Sivu 1/2

Suomen rautakautiset veneet/laivat

ViestiLähetetty: 25 Touko 2016 19:55
Kirjoittaja Kvenlander
Täälläkin on ollut puhetta mm. purjeen iästä Itämerellä ja muutenkin on keskusteltu nykyisen Suomen alueelta harjoitetusta merenkäynnistä esihistoriallisella ajalla.

Mutta, onko sitä kukaan tutkinut tarkemmin, minkälaisia veneitä täällä on käytetty? Ilmeisesti vene- ja laivahautausten nauojen perusteella on päätelty laivojen olleen limilautaisia. Virolahden ns. Lapurin hylystä on rakennettu replika, mutta uusimpien ajoitusten mukaan vene on upotettu joskus 1200-luvulla, joten sen kuuluminen rauta-aikaan on hieman kyseenalaista.

Onko tästä asiasta tutkimustietoa? Viking Age in Finland - kirjan lähdeluettelot ovat osoittautuneet oikeaksi aarreaitaksi, mutta sieltäkään ei löytynyt mitään tähän liittyvää.

Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat

ViestiLähetetty: 25 Touko 2016 21:55
Kirjoittaja Mocadam
En tiedä tutkimuksista, mutta kun aihepiiri herätti hiljan kiinnostusta tuon kielen leviämiskeskustelun pohjalta, löysin tuollaisen keskustelufoorumiketjun, jossa on mukana mm. muinaisveneiden harrastajia:
http://www.hiitola-foorumi.net/v3/viewtopic.php?f=54&t=767

Vaikutti ihan yleissivistävältä mielipiteenvaihdolta, mutta en kyllä silti saanut käsitystä siitä, millaisella purtilolla imsu-kieli tuotiin Viron rannikolta Lounais-Suomeen. Minä olin siinä käsityksessä, että muinaispurjehdus olisi tapahtunut rannikoita myötäillen, mutta ei kai Suomenlahden ylityskään ole soutualuksellekaan mahdoton tehtävä, jos on aikaa odotella otollisia olosuhteita. Oletuksena Jaskan esittämä oletus, että purje olisi ilmestynyt Itämeren piiriin vasta 600-luvulla jKr.

Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat

ViestiLähetetty: 26 Touko 2016 01:31
Kirjoittaja Kvenlander
Sen verran sain googlailemalla selville, että muinaisia suomalaisia soudettavia ja purjehdittavia, männystä rakennettuja, veneitä kutsuttiin uiskoiksi eli käärmeiksi.

Olen muualtakin lukenut että mm. pitkävene keksittiin 600-luvulla, joten Jaskan arvio voi hyvinkin pitää paikkansa.

Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat

ViestiLähetetty: 18 Kesä 2016 14:50
Kirjoittaja Kvenlander
Ok, purje ja pitkävene on nyt ajoitettu, mutta mites terva? Olen viime päivinä lukenut haapioista ja niiden valmistamisesta. Haapiohan on vahna venetyyppi, mutta kun näin vuodelta 1936 olevan suomalaisen filmin haapion valmistamisesta, niin huomioni kiinnitti tervan käyttäminen valmistamisprosessissa:

https://www.youtube.com/watch?v=kW7BdhOZZ_c

Onko tervaa käytetty ikiaikoja Suomessa vai onko tämä uudempi keksintö historialliselta ajalta? Savossa ja varmaan muuallakin 1500-luvulla terva oli tärkeä verojen maksutapa ja tervanpolttoa harrastettiin laajasti.

EDIT: Kanadan intiaanit käyttivät näköjään kanoottiensa tiivistämiseen kuusen pihkaa.

Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat

ViestiLähetetty: 18 Kesä 2016 18:16
Kirjoittaja wejoja
Olisi todella erikoista, mikäli rautakauden sepät puuhiiltä miilluttaessaan eivät olisi havainneet tervan syntyä ja aineen ominaisuuksia. En nyt suoraan muista, millainen käsitys arkeologeilla aiheesta on...?

Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat

ViestiLähetetty: 18 Kesä 2016 23:03
Kirjoittaja Kinaporin kalifi
wejoja kirjoitti:Olisi todella erikoista, mikäli rautakauden sepät puuhiiltä miilluttaessaan eivät olisi havainneet tervan syntyä ja aineen ominaisuuksia. En nyt suoraan muista, millainen käsitys arkeologeilla aiheesta on...?

Tervaspuu hikoilee tervaa jo palaessaan. Ei jaksa uskoa että tervaa ei olisi tunnettu, mutta ehkä tervahautojen rakentaminen esiteollisessa mittakaavassa on uudempi juttu.

Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat

ViestiLähetetty: 20 Kesä 2016 20:02
Kirjoittaja wejoja
Kyllä, melko varmasti tunnettiin esim. veneiden kyllästysaineena jo hyvin varhain myös "näillä vesillä"; kohtalaisen massiivista tervanpolttoa + hiilen miilutusta + kauppaa harjoitettiin Välimeren seudulla jo reilut 2000 vuotta sitten, josta on myös arkeologisia todisteita.

Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat

ViestiLähetetty: 20 Kesä 2016 23:48
Kirjoittaja Kvenlander
wejoja kirjoitti:Kyllä, melko varmasti tunnettiin esim. veneiden kyllästysaineena jo hyvin varhain myös "näillä vesillä"; kohtalaisen massiivista tervanpolttoa + hiilen miilutusta + kauppaa harjoitettiin Välimeren seudulla jo reilut 2000 vuotta sitten, josta on myös arkeologisia todisteita.


Onko Pohjoismaista todisteita? Esim. Osebergin laivasta? Itseasiassa muistin, että ostin vähän aikaa sitten Lontoossa käydessäni British Museumista kirjan "Viking Ships". Ehkä siinä kerrotaan tarkemmin. Luen sen ja palaan asiaan.

Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat

ViestiLähetetty: 21 Kesä 2016 08:13
Kirjoittaja wejoja
Lähtisin siitä, että jotkin asiat ovat pääteltävissä maalaisjärjellä. Todisteita on ainakin tervalla kyllästetystä pellava/hamppu nyöristä, jota käytettiin aluksia rakennettaessa tiivisteenä.

Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat

ViestiLähetetty: 21 Kesä 2016 14:32
Kirjoittaja Kinaporin kalifi
Aihetta sivuten:

http://www.siida.fi/info/Juuriommelvene_print.pdf

Ompeluun ja tapittamiseen perustuva laivahylky on löydetty mm. Tukholman satamasta, alkuperämaasta ei muistaakseni ollut mainintaa.

Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat

ViestiLähetetty: 21 Kesä 2016 15:32
Kirjoittaja Kvenlander
wejoja kirjoitti:Lähtisin siitä, että jotkin asiat ovat pääteltävissä maalaisjärjellä. Todisteita on ainakin tervalla kyllästetystä pellava/hamppu nyöristä, jota käytettiin aluksia rakennettaessa tiivisteenä.


Tuohan nyt on jo (epäsuora) todiste myös tervan käytöstä veneen rakentamisessa. Kuinka vanha nyöri oli kyseessä?

Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat

ViestiLähetetty: 22 Kesä 2016 10:54
Kirjoittaja Kvenlander
Ainakin Wikipedian mukaan Viikinkien pitkäveneet tervattiin, mutta artikkelissa ei ole mainittu lähdettä. En ole vielä ehtinyt katsoa sitä omaa kirjaani, ehkä tänä iltana...

Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat

ViestiLähetetty: 24 Kesä 2016 20:18
Kirjoittaja wejoja
Liittyi joko tanskalaisten tai norjalaisten viikinkilaivan raatojen tutkimuksiin, juuri nyt ei ole kuitenkaan aikaa ryhtyä kaivelemaan lähdettä esiin, joten ei kun tietokantoja penkomaan...

Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat

ViestiLähetetty: 08 Elo 2016 17:41
Kirjoittaja Kvenlander
Lomalla tuli käytyä Roskilden Viikinkilaivamuseossa, joten jonkin verran tieto karttui tältä osin. Pääsin myös omalta osaltani veistämään lautaa, jota tullaan käyttämään yhdessä replikassa. Ammattimies kuulemma tekee pitkänkin laudan muutamassa tunnissa. Siellä oli paljon oppaita, joilta pystyi kysymään mitä tahansa näiden laivojen rakentamistekniikasta. He eivät väittäneetkään tietävänsä kaikkea ja museossa kuulemma rakennetaan uusia replikoita tiedon karttuessa.

Kyllä, laivat tervattiin eli uskoisin tämän tekniikan olleen myös "suomalaisten" tiedossa jo rauta-ajalla.

Viikingit kopioivat alustensa muodon Frankeilta ja kehittivät sitä edelleen. Vastavasti esimerkiksi nykyisen Puolan alueelta on löydetty aluksia, jotka selvästi ovat viikinkien alusten sukulaisia, mutta paikallisilla "mausteilla", joten on arveltu että pitkälti samaa muotoa on käytetty ympäri Itämeren.

Museon tauluissa mainittiin myös Lapurin alus, mutta siitä ei ollut enempää tietoa.

Aluksia oli hyvin erilaisia, kauppa-aluksista kalastusaluksiin ja pienistä Ledung-sota-aluksista "kuninkaan" 60-soutuiseen sotalaivaan (hyvin vaikuttava alkuperäisenä ja replikana). Eli, Kalevalan mainitsema 100-soutuinen vaikuttaa todellakin liioittelulta...

24-soutuinen Ledung alus voisi kooltaan olla sellainen, jota suomessa on käytetty aikoinaan.

Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat

ViestiLähetetty: 12 Elo 2016 11:57
Kirjoittaja Kvenlander
SARK:in julkaisussa oli referoitu vanhaa Pro Gradu tutkielmaa Suomen laivahautauksista ja siinä kerrottiin laivanauloista päätellyn, että suomalaisten veneet ovat seuranneet skandinaavista kehityskaarta, mm. siinä, että laivaniitit ovat viikinkiajalla lyhentyneet (laidat ohentuneet?). Siinä mainittiin myös, että Olhavanjoelta on löydetty useita polttohautoja laivoille, joista norjalaiset tutkijat ovat osan tulkinneet skandinaavisiksi ja loput "slaavilaisiksi", mutta skandinaavistyyppisiksi. Sitä en tiedä, millä perusteella noin on päätelty. Kuinka slaavilaista tuo seutu ollut Viikinkiajalla, joku viisaampi osannee kertoa.

Osaako muuten joku kertoa tarkemmin Pukkilan laivahautauksesta Vähä-kyrössä? Sieltä on kuulemma löydetty kypärä.Onko tarkempaa tietoa tai kuvaa?

Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat

ViestiLähetetty: 12 Elo 2016 22:15
Kirjoittaja Kinaporin kalifi
Liittyen näihin "slaavilaisiin" laivahautauksiin, mainitttinko lähde?

Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat

ViestiLähetetty: 13 Elo 2016 00:17
Kirjoittaja Thurisaz
Kinaporin kalifi kirjoitti:Liittyen näihin "slaavilaisiin" laivahautauksiin, mainitttinko lähde?


Nestorin kronikka. PDT_Armataz_01_12 PDT_Armataz_01_12

Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat

ViestiLähetetty: 15 Elo 2016 00:05
Kirjoittaja Kvenlander
Kinaporin kalifi kirjoitti:Liittyen näihin "slaavilaisiin" laivahautauksiin, mainitttinko lähde?


Ei mainittu muuten, kuin että kyse olisi norjalaistutkijoiden tuloksista. Yritän löytää tuon artikkelin uudelleen.

Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat

ViestiLähetetty: 17 Marras 2016 17:52
Kirjoittaja Kvenlander
Palataan näihin laivoihin tai tällä kertaa veneisiin.

Konstantin VII:n kronikoita Yalen yliopiston sivuilla lukiessa törmäsin kertomuksiin siitä, kuinka Rusit matkasivat Konstantinoploliin. Englanninkielisessä versiossa oli jätetty kääntämättä sana "monoxyla", koska sille ei kuulemma ollut käännöstä. kreikankielinen sana oli kuulemma yhdistelmä sanoista "yksi" ja "puu". Kyseessä on ilmiselvästi haapio, joilla Rusit liikkuivat pitkin jokia ja kantoivat kosket ja kannakset!

Kukahan kertoisi Yalen tutkijoille, että arvoitus on ratkaistu? PDT_Armataz_01_37

Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat

ViestiLähetetty: 17 Marras 2016 18:55
Kirjoittaja Kinaporin kalifi
Kvenlander kirjoitti:Palataan näihin laivoihin tai tällä kertaa veneisiin.

Konstantin VII:n kronikoita Yalen yliopiston sivuilla lukiessa törmäsin kertomuksiin siitä, kuinka Rusit matkasivat Konstantinoploliin. Englanninkielisessä versiossa oli jätetty kääntämättä sana "monoxyla", koska sille ei kuulemma ollut käännöstä. kreikankielinen sana oli kuulemma yhdistelmä sanoista "yksi" ja "puu". Kyseessä on ilmiselvästi haapio, joilla Rusit liikkuivat pitkin jokia ja kantoivat kosket ja kannakset!

Kukahan kertoisi Yalen tutkijoille, että arvoitus on ratkaistu? PDT_Armataz_01_37

Ihan terävää päättelyä, mm. Christer Westerdahl on tosin jo käsitellyt samaa ideaa työssään Boats, portages and texts, Comments on society and water transport in inland Russia during the Viking Age, löytyy mm. Academia.edu-portaalista. Olen itse ihmetellyt, miten haapiolla pystyi liikkumaan merellä. Olisin todennäköisesti itse liittänyt rungoista siellä katamaraaneja.