat Vanhan Laatokan lähellä ovat vepsäläisiä, ja Gnezdovossakin lähinnä paikallisia slaaveja.
Ruotsalaiset ruokkivat mielellään anglosaksien valmiiksi omaksumaa Hollywood- romantiikkaa itäviikingeistä.
On tiedossa yksi viikinki, joka oikeasti valloitti Venäjän ja toi loistoa myös lahjana saamaansa Vanhan Laatokan kaupunkiin.Mentyään luostariin tuo erittäin lahjakas ja tarmokas viikinki Ingegerd saattoi käyttää myös kirjailijanimeä Nestor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ingegerd_O ... _of_Sweden

http://sv.wikipedia.org/wiki/Ingegerd_Olofsdotter


Lainaa:
The philosopher and historian Miskawayh described them as men with "vast frames and great courage" who carried an impressive arsenal of weapons, including swords, spears, shields, daggers, axes and hammers. He noted that their swords "are in great demand to this day for their sharpness and excellence."


http://www.saudiaramcoworld.com/issue/1 ... fadlan.htm

Miekat tuntuvat olevan aina mukana, eivät harvinaisia ja olivat laadukkaita.


Lainaa:
Viking arts of jewelry and bodily ornamentation were well-developed, and Ibn Fadlan described the Rus women as wearing neck rings of gold and silver, "one for each 10,000 dirhams which her husband is worth; some women have many


Ovatko nämä muuten samoja kuin suomesta löydetyt?

Kuva

Kuva


Kyllä nuo korut aika lailla Kalevala-koruja muistuttavat. Niiden esikuviahan on löytynyt massoittain merjalaisten ja vepsäläisten jäljiltä, mm. Djakovon muinaiskaupungista Moskovan alueelta.


14 Joulu 2013 14:53
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 18 Heinä 2011 15:31
Viestit: 54
Viesti Re: Rautakauden miekkojen kehitys
> "Tiegel"teräkseen (mitä se "pömpeliteräs" on suomeksi?)

Olisiko noin
--------------------------------------------------------------------------------
Tiegelstahl --> crucible steel --> Upokasteräs
--------------------------------------------------------------------------------

t.ajvxyz


17 Joulu 2013 14:07
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti Re: Rautakauden miekkojen kehitys
ajvxyz kirjoitti:
> "Tiegel"teräkseen (mitä se "pömpeliteräs" on suomeksi?)

Olisiko noin
--------------------------------------------------------------------------------
Tiegelstahl --> crucible steel --> Upokasteräs
--------------------------------------------------------------------------------

t.ajvxyz


Kiitos ajvxyz (mitä "ajvxyz" on suomeksi?)Kuva


17 Joulu 2013 15:07
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 110 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia