Muinainen Suomi

Olisi kysymys rautakautisten esineiden tyypeistä alueittain SU-kielisellä alueella ja niiden eroista. Olen selaillut löytöluetteloita ja ollut havaitsevani eroja esinetyypeissä. On tietenkin selvää, että eri alueilla on erilaisia korutyyppejä ja koristekuvioita, mutta nimenomaan verrattaessa Suomen eroja merjalaisten, bjarmien ym. itäisten heimojen alueilta aina Altaille asti löytyy hienoja koruja ja toteemieläinaiheita. Aseosastolta löytyy kirveitä, ehkä yleistyökaluja, ja keihäitä. Suomessa valikoima on erilainen muistuttaen Liivin valikoimaa. Koruja ja erityisiä eläinaiheisia figuureja on vähemmän. Aseosasto kertoo ehkä varsin sotaisesta heimosta Suomessa. Leveäteräisten kirveiden ja keihäiden lisäksi on paljon miekkoja, joita löytyy idästä vähemmän. Miekat on usein pilattu taivuttamalla, kun idässä harvat miekkalöydöt on jätetty suoriksi. Nämä erot eivät kaikelta osin vastaa muinaisten esineiden tyyppejä, koska on kyse hautalöydöistä ja hautausrituaaleihin liittyvistä seikoista, mutta ero valikoimissa on huomattava. Mitä näistä eroista voi päätellä muinaisten heimojen elämästä ja alueellisista eroista?

Sigfrid kirjoitti:Suomessa valikoima on erilainen muistuttaen Liivin valikoimaa. Koruja ja erityisiä eläinaiheisia figuureja on vähemmän.

Olen samaa mieltä ihan näppituntumalla, sillä tarkennuksella että liiviläisalueelta on kumma kyllä löytynyt volgansuomalaisia ja itäisiä IMS-heimoja yhdistäviä zoomorfisia koruja, jotka lähes puuttuvat Länsi-Suomesta.

Alueelliset erot voisivat ainakin tarkoittaa sitä, että maassa työskenteli rautakaudella muutamia, ehkä kaksi tai kolme erikoistunutta aseseppääkin....? Tosin sepät saattoivat olla aivan hyvin periodisesti kiertäviä ulkomaan seppiä ainakin siksi, kunnes riittävää metallurgista faktaa löytyy täkäläisestä valmistuksesta. Ja sellaista lienee mm. MV:n varastoissa kasapäin - löytyisi vaan joskus joku, joka niitä tutkisi. Muistaakseni Creutz esitti 2003 yhtenä mahdollisuutena, että juuri liiviläisalueelta olisi voinut tulla damaskoimalla koristeltuja keihäänkärkiä takonut aseseppä. Kyse taisi olla M-tyypin keihäänkärkien levinnästä...

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Suomessa valikoima on erilainen muistuttaen Liivin valikoimaa. Koruja ja erityisiä eläinaiheisia figuureja on vähemmän.

Olen samaa mieltä ihan näppituntumalla, sillä tarkennuksella että liiviläisalueelta on kumma kyllä löytynyt volgansuomalaisia ja itäisiä IMS-heimoja yhdistäviä zoomorfisia koruja, jotka lähes puuttuvat Länsi-Suomesta.

Joo, muotoilin lauseen huonosti. Siis Liivissä oli eläinaineisia koruja, mutta toisaalta alue muistuttaa aseiden osalta Suomea.

wejoja kirjoitti:Alueelliset erot voisivat ainakin tarkoittaa sitä, että maassa työskenteli rautakaudella muutamia, ehkä kaksi tai kolme erikoistunutta aseseppääkin....? Tosin sepät saattoivat olla aivan hyvin periodisesti kiertäviä ulkomaan seppiä ainakin siksi, kunnes riittävää metallurgista faktaa löytyy täkäläisestä valmistuksesta. Ja sellaista lienee mm. MV:n varastoissa kasapäin - löytyisi vaan joskus joku, joka niitä tutkisi. Muistaakseni Creutz esitti 2003 yhtenä mahdollisuutena, että juuri liiviläisalueelta olisi voinut tulla damaskoimalla koristeltuja keihäänkärkiä takonut aseseppä. Kyse taisi olla M-tyypin keihäänkärkien levinnästä...

Miekkojen valmistus oli ilmeisesti monimutkaisempi prosessi kuin kirveiden ja keihäänkärkien valmistus. Mutta tämä ei vielä selitä esimerkiksi miekkojen taivutusta. Toki tiedämme tämän tavan olleen yleinen muuallakin Pohjois-Euroopassa. Tärkeimtä tässä on traditio, joka ei kulje tavaran mukana.

Entäpä jos miekantappo liittyikin ostosopimukseen...?

wejoja kirjoitti:Entäpä jos miekantappo liittyikin ostosopimukseen...?

Kuulostaa vähän kaukaa haetulta, mutta tässä palaamme kuitenkin vanhaan kysymykseen muuttoliikkeen ja kulttuurivaihdon mahdollisuuksista. Ottamatta tähän kantaa voi vain todeta, että ilmeisesti kulttuurisia eroja löytyy rautakautisen Suomen ja SU-kieltä puhuneiden idempänä asuneiden heimojen välille. En panisi niin paljon painoa aseiden osalle, jotka olivat Suomessa skandinaavisia tyyppejä, vaan näiden Kalifin mainitsemien zoomorfisten kuvien puuttumiselle Suomessa. Asialle voi tietenkin olla selityksenä vähäiset yhteydet itään, ei välttämättä erilainen "maailmankuva". Tai sitten tämä kuva oli erilainen. Sen voin löytöjen perusteella olettaa, että bjarmien kotka-aiheiset ihmisfiguurit näyttävät vierailta Suomessa, vaikka maantieteellinen etäisyys ei olekaan suuri.

Olisiko niinkin, että tuon ajan löydöt ovat Lounais-Suomesta, joka oli yhteydessä Riianlahden , Saarenmaan ja Oolannin suuntaan. Itä-Suomi sai muuttajia kaakosta vasta myöhemmin. Bjarmit taas olivat Jäämeren rannikon faneja.

Pesservisser kirjoitti:Olisiko niinkin, että tuon ajan löydöt ovat Lounais-Suomesta, joka oli yhteydessä Riianlahden , Saarenmaan ja Oolannin suuntaan. Itä-Suomi sai muuttajia kaakosta vasta myöhemmin. Bjarmit taas olivat Jäämeren rannikon faneja.

Näinhän asia tietenkin on. Suurin osa Suomen löydöistä on Lounais-Suomesta ja Hämeestä, ei pelkästään rannikolta kuitenkaan. On helppo sanoa, että se tuli sieltä ja tämä täältä sen enempää miettimättä miten. Mielenkiintoinen kokonaisuus muodostuu siitä ajan ja paikkojen verkosta, josta Suomen nykyinen asutus on syntynyt. Mehän puhumme samaa kieltä, joka antaisi olettaa kielellis-paikallista aikajatkumoa. Siihen punoutuu paikallisia ja muualta saatuja vaikutteita. Minusta näyttää siltä, että rautakautinen muinaisvaikutus on edelleen vahvin Suomessa, eikä mitään suuria itäisiä vaikutteita ole arkeologisesti olemassa. Toki myöhempiä, keskiaikaisia vaikutteita on paljonkin, samoin vaikutteita ennen rautakautta. Olisi mielenkiintoista tietää millaisia rautakautisia itävaikutteita löytyy ja arvioida niiden merkitys. Myöhempi rautakausi on mielestäni se aika, jota tulisi tutkia kielen, arkeologian ja genetiikan keinoin, jos halutaan selvittää mistä suomalaiset ovat "tulleet", koska keskiajalle tultaessa rajat alkoivat sulkeutumaan ja paketti olemaan kasassa.

Sigfrid kirjoitti:En panisi niin paljon painoa aseiden osalle, jotka olivat Suomessa skandinaavisia tyyppejä, vaan näiden Kalifin mainitsemien zoomorfisten kuvien puuttumiselle Suomessa.

Ei Suomesta, vaan Länsi-Suomesta. Karjalasta ja Savosta niitä löytyy, mallien esikuvia on löydetty mm. Ylä-Volgalta. Näihin kuuluvat räpyläjalkaiset linnut ja erilaiset hevosfiguurit kaksi- tai kolmiulotteisina tms. Samoja malleja löytyy myös Liivinmaalta, kuten mm. Sedov on todistanut.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:En panisi niin paljon painoa aseiden osalle, jotka olivat Suomessa skandinaavisia tyyppejä, vaan näiden Kalifin mainitsemien zoomorfisten kuvien puuttumiselle Suomessa.

Ei Suomesta, vaan Länsi-Suomesta. Karjalasta ja Savosta niitä löytyy, mallien esikuvia on löydetty mm. Ylä-Volgalta. Näihin kuuluvat räpyläjalkaiset linnut ja erilaiset hevosfiguurit kaksi- tai kolmiulotteisina tms. Samoja malleja löytyy myös Liivinmaalta, kuten mm. Sedov on todistanut.

Voisitko antaa linkin tai muun lähteen näiden rautakautisten löytöjen osalta Savosta? Yritän tarkastella asiaa kronologisesti ja selvittää millaisia vaikutteita esiintyi rautakaudella. Keskiajalla tilanne muuttui, joskaan en ole varma miten. Keskiaika on kuitenkin eri stoori johtuen valtioiden synnystä.

Sigfrid kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:En panisi niin paljon painoa aseiden osalle, jotka olivat Suomessa skandinaavisia tyyppejä, vaan näiden Kalifin mainitsemien zoomorfisten kuvien puuttumiselle Suomessa.

Ei Suomesta, vaan Länsi-Suomesta. Karjalasta ja Savosta niitä löytyy, mallien esikuvia on löydetty mm. Ylä-Volgalta. Näihin kuuluvat räpyläjalkaiset linnut ja erilaiset hevosfiguurit kaksi- tai kolmiulotteisina tms. Samoja malleja löytyy myös Liivinmaalta, kuten mm. Sedov on todistanut.

Voisitko antaa linkin tai muun lähteen näiden rautakautisten löytöjen osalta Savosta? Yritän tarkastella asiaa kronologisesti ja selvittää millaisia vaikutteita esiintyi rautakaudella. Keskiajalla tilanne muuttui, joskaan en ole varma miten. Keskiaika on kuitenkin eri stoori johtuen valtioiden synnystä.

Eipä tule nyt heti mieleen ilmeistä linkkiä, kirjoja kyllä: Savon historia I ja Karjalan synty I, noin esimerkkinä. Jaskalla on myös tallessa Sedovin esitys karttoineen. Rautakausi loppuu Länsi-Suomessa 1100-luvulla ja Savossa ja Karjalassa 1300-luvulla, tietääkseni zoomorfiset korut ilmestyvät laajemmin savolaiseen aineistoon vasta 1100-luvun jälkeen, ehkä vasta 1200-1300-luvuilla.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Eipä tule nyt heti mieleen ilmeistä linkkiä, kirjoja kyllä: Savon historia I ja Karjalan synty I, noin esimerkkinä. Jaskalla on myös tallessa Sedovin esitys karttoineen. Rautakausi loppuu Länsi-Suomessa 1100-luvulla ja Savossa ja Karjalassa 1300-luvulla, tietääkseni zoomorfiset korut ilmestyvät laajemmin savolaiseen aineistoon vasta 1100-luvun jälkeen, ehkä vasta 1200-1300-luvuilla.

Kuvailin lähinnä 1. vuosituhannen tapahtumia. Olen samaa mieltä kanssasi toisen vuosituhannen alun löydöistä. Viittasin jo aiemmin toisessa ketjussa (Pähkinäsaari) Vienan Karjalarannikon väestöliikkeisiin 1300-luvun alussa. Vastaavia tapahtumia oli varmasti useampiakin. Hypoteesina esitin aiemmin savolaisen kaskeamistavan tulleen idästä
Moskovan alueelta. Tämä idea ei saanut kannatusta

Viikinkimiekan salaisuudet
Tv1 23.20
http://www.telkku.com/program/show/2014081020201

Pertinax kirjoitti:Viikinkimiekan salaisuudet
Tv1 23.20
http://www.telkku.com/program/show/2014081020201

Ohjelmassa seppä valmistaa raakaraudasta aloittaen kopion Ulfberht-miekasta. Lisäksi asiantuntijat kertovat näkemyksiään aiheesta. Löytyy Yle Areenasta vielä vajaan kuukauden ajan. Linkki.

Thurisaz kirjoitti:Täältä löytyy Romanian Ulfberht ja muita Bysantin miekkoja.

Tuolla tekstissä sanotaan tuosta Ulfberth-miekasta, että "It has been identified as Byzantine by Professor Valeri Yotov.". Minulle jäi kuitenkin hieman epäselväksi, oliko kyse koko miekasta vai väististä ja ponnesta, koska siinä kerrotiin kyseessä olevan "viikinkimiekan", mutta bysanttilaisilla väistin ja ponnen mallilla. Eikö Suomeenkin tuotu lähinnä teriä ja muut osat tehtiin paikallisesti? Jos nuo miekat todellakin olisivat bysanttilaisia, silloin niiden kantaja olisi todennäköisesti ollut varjaagi-kaartin jäsen. Tämä toisi mielenkiintoisen kulman keskusteluun, koska käsittääkseni Ulfberth miekkoja on löydetty Suomesta miltei yhtä paljon kuin Ruotsista ja huomattavasti enemmän kuin Tanskasta. Kuitenkin Norjasta on löytynyt suurin osa näistä miekoista, mikä olisi hieman outoa siinä mielessä, että vakiintuneen käsityksen mukaan idäntie oli nimenomaan Ruotsin alueelta tulevien viikinkien heiniä. Ehkä Vienanmereltä onkin ollut tiiviimmät yhteydet Venäjälle kuin on arveltu?

Kuitenkin edelleen olisi selvitettävä, miksi Konstantinopolista ei ole löytynyt Ulfberth miekkoja (vai onko?). Pitäisin mahdottomana, että kukaan Varjaagi-kaartin jäsenistä ei olisi kuollut pestinsâ aikana, mutta ehkä heidän miekkansa annettiin uudelle jäsenelle? Tai toverit veivät heidän miekkansa mukanaan (perintökalleus, miekan suuri arvostus pohjolassa?).

Off-topic: Katselin eilen dokumentin Ruseista (englantilainen?) ja siinä selvästi tuli esille arkeologisten todisteiden runsaus viikinkien olosta Laatokalla, Novogorodissa ja Kiovassa, mutta minusta kytkentä nimenomaan nyky-Ruotsin alueeseen oli otettu jotenkin itsestäänselvyytenä (tosin joidenkin korulöytöjen identtisyys mainittiin). Yksi venäläinen tutkija mainitsi Rus-nimen liittyvän suomalaiseen ruotsi-sanaan ja yhteys soutamiseen tuotiin esille. Dokumentissa mainittiin, että Ladoga Stradajan (sp.?) olivat perustaneet "suomalaiset ja slaavit" (tietysti suomensukuiset), mutta viikinkien vaikutus oli vahva. Lisäksi mainittiin, että n. 5000:sta muinaisen Novogorodin haudasta suurin osa oli suomalaisten ja slaavien, mutta n. 100 oli viikinkien. Rurikin nimi ja sen skandinaavisuus mainittiin myös todisteena, samoin kuin hänen poikansa (pojanpojalla oli jo slaavilainen nimi). Myös kuuluisa laivahautaus aikalaistodistus käytiin läpi ja kerrottiin tämän nimenomaisen tavan olleen vallitseva Ruotsissaa. Kun dokumentissa puhuttiin Olegin(?) hyökänneen Konstantinopoliin 2000 laivan voimin, on vaikea uskoa ett¨Roslagenista löytyisi lähettäväksi vaikka 10 miestä per laiva (pieni jokialus) eli 20 000 miestä, joten oletin suurimman osan noista "viikingeistä" sekä myöhemmin rauhansopimuksen perusteella varjaagi-kaartiin otettujen, olleen slaaveja ja suomalaisia (jälleen heimomerkityksessä, ei kansallisuutena). Vielä yksi asia, joka kiinnitti huomioni: dokumentissa puhuttiin riimukivestä, joka oli löydetty Roslagenista. se oli pystytetty miehen muistoksi, joka oli "mennyt Rusien maille" ja kuollut "arabien maassa". En tiedä, oliko kyseessä vain epätieteellinen käännös dokumentissa, mutta tuntui omituiselta, ettâ ruotsalainen muistokivi puhuisi "arabeista". Toisekseen, jos Novogorod oli paikallisten Roslagenilaisten hallitsema, miksi käyttää eksonyymiä "Rusien maat"? Miksi ei "Rurikin [Hroriker] maa", jos viitataan hallitsijaan tai "slaavien" (tai mitâ eksonyymiä sveat nyt käyttivätkään paikallisista) maahan, jos viitataan asukkaisiin? Norjan Olavi Pyhä asui enonsa (tai piti asua) luona Novogorodissa. Millä nimellä tähän valtioon viitataan saagoissa?

Tarkoitus ei ole väittää asiasta mitään, mutta olisin kiinnostunut tietämään, onko aiheesta tehty tutkimusta tai korkeatasoista maallikolle suunnattua kirjaa (suomi, englanti, saksa, ruotsi, ranska), jossa aihetta käsiteltäisiin? Luin vähän aikaa sitten mielestäni ihan hyvän yleisesityksen Viikinkiajasta (Hammer and the Cross), mutta siinäkin skandinaavisuus jäi aika pieneksi osioksi. Tosin erittäin mielenkiintoinen pointti kirjassa oli, että kirjoittaja (Robert Ferguson?) esitti, että ruotsalaiset olivat todennäköisesti Bysantin vaikutuksen vuoksi ortodokseja ja siksi katolisten mielestä viimeisiä "pakana"viikinkejä. En muista perusteluja, mutta ainakin ortodoksinen symboliikka riimukivissä mainittiin, sekä selittämätön 100-200 vuoden aukko kirkkohistoriassa. kronikoiden mukaanhan Oleg nimenomaan valitsi valtakunnan viralliseksi uskonnoksi ortodoksisuuden, joten jos kyse oli "ruotsalaisten" viikinkien valtakunnasta, jolla oli merkittävää yhteyttä "emämaahan", olisi luonnollista olettaa vaikutuksen olleen molempisuuntaista. Jos taas Rurik tyhjensi koko asuinseutunsa lähtiessään matkaan, vuorovaikutus olisi ollut luonnollisesti vähäisempää. Ehkä Rurik ei tullutkaan suoraan Roslagenista, vaan hänet haettiin Laatokalta, jossa hänen sukunsa oli asunut jo useamman polven ajan (ja siksi oli tunnettu Novogorodissa)? Se selittäisi myös, miksi hän ilmeisesti identifioi itsensä eksonyymin mukaan "Ruotsalaiseksi" (vrt. Savon "Hämäläinen" sukunimiset).

PS: Anteeksi pitkä offtopic...

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:Ei Suomesta, vaan Länsi-Suomesta. Karjalasta ja Savosta niitä löytyy, mallien esikuvia on löydetty mm. Ylä-Volgalta. Näihin kuuluvat räpyläjalkaiset linnut ja erilaiset hevosfiguurit kaksi- tai kolmiulotteisina tms. Samoja malleja löytyy myös Liivinmaalta, kuten mm. Sedov on todistanut.

Voisitko antaa linkin tai muun lähteen näiden rautakautisten löytöjen osalta Savosta? Yritän tarkastella asiaa kronologisesti ja selvittää millaisia vaikutteita esiintyi rautakaudella. Keskiajalla tilanne muuttui, joskaan en ole varma miten. Keskiaika on kuitenkin eri stoori johtuen valtioiden synnystä.

Eipä tule nyt heti mieleen ilmeistä linkkiä, kirjoja kyllä: Savon historia I ja Karjalan synty I, noin esimerkkinä. Jaskalla on myös tallessa Sedovin esitys karttoineen. Rautakausi loppuu Länsi-Suomessa 1100-luvulla ja Savossa ja Karjalassa 1300-luvulla, tietääkseni zoomorfiset korut ilmestyvät laajemmin savolaiseen aineistoon vasta 1100-luvun jälkeen, ehkä vasta 1200-1300-luvuilla.

Tässä on muuten yksi linkki pääosin myöhäisrautakautisiin eläinfiguureihin, lintuaiheisiin: http://www.academia.edu/1639979/Juvan_lintu_ja_muita_my%C3%B6h%C3%A4israutakautisia_linturiipuksia

Itse aiheeseen: Kansainvaellusajan miekkahan perustuu käsittääkseni spathiaan, joka oli alunperin roomalaisten ratsuväen miekka. Se oli omaksuttu auxiliareilta eli esimerkiksi gallialaisilta ja germaanisilta legiooniin liitetyiltä ulkomaalaisjoukoilta. Myöhäisroomalaisella kaudella se korvasi gladiuksen legioonalaisten miekkana.

Ulkonäöltään merovinkiaikaiset tai aikaisemmat miekat eivät eroa viiknkiaikaisista miekoista, mutta ehkä tekniikka on kehittynyt sen verran, että ponsi tasapainottaa miekkaa. Tai sitten opittiin tekemään "fuller" l. veriura, joka keventää terää, mutta silti jättää sen tarpeeksi jäykäksi ja vahvaksi (periaatteessa terä on kuin I-palkki).

Mitä tulee tekniikkaan, niin uskon, että Merovinki- ja Viikinkiaikaiset miekat olivat pääasiassa lyömämiekkoja. Niissä oli kärki, mutta se oliyleensä pyöristetty eli ei niinkään optimoitu pistoon. Toisaalta gladius oli pistomiekka, eikä sen terä ollut mitenkään erityisen kapea. Kyllä huonosti tasapainotettua miekkaa pystyy käyttämään, mutta se on vain hitaampi ja rasittavampi kyynärvarrelle.

Jos tarkastelee Viikinkiaikaisia kaksintaistelusääntöjä (löytyy Gotlannista ja muistaakseni Kalevalasta), niin huomataan että taistelijolle sallittiin kolme kilpeä. Miekan pistoilla ei kilpeä rikota, mutta lyönneillä kyllä. Tai ehkä taisteluissa käytettiin kirvestä. Onko Suomesta muuten löydetty "Daneaxe" tyyppisiä kirveitä?

Tästä Muinaistutkijasta muuten löytyy Mikko Moilasen artikkeli taistelun jäljistä suomalaisissa miekoissa (ja vainajissa). Siinä sanotaan, että Viikinkiaikaiset taistelun jäljet eivät eroa myöhemmistä (Ristiretkiaika/keskiaika), joten asetta on ilmeisesti käytetty samalla lailla molempina kausina, pääasiassa lyömämiekkana, mutta pistojenkin jälkiä löytyy suomalaisissakin miekoissa, mm. vääntynyt kärki muutamassa löydössä.

MUOKKAUS: Linkki unohtui http://www.sarks.fi/mt/pdf/2010_4.pdf

Daneaxe-kirveitä on löydetty Suomesta. Koeta löytää joku vanha arkeologian kirja tai tutkimus, niissä niitä on kuvattu. Näiden esineiden kohdalla vanha tieto on uutta parempaa. Goottiuskon kadottua myös nämä esineet katosivat kirjoista

lisäys
Löytyiskö tosta jotaki: http://rcin.org.pl/Content/5665/WA308_9 ... NORD_I.pdf