Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 08:02



Vastaa viestiin  [ 39 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2
 Suomen rautakautiset veneet/laivat 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat
Kvenlander kirjoitti:
Palataan näihin laivoihin tai tällä kertaa veneisiin.

Konstantin VII:n kronikoita Yalen yliopiston sivuilla lukiessa törmäsin kertomuksiin siitä, kuinka Rusit matkasivat Konstantinoploliin. Englanninkielisessä versiossa oli jätetty kääntämättä sana "monoxyla", koska sille ei kuulemma ollut käännöstä. kreikankielinen sana oli kuulemma yhdistelmä sanoista "yksi" ja "puu". Kyseessä on ilmiselvästi haapio, joilla Rusit liikkuivat pitkin jokia ja kantoivat kosket ja kannakset!

Kukahan kertoisi Yalen tutkijoille, että arvoitus on ratkaistu? PDT_Armataz_01_37

Ihan terävää päättelyä, mm. Christer Westerdahl on tosin jo käsitellyt samaa ideaa työssään Boats, portages and texts, Comments on society and water transport in inland Russia during the Viking Age, löytyy mm. Academia.edu-portaalista. Olen itse ihmetellyt, miten haapiolla pystyi liikkumaan merellä. Olisin todennäköisesti itse liittänyt rungoista siellä katamaraaneja.


17 Marras 2016 18:55
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Viestit: 333
Paikkakunta: Vaasa
Viesti Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kvenlander kirjoitti:
Palataan näihin laivoihin tai tällä kertaa veneisiin.

Konstantin VII:n kronikoita Yalen yliopiston sivuilla lukiessa törmäsin kertomuksiin siitä, kuinka Rusit matkasivat Konstantinoploliin. Englanninkielisessä versiossa oli jätetty kääntämättä sana "monoxyla", koska sille ei kuulemma ollut käännöstä. kreikankielinen sana oli kuulemma yhdistelmä sanoista "yksi" ja "puu". Kyseessä on ilmiselvästi haapio, joilla Rusit liikkuivat pitkin jokia ja kantoivat kosket ja kannakset!

Kukahan kertoisi Yalen tutkijoille, että arvoitus on ratkaistu? PDT_Armataz_01_37

Ihan terävää päättelyä, mm. Christer Westerdahl on tosin jo käsitellyt samaa ideaa työssään Boats, portages and texts, Comments on society and water transport in inland Russia during the Viking Age, löytyy mm. Academia.edu-portaalista. Olen itse ihmetellyt, miten haapiolla pystyi liikkumaan merellä. Olisin todennäköisesti itse liittänyt rungoista siellä katamaraaneja.


Hah, no ei se sitten niin uutta ollutkaan. Kiitos tuosta tiedosta, luen sen tilaisuuden tullen. Ainakin tässä tekstissä Rusit käyttivät näitä haapioita käsittääkseni vain jokireitillä, mutta täytyy lukea uudelleen. Heillä oli sopimus jonkun heimon kanssa, joka valmisti heille nämä monoxylat paikkaan, jossa he varmaan vaihtoivat pitkäveneistään kevyempiin veneisiin.

_________________
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1


17 Marras 2016 23:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat
Kvenlander kirjoitti:
Englanninkielisessä versiossa oli jätetty kääntämättä sana "monoxyla", koska sille ei kuulemma ollut käännöstä. kreikankielinen sana oli kuulemma yhdistelmä sanoista "yksi" ja "puu". Kyseessä on ilmiselvästi haapio, joilla Rusit liikkuivat pitkin jokia ja kantoivat kosket ja kannakset!
Yksipuu ... jospa ne laskivat koskia tukilla seisten. PDT_Armataz_01_29

Kvenlander kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
---Olen itse ihmetellyt, miten haapiolla pystyi liikkumaan merellä. .
--- Ainakin tässä tekstissä Rusit käyttivät näitä haapioita käsittääkseni vain jokireitillä, mutta täytyy lukea uudelleen. Heillä oli sopimus jonkun heimon kanssa, joka valmisti heille nämä monoxylat paikkaan, jossa he varmaan vaihtoivat pitkäveneistään kevyempiin veneisiin.

Jokin tuollainen veneiden vaihto on hyvin uskottavaa. Haapio ei ole merellä yhtä kelvokas, kuin viikinkilaiva, ja laivalla on paha mennä koskissa ja jokien kivisillä latvavesillä ja vedenjakajia ylittävillä maataipaleilla.

Haapio itsessään sopisi hyvin selittämään sanan "yksipuu" merkitystä. Luulisi, että viikinkien aikaan osattiin jo tehdä laudasta käteviä jokiveneitä. Voihan se olla, että kreikkalaiset kutsuivat vielä tällaisiakin solakoita veneitä vanhalla sanalla, vaikka teknologia oli jo päivittynyt.


18 Marras 2016 10:55
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 404
Viesti Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat
Wikipediasta

De Administrando Imperio details how the Slavs built monoxyla that they sold to Vikings in Kiev.[11] These ships were then used against the Byzantine Empire during the Rus'–Byzantine Wars of the 9th and 10th centuries. They used dugouts to attack Constantinople and to withdraw into their lands with bewildering speed and mobility. Hence, the name of Δρομίται ("people on the run") applied to the Rus in some Byzantine sources. The monoxyla were often accompanied by larger galleys, that served as command and control centres. Each Slavic dugout could hold from 40 to 70 warriors.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dugout_canoe

http://faculty.washington.edu/dwaugh/ru ... onstp.html


18 Marras 2016 15:59
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Viestit: 333
Paikkakunta: Vaasa
Viesti Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat
Pertinax kirjoitti:
]Each Slavic dugout could hold from 40 to 70 warriors.


Kuulostaa hurjalta. Mistäköhän yhdestä puusta tuollainen on veistetty? Joku suomalainen väitöskirja 1700-luvulta väitti, että suurimmat satakuntalaiset haapiot pystyivät kantamaan 10-12 miestä tavaroineen ja tätä Unto Salo piti epäuskottavana. Ennen on tietysti Suomessakin voinut olla suuria haapoja saatavilla.

_________________
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1


18 Marras 2016 22:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat
Kvenlander kirjoitti:
Pertinax kirjoitti:
]Each Slavic dugout could hold from 40 to 70 warriors.


Kuulostaa hurjalta. Mistäköhän yhdestä puusta tuollainen on veistetty? Joku suomalainen väitöskirja 1700-luvulta väitti, että suurimmat satakuntalaiset haapiot pystyivät kantamaan 10-12 miestä tavaroineen ja tätä Unto Salo piti epäuskottavana. Ennen on tietysti Suomessakin voinut olla suuria haapoja saatavilla.

Epäilen että tuossa on mennyt laiva ja haapio pahasti sekaisin. Taitaa iso haapakin olla usein niin laho että ei siitä enää haapioksi ole.


19 Marras 2016 01:00
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 13:24
Viestit: 404
Viesti Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat
Vähän tuunailtiin


Lainaa:
The Russians buy these bottoms only, furnishing them with oars and rowlocks and other tackle from their old monoxyla, which they dismantle; and so they fit them out.
....
And they re-equip their monoxyla with such tackle as is needed, sails and masts and rudders, which they bring with them.
http://faculty.washington.edu/dwaugh/ru ... onstp.html


19 Marras 2016 11:40
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kvenlander kirjoitti:
Pertinax kirjoitti:
]Each Slavic dugout could hold from 40 to 70 warriors.


Kuulostaa hurjalta. Mistäköhän yhdestä puusta tuollainen on veistetty? Joku suomalainen väitöskirja 1700-luvulta väitti, että suurimmat satakuntalaiset haapiot pystyivät kantamaan 10-12 miestä tavaroineen ja tätä Unto Salo piti epäuskottavana. Ennen on tietysti Suomessakin voinut olla suuria haapoja saatavilla.

Epäilen että tuossa on mennyt laiva ja haapio pahasti sekaisin. Taitaa iso haapakin olla usein niin laho että ei siitä enää haapioksi ole.


#Haapio -sana on kulkeutunut Suomenlahden saarilla tarkoittamaan suurta venettä. So: Kylän suurin vene = haapio.

Haapioita ei tehty tukkipuusta kovertamalla, vaan erityisellä haapio-menetelmällä:
Puu avattiin yhdeltä sivulta, täytettiin kolo vedellä ja kuumennettiin pudottelemalla onkaloon kuumia kiviä nuotiosta,
Kiehuva vesi teki puusta muotoiltavaa.
Väännettiin kyljet haluttuun muotoon.
Lisättiin kaaret.
Neuvottiin kuusenjuurinarulla #laidat l. laudat sivuihin. Yksi laitakerta yleensä riitti.
Haapioon mahtoi helposti sen 10< miestä.
Menetelmä teki suuresta haapiosta helposti ns. viikinkilaivan näköisen: Kokka ja perä kaatuivat ylös.

Haapiot eivät muistuttaneet kaukaloita.

Isot jokiveneet olivat nykyaikaan asti "kolmilaitaisia": Köli + kolme lautakertaa. Ne olivat jo havupuu-lautaa ja nauulattuja.

Neulomalla tehdyn laivan jäännöksiä on löytynyt Tukholmasta, metromonttua tehtäessä.


07 Huhti 2017 09:03
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat
aikalainen kirjoitti:
Jokin tuollainen veneiden vaihto on hyvin uskottavaa. Haapio ei ole merellä yhtä kelvokas, kuin viikinkilaiva, ja laivalla on paha mennä koskissa ja jokien kivisillä latvavesillä ja vedenjakajia ylittävillä maataipaleilla.

Haapio itsessään sopisi hyvin selittämään sanan "yksipuu" merkitystä. Luulisi, että viikinkien aikaan osattiin jo tehdä laudasta käteviä jokiveneitä. Voihan se olla, että kreikkalaiset kutsuivat vielä tällaisiakin solakoita veneitä vanhalla sanalla, vaikka teknologia oli jo päivittynyt.


Eräs Slocumin aikalainen maailmanympäripurjejtija teki reissunsa British Columbian intiaanien valmistamalla yksipuisella merikanootilla, jonka oli takiloinut eurooppalaiseen tapaan.

Yksipuiseksi on voitu määritellä t. väärinkäsittää lisälaidoilla korotettu haapio. Ei haapio-tekniikassa ollut mitään vikaa.


07 Huhti 2017 09:08
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat
sumu kirjoitti:
Tökötti eli koivuterva oli kuitenki tunnettu jo kivikaudella liimana ja käsitäkseni sen valmistus on sangen vaativaa.


Käytettiin kivityökaluja vartettaessa liimana. ilmeisesti tunnettu jo hyvin pitkään.


07 Huhti 2017 11:43
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Aihetta sivuten:

http://www.siida.fi/info/Juuriommelvene_print.pdf

Ompeluun ja tapittamiseen perustuva laivahylky on löydetty mm. Tukholman satamasta, alkuperämaasta ei muistaakseni ollut mainintaa.


Löytyykö linkkiä, johon pääsee? Ilmeisesti on kyse neulotun laivan kyljesn kappaleesta. Kyse on siis #laivasta, ei veneestä. Karjalaiset tuottivat rautaa vientiin, mutta luottivat pitkään joustavampaan neulottuun rakenteeseen. Po. laiva on saattanut tuoda tankorautaa Tukholmaan myytäväksi.


07 Huhti 2017 11:47
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 27 Touko 2017 13:05
Viestit: 16
Viesti Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat
Muutamia hajahuomioita.

1. Esimerkiksi Virolahdelta on kauan käyty ensin ulkosaarilla (Suursaari) ja sieltä Virossa seprakaupoilla, mutta Suomenlahden merenkulussa on ymmärtääkseni juurikin rautakautinen aukko. Purjehtiminen edellyttää venettä jossa on T-köli jonka päälle asettaa maston jalka, eli pätkä vahvaa tukkia. Vene taas ymmärtääkseni tarkoittaa veneh'läistä mallia, sellaista joka kölinsä ansiosta kulkee jokiakin ylöspäin ja poikittain taipaleitten yli vaikkapa tsuudien kyliin (oli venehtijä sitten rusi tai skatinaavi). Mitä mä luen Björn Landströmin "Laivaa" (Skeppet) niin Hjortspringin vene (-200) on umiak-mallisen kölillinen mutta purjeeton, ja ensimmäiset kuvat purjeellisista veneistä kalliopiirroksissa näyttävät esittävän keskelle venettä pystyyn nostettua lehtipuuta. Joka on hyvä myötätuulipurje. Mutta ns. viikinkiaikaan suomaalaiset pysyttelivät poissa rannikoilta kun siellä oli noita miekkamiehiä matkalla idästä länteen ja toisia päin. Kauppa käytiin viikeissä jonne suomen kaupot tulivat pitkin kankaita ja jokivarsia. "Vi" on eräänlainen rantaniittu.

2. Suomen sisämaasta on muistaakseni tehty parikin ompelulla totetutettua veneen mallista rautakautista ja sitä vanhempaa. Järvillä ja suuremmillakin vesillä on uiskoiltu, mutta meri on joskus vaarallinen paikka. Ja tulee muistaa, että sisävesiaalto on ihan erilainen kuin meriaalto.

3. Laiva-sanan etymologia. Lähtö on germaanin *flauja , fley (lautta, laiva, siitä baltian kielissä lai've (laivas, laiva) ja venäjän murteen lájba (suuri vene). Oma tulkintani on että purje ja isot veneet tulivat rannoillemme baltian jokisuista pohjolan-kauppiaiden aluksina, ja yhdessä Väinäjoen seudun kauppiaiden kanssa synnyttivät Kalevalaan kootut perustarinat matkamiesten kertomuksista. Näin voidaan "laiha poika lappalainen" lukea ampumassa varsijousellaan väinämöis-kauppiaan purren peräairon irtipoikki. Kysymys on ehkä ollut turkisten hintariidasta..

4. Samaisen Laiva-kirjan mukaan kauppalaivat purjeineen ja pohjan lautakatteineen (ei välttämättä yläkansineen) alkavat esiintyä 700-luvulla. Lapurin hylyssä ei ollut ylempää kantta ja se on selvä soutuvenetyypin purjemuunnos, eikä purjekaan ollut kovin kaksinen.


Duchamp, autolauttamiehii


27 Touko 2017 14:07
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Viestit: 333
Paikkakunta: Vaasa
Viesti Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat
Duchamp kirjoitti:
Muutamia hajahuomioita.

1. Esimerkiksi Virolahdelta on kauan käyty ensin ulkosaarilla (Suursaari) ja sieltä Virossa seprakaupoilla, mutta Suomenlahden merenkulussa on ymmärtääkseni juurikin rautakautinen aukko. Purjehtiminen edellyttää venettä jossa on T-köli jonka päälle asettaa maston jalka, eli pätkä vahvaa tukkia. Vene taas ymmärtääkseni tarkoittaa veneh'läistä mallia, sellaista joka kölinsä ansiosta kulkee jokiakin ylöspäin ja poikittain taipaleitten yli vaikkapa tsuudien kyliin (oli venehtijä sitten rusi tai skatinaavi). Mitä mä luen Björn Landströmin "Laivaa" (Skeppet) niin Hjortspringin vene (-200) on umiak-mallisen kölillinen mutta purjeeton, ja ensimmäiset kuvat purjeellisista veneistä kalliopiirroksissa näyttävät esittävän keskelle venettä pystyyn nostettua lehtipuuta. Joka on hyvä myötätuulipurje. Mutta ns. viikinkiaikaan suomaalaiset pysyttelivät poissa rannikoilta kun siellä oli noita miekkamiehiä matkalla idästä länteen ja toisia päin. Kauppa käytiin viikeissä jonne suomen kaupot tulivat pitkin kankaita ja jokivarsia. "Vi" on eräänlainen rantaniittu.

2. Suomen sisämaasta on muistaakseni tehty parikin ompelulla totetutettua veneen mallista rautakautista ja sitä vanhempaa. Järvillä ja suuremmillakin vesillä on uiskoiltu, mutta meri on joskus vaarallinen paikka. Ja tulee muistaa, että sisävesiaalto on ihan erilainen kuin meriaalto.

3. Laiva-sanan etymologia. Lähtö on germaanin *flauja , fley (lautta, laiva, siitä baltian kielissä lai've (laivas, laiva) ja venäjän murteen lájba (suuri vene). Oma tulkintani on että purje ja isot veneet tulivat rannoillemme baltian jokisuista pohjolan-kauppiaiden aluksina, ja yhdessä Väinäjoen seudun kauppiaiden kanssa synnyttivät Kalevalaan kootut perustarinat matkamiesten kertomuksista. Näin voidaan "laiha poika lappalainen" lukea ampumassa varsijousellaan väinämöis-kauppiaan purren peräairon irtipoikki. Kysymys on ehkä ollut turkisten hintariidasta..

4. Samaisen Laiva-kirjan mukaan kauppalaivat purjeineen ja pohjan lautakatteineen (ei välttämättä yläkansineen) alkavat esiintyä 700-luvulla. Lapurin hylyssä ei ollut ylempää kantta ja se on selvä soutuvenetyypin purjemuunnos, eikä purjekaan ollut kovin kaksinen.


Duchamp, autolauttamiehii


Mielenkiintoisia hajahuomioita. Onko tuolle suomalaisten merenkuluttomuudelle lähdettä tai todisteita? Uskon, että ajat olivat rauhattomia, mutta esimerkiksi friisit, jotka mahdollisesti avasivat Idäntien, purjehtuivat siellä koko ajan Kogeillaan Itämerellä (koggi oli venemalli, jossa on pystyssä oleva peräpuu, kulmassa köliin nähden, muuten varhaiset mallit olivat viikinkilaivojen näköisiä. Samoin esim. gotlantilaiset eivät olleet svealaisia, joten myös heidän laivansa olivat turvattomia. Ja tuskin siellä Suomenlahdella seilasi mitenkään jatkuvasti niitä laivoja ja jos ne olisivat jokaista purtta lähteneet ajamaan takaa, ei Idäntielle olisi päästykään.

Esimerkiksi Äyskäri, joissain murteissa auskari, on Viikinkiaikainen laina muinaisruotsista, joten jonkinlaista veneilyä silloin harrastettiin, vieläpä yhteydessä ruotsalaisiin.

Tuo "veneen" etymologia on mielenkiintoinen, onko muilla siihen kommentteja.

Muuten, jos ruotsalaiset viikingit hallitsivat Itämerta niin, että siellä ei kukaan muu purjehtinut, niin aika vähän ovat jälkeensä hylkyjä jättäneet, vaikka edes laivamato ei viihdy Itämerellä, Ruotsista on löydetty yksi Viikinkiaikainen laiva (vene?) Göteborgista. Eihän Suomestakaan toki kuin yksi, eikä sekään ole rakennettu Suomessa.

_________________
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1


27 Touko 2017 20:18
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 27 Touko 2017 13:05
Viestit: 16
Viesti Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat
Kvenlander kirjoitti:
Duchamp kirjoitti:
Mielenkiintoisia hajahuomioita. Onko tuolle suomalaisten merenkuluttomuudelle lähdettä tai todisteita?.


Hei.

En ole vielä tavannut mistään todistetta että mainittavaa suomenniemeläisten meriliikennettä olisi ollut, mutta tämä varmaan johtuu enemminkin kirjallisten tai laivalöytöjen puutteesta. Karjalaisten sotaretkestä Sigtunaan on joitakin lähteitä, mutta emme voi tietää mitä tarkoitettiin "karjalaisilla" ja kuinka ne erotettiin novgorodilaisista. Toinen viite on Kustavin Lehmänkurkun (Lechmen kurcku) nimittäminen sotasatamaksi (Sotte sattama) eräässä ruotsalaisessa keskiaikaisessa kartassa.

Oma johtopäätökseni täydellisenä amatöörinä on että suomenniemellä harrastettiin kalastusta ja vesiliikennettä sisävesillä, ei juurikaan rannikoilla. Viitteitä tästä ovat saagojen kertomukset viikinkiretkistä "suomeen" ja siellä aina sisämaahan, koska rannikoilla ei asuttu. Sisämaassa sitten tuli kunnolla turpiin. Muutoin Suomenlahden rannikko oli "balagårdssida", merkkitulien maa. Ehkä merkitystä on myös sillä, että useampisoutuiset pitkät veneet olivat kirkkoveneitä, eikä juurikaan käytössä rannikoilla eli pitkillä merimatkoilla. Ja kirkkoveneet ovat kovasti myöhäistä vuosikertaa.

Toinen viite sitten on se että sekä Turku että muutama muu rannikon kauppapaikka olisi ollut enemminkin Novgorodin hallinnassa -- Turun ja Koroisten nimet ainakin ovat alunperin venäjää, ehkäpä myös Aura. Tätä kautta sitten kirkon eräät sanat tulivat käyttökieleen. Viite tähän uudesta suomenniemen hautojen ilmansuuntaa koskeneesta tutkimuksesta -- https://www.academia.edu/31689735/Orien ... in_Finland .

Oletuksia vain.

Duchamp, mun keksintöni ovat parempia kuin todelliset tapahtumat (Friedell)


27 Touko 2017 21:22
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 302
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat
Tervetuloa mukaan, Duchamp, minunkin puolestani!
Tämä veneteema ja merenkulku Itämerellä ovat kiinnostavia aiheita. Sinua kiinnostavaa asiaa saattaa niihin liittyen löytyä myös tästä ketjusta: http://muinainensuomi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=4&t=1022.


27 Touko 2017 22:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat
Duchamp kirjoitti:
Toinen viite sitten on se että sekä Turku että muutama muu rannikon kauppapaikka olisi ollut enemminkin Novgorodin hallinnassa -- Turun ja Koroisten nimet ainakin ovat alunperin venäjää, ehkäpä myös Aura. Tätä kautta sitten kirkon eräät sanat tulivat käyttökieleen.

Novgorod tuskin oli kummoinen merenkulkuvalta. Kaupungin vesistöjä ovat Olhava-joki ja Ilmajärvi, paikalliset alukset sopivat oletettavasti huonosti merelle. Paikalliset kaapparijoukot l ushkuinikit saivat myös ilmeisesti nimensä uiskosta, venetyypistä jota he käyttivät. Ei liene huono arvaus jos olettaa että näissä joukoissa oli mukana myös karjalaisia tms. ja isku Sigtunaan saattoi olla joidenkin ruotsalaisten kanssa kaupasta kilvoittelevien Novgorodin kauppahuoneiden rahoittama operaatio. Novgorod kun oli ilmeisesti jonkinlainen varhainen oligarkia, kaupalliselta pohjalta, vaikka sinne ruhtinas valittiinkin.

Länsislaavit l. vendit sen sijaan saattoivat ollakin merimiehiä, liikkuen Puolan ranta-alueen ja Suomenlahden pohjukan välillä. Gdanskista on ainakin löytynyt ihan toimivan näköinen merivene, Porvoonjoesta myös tälläisen veneen keulavannas.


28 Touko 2017 09:17
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 27 Touko 2017 13:05
Viestit: 16
Viesti Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat
Terveyttä. Kiitämme toivotuksista.

Viite Turkuun (torog) ja Koroisiin (gorod) varmaan tulee maajalassa tehdystä kauppahommasta. Sitähän veneh'läiset harrastivat myös veneitse aina Oulun korkeudelle, pitkin jokia ja taipaleita. Viestissä mainitun tutkimuksen mukaan Nousiainen, piipa Henrikin hautakirkkoineen, oli kristillistä aluetta ennenkuin Turku. Epäilen että kauppahuone Novgorod piti siellä omaa sivuliikettään ja toi maahamme uskonnon perussanastoa. Eikä poisluettu ole sekään että kauppahuoneen myyntimiehet olisivat Viron rannoilta mutta venäjänkielisiä, ainakin termeiltään. Turun vanhin kauppasatama Koroinen Aurajoessa on nyky-Turkua ylempänä, joen mutkassa.

Duchamp, paljonhan sitä luullaan.


28 Touko 2017 11:46
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Viestit: 333
Paikkakunta: Vaasa
Viesti Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat
Duchamp kirjoitti:
En ole vielä tavannut mistään todistetta että mainittavaa suomenniemeläisten meriliikennettä olisi ollut, mutta tämä varmaan johtuu enemminkin kirjallisten tai laivalöytöjen puutteesta. Karjalaisten sotaretkestä Sigtunaan on joitakin lähteitä, mutta emme voi tietää mitä tarkoitettiin "karjalaisilla" ja kuinka ne erotettiin novgorodilaisista. Toinen viite on Kustavin Lehmänkurkun (Lechmen kurcku) nimittäminen sotasatamaksi (Sotte sattama) eräässä ruotsalaisessa keskiaikaisessa kartassa.

Oma johtopäätökseni täydellisenä amatöörinä on että suomenniemellä harrastettiin kalastusta ja vesiliikennettä sisävesillä, ei juurikaan rannikoilla. Viitteitä tästä ovat saagojen kertomukset viikinkiretkistä "suomeen" ja siellä aina sisämaahan, koska rannikoilla ei asuttu. Sisämaassa sitten tuli kunnolla turpiin. Muutoin Suomenlahden rannikko oli "balagårdssida", merkkitulien maa. Ehkä merkitystä on myös sillä, että useampisoutuiset pitkät veneet olivat kirkkoveneitä, eikä juurikaan käytössä rannikoilla eli pitkillä merimatkoilla. Ja kirkkoveneet ovat kovasti myöhäistä vuosikertaa.

Toinen viite sitten on se että sekä Turku että muutama muu rannikon kauppapaikka olisi ollut enemminkin Novgorodin hallinnassa -- Turun ja Koroisten nimet ainakin ovat alunperin venäjää, ehkäpä myös Aura.


Tuo Sigtunan polttaminen ja koko balttilainen Viikinkiaika ovat myöhäisempää aikaa, vaikka toki Suomen kronologiassa kuuluvat vielä "rauta-aikaan". Tuskin nuo kuitenkaan ovat aivan tyhjästä polkaisseet laivojaan, vaan harjoittaneet merenkulkua aikaisemminkin.

Itsekään en ole asiantuntija, mutta uskoisin, että merenkulkutermejä ajoittamalla voidaan päätellä, missä ollaan kuljettu. Myös monet venemallit voidaan ajoittaa ja käsittääkseni niistä löytyy ikivanhoja. Tosin on vaikea erottaa näitä ruotsalaisista malleista. Ainakin saariston storbåt/isovene juontaa juurensa Viikinkiajalle mallina. Myös uisko on mielestäni ollut merikelpoinen alus, kuten nimestä "käärme" voidaan päätellä. Sisävesillä tällaisesta taipuvasta rungosta ei ole hyötyä, vaan runko tehdään jäykäksi (ks. kirkkovene). Myös siitä, että Viron ja Lounais-Suomen välillä on ollut tiiviit yhteydet ainakin Merovinkiaikaan asti (Mitä kielitiede sanoo myöhemmmistä ajoista? Ainakin paikannimiä löytyy ristiin molemmilta rannikoilta.), voidaan päätellä että meri on ylitetty rutiininomaisesti. Myös esim. Kaavontönkän, Pukkilan ja Perniön laivahautaukset ovat olleet alueilla, joissa ei ole suuria sisävesiä ja vaikea kuvitella, että yli 15 m pitkiä aluksia olisi käytetty joella kulkemiseen. Kaavontönkän alue myös on Isossakyrössä hyvin lähellä senaikaista merenpintaa.

Tämä jättää siis Viikinkiajan mahdolllisesti merenkuluttomaksi ajaksi (tosin Kaavontönkka on ajoitettu Viikinkiajan alkupolelle). Perinteisesti on katsottu, että rauhattomuuden vuoksi rannikko oli asumaton ja varmaankin se ainakin osittain olikin. Ikävä kyllä en tunne Ruotsin historiaa kovin yksityiskohtaisesti, mutta ainakin Birkan ja Sigtunan sekä myös Tukholman kanssa on ollut niin, että kaupungit on perustettu pitkälle sisämaahan johtavien lahtien tai jokien varsille, samoin Norjassa. Satama on sitten voinut olla lähempänä rannikkoa kauppapaikan kanssa, kuten tuo "hämäläisten satamaksi" mainittu Rikala/Halikko.

MItä tulee kauppapaikkojen nimiin, niin on aika luonnollista että ne on lainattu kauppakumppaneilta, turut ja torit ja kaupungit. Se ei ole todiste sen enempää valloituksesta kuin siitäkään, että ainoastaan ulkomainen kauppias olisi tullut tuonne käymään kauppaa, eikä suomalaiset olisi ollenkaan lähteneet merelle edes kalastamaan. Toki on mainintoja että Suomi olisi ollut aikoinaan sekä Ruotsin että Venäjän veromaa ennen Pähkinäsaaren rauhaa, mutta siinä voi olla kyse "ryöstöverotuksesta" eikä valloituksesta. Maininnat ovat myös niin hajanaisia, että on mahdoton tietää totuutta.

_________________
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1


28 Touko 2017 13:08
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 27 Touko 2017 13:05
Viestit: 16
Viesti Re: Suomen rautakautiset veneet/laivat
Tervehdystä.

Meillä on -- ja siis minulla -- ajattelussamme "maista" ja "kaupungeista" nykyaika jossa nationalismi sekä kieli "kansakunnan" perusteena. Yritän tietoisesti nähdä aikakauden noin 1000 erilaisina kylinä ja jokisuina tapaamispaikkoina joissa voitiin tietyin rauhansäännöin neuvotella mitä soopeli maksaa. Ja erityisesti kulkupelin eli merikelpoisen veneen ehdoilla.

En siis puhu suomalaisista tai venäläisistä natioin vaan intressiryhminä. Josta nimitykseni suomaalaiset, fenians.

Duchamp, voitettiinko me jääkiekossa


28 Touko 2017 23:02
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 39 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia