Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Huhti 2019 03:59



Vastaa viestiin  [ 11 viestiä ] 
 Gootit 
Kirjoittaja Viesti
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 26 Touko 2015 22:31
Viestit: 5
Viesti Gootit
Täällä taas kysymysteni kanssa.

Pohjustus:
Aina siellä täällä on tullut vastaan mainintoja, kuinka jokin sana olisi lainautunut suomen kieleen goottein kielestä.

Esim. tässä "haltija" sanasta "haltijar":
Englanninkielinen wikipedia-artikkeli: "Haltija"

Suomenkielinen artikkeli johtaa sen kantaskandinaavin sanasta "haldiaz".
Suomenkielinen vastaava.

Näiden lisäksi, jossain - en muista, missä - oli mainittu, että sana "äiti" olisi johdettu gootin sanasta "aithei". Olen toisaalta myös kuullut, että "äiti" olisi balttilainen lainasana. *

Olen myös lukenut, että tarujen tshuudien etnonyymi olisi peräisin gootinkielisestä sanasta "thiuda" tai "thiudens".

Gooteista olen lukenut, että huipussaan heidän valta-alueensa on voinut ylettää Veikseliltä aina Uralille saakka.

Luin tämän Wikipedia artikkelin Hervörin saagan Heidrekistä. Siinä mainitaan Heidrekin naineen Sifka-nimisen naisen Suomesta.** Hervörin saaga käsittelee goottien ja hunnien välistä sotimista, ainakin aluksi.

Varsinaiset kysymykseni:
* 1) Miksi tästä on sekaannusta?

2) Mikä oli Suomenniemen silloisen väestön suhde goottivaltakuntaan?
2.1) Oliko vuorovaikutusta oikeasti?

3) Löytyykö kuningas Ermanaricin alaisista kansoista suomalais-ugrilaisia ja imsuja?

**4) Miksi Heidrekin sanotaan naineen suomalaisen naisen?
-Suomi näyttäisi olevan aika kaukana Veikselistä ja Oiumista, goottien valtakunnasta.
-Suomi on käsittääkseni varsinkin tuohon aikaan ollut köyhää ja kehittymätöntä seutua.
Kuva
Missä Oium on käsittääkseni oranssi alue tai punainen ja oranssi alue.


31 Touko 2016 14:09
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8243
Viesti Re: Gootit
Todennäköisimpiä goottilainoja ovat juuri äiti ja miekka, lähinnä kai siksi, että sanojen merkitys vastaa suomea juuri gootissa, kun taas lähempänä puhutussa skandinaavissa merkitys on joko muu naissukulainen tai kurjenmiekka-kasvi tms. (En muista ulkoa ihan tarkasti.)

Jonkin verran arkeologistakin vaikutusta Veikselin tienoilta jää jäljelle vaikka karsitaan Baltian ja Ruotsin kautta sieltä levinneet jutut pois, eli ilmeisesti suoriakin kontakteja oli. En muista, käsiteltiinkö tätä tuoreessa kirjassa Muinaisuutemme jäljet, mutta ellei, niin ainakin Valter Langin teoksissa...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Kesä 2016 04:33
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
Avatar

Liittynyt: 22 Tammi 2019 19:29
Viestit: 37
Viesti Re: Gootit
Jaska kirjoitti:
Todennäköisimpiä goottilainoja ovat juuri äiti ja miekka, lähinnä kai siksi, että sanojen merkitys vastaa suomea juuri gootissa, kun taas lähempänä puhutussa skandinaavissa merkitys on joko muu naissukulainen tai kurjenmiekka-kasvi tms. (En muista ulkoa ihan tarkasti.)

Goottia uskottavampi selitys voisi olla, että miekka on tullut suomen sukuisiin kieliin slaaveilta ja juontuu kantaslaavin sanasta mьčь. Tästä juontuvat versiot (esim. venäjä: меч, tšekki: meč, puola: miecz) ovat edelleen käytössä melkein kaikissa nykyisissä slaavilaisissa kielissä.

Tosin germaaninen alkuperä on mös mahdollinen, koska mьčь on tulkittu olevan germaaninen lainasana kantagermaanin sanasta *mēkijaz (vert. gootti: mekeis, muinaisskandinaavi: mækir). Sitä en tiedä, mihin tämä tulkinta perustuu. Ainakin nykyisissä germaanisissa kielissä miekkaa vastaavat sanat taitavat tulla kantagermaanin sanasta *swerdą (esim. ruotsi: svärd, englanti: sword).

Suomen sana äiti ja gootin sana aiþei tulevat kantagermaanin sanasta *aiþį̄. Olisiko sille uskottavampi selitys, että tulee suoraan kantagermaanista, eikä gootista?


23 Tammi 2019 19:02
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8243
Viesti Re: Gootit
Alaric kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Todennäköisimpiä goottilainoja ovat juuri äiti ja miekka, lähinnä kai siksi, että sanojen merkitys vastaa suomea juuri gootissa, kun taas lähempänä puhutussa skandinaavissa merkitys on joko muu naissukulainen tai kurjenmiekka-kasvi tms. (En muista ulkoa ihan tarkasti.)

Goottia uskottavampi selitys voisi olla, että miekka on tullut suomen sukuisiin kieliin slaaveilta ja juontuu kantaslaavin sanasta mьčь. Tästä juontuvat versiot (esim. venäjä: меч, tšekki: meč, puola: miecz) ovat edelleen käytössä melkein kaikissa nykyisissä slaavilaisissa kielissä.

Mielenkiintoinen ehdotus, mutta ei täsmää äänteellisesti niin hyvin.
- Kantasuomen pitkä *ëë ei selity sujuvasti slaavin lyhyestä vokaalista.
- Myöskään *kk ei selity yksittäiskonsonantista, vaikka oletettaisiin äännekorvausta *č > *k.

Kanta/itägermaanin *meekja- täyttää nämä ehdot parhaiten.

Alaric kirjoitti:
Tosin germaaninen alkuperä on mös mahdollinen, koska mьčь on tulkittu olevan germaaninen lainasana kantagermaanin sanasta *mēkijaz (vert. gootti: mekeis, muinaisskandinaavi: mækir). Sitä en tiedä, mihin tämä tulkinta perustuu. Ainakin nykyisissä germaanisissa kielissä miekkaa vastaavat sanat taitavat tulla kantagermaanin sanasta *swerdą (esim. ruotsi: svärd, englanti: sword).

Ihan sujuvasti ei slaavin sanakaan selity germaanisesta. Ehkä ne ovat kumpikin lainaa jostain muusta kielestä?

Alaric kirjoitti:
Suomen sana äiti ja gootin sana aiþei tulevat kantagermaanin sanasta *aiþį̄. Olisiko sille uskottavampi selitys, että tulee suoraan kantagermaanista, eikä gootista?

Aika lailla yhtä uskottavia äänteellisesti, kun huomioi vaihtelun äiti ~ äitei ~ äitee ~ viron eit : eide.

Merkityksen osalta vain gootissa näyttää olleen 'äiti', muissa germaanisissa kielissä 'vaimo', 'isoäiti' jne.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Tammi 2019 20:24
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
Avatar

Liittynyt: 22 Tammi 2019 19:29
Viestit: 37
Viesti Re: Gootit
Jaska kirjoitti:
Ihan sujuvasti ei slaavin sanakaan selity germaanisesta. Ehkä ne ovat kumpikin lainaa jostain muusta kielestä?

Löysin vain "etymology unknown".

Mutta swerdą on ehdotettu tulevan PIE:n terävää tarkoittavasta sanasta.

Löysin vielä kolmannen gootinkielisen sanan miekalle, heruz (joka tulee PIE:n sanasta *ḱérus)


23 Tammi 2019 22:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1070
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Gootit
Germaanissa *swerda- näyttää kokonaan puuttuvan gootista eli sana voi olla luotu vasta luoteisgermaanissa, *heruz taas näyttää muiden IE-kielten nojalla olleen aiemmin lähinnä jokin heittoase (liittyy sarvi-sanueeseen, eli suunnilleen 'kärkiö'). Ihan mahdollista olisi, että vielä miekka-sanan lainaamisaikaan se oli germaanissakin ainoa juuri 'miekkaa' tarkoittava sana.


24 Tammi 2019 03:23
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 02 Kesä 2018 09:04
Viestit: 14
Viesti Re: Gootit
Opiskeluaikoina tutustuin lähinnä Brittein saarten historiaan, mutta samalla ei tietenkään voi olla törmäämättä skandinaaveihin. Mieleeni jäi saaganpätkä, joka kuuluu suunnilleen näin: "Gothland jota kutsutaan nykyään Finlandiksi ja Kvenlandiksi" (Orkneylaisten saaga, nyt kun googletin). Ehkä länsinaapurit kutsuivat jotakin osaa nyky-Suomesta germaania puhuvan (osa)väestön mukaan? Puhdasta ajatusleikkiä, mutta satuin vain muistamaan tuon lauseen.


24 Tammi 2019 13:22
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
Avatar

Liittynyt: 22 Tammi 2019 19:29
Viestit: 37
Viesti Re: Gootit
Joutavainen kirjoitti:
Opiskeluaikoina tutustuin lähinnä Brittein saarten historiaan, mutta samalla ei tietenkään voi olla törmäämättä skandinaaveihin. Mieleeni jäi saaganpätkä, joka kuuluu suunnilleen näin: "Gothland jota kutsutaan nykyään Finlandiksi ja Kvenlandiksi" (Orkneylaisten saaga, nyt kun googletin). Ehkä länsinaapurit kutsuivat jotakin osaa nyky-Suomesta germaania puhuvan (osa)väestön mukaan? Puhdasta ajatusleikkiä, mutta satuin vain muistamaan tuon lauseen.

Gothland voisi viitata myös Gotlantiin, jonne goottien alkuperää on myös spekulatiivisesti yhdistelty. Saagat on periytyneet suullisena perimätietona vuosisatojen ajan, eli ehkä niitä ei voi ottaa kovin vakavasti historiallisina lähteinä (plus, että taitavat muutenkin olla pitkälle fantasia-kirjallisuutta). Mutta ihan mielenkiintoinen bongaus.

Historijoitsijat ovat sijoittaneet gootit Veiksel-joen suulle, eli aika paljon etelämpään, kuin Itämeren suomalaiset. Ehkä mitään isompaa yhteyttä goottien ja imsujen välillä ei ole ollut. Tosin germaanithan ovat veneilleet innokkaasti pitkin Itämerta jo ennen viikinki-aikaakin, joten miksipä ei joku gootti-vene olisi voinut eksyä Suomen, tai Vironkin rannikolle vaikkapa kauppaa tekemään.

Jossakin nettikeskustelussa joku väitti, että tutkijat olisivat löytäneet nykyisen Kaliningradin alueelta sekä suomalaissukuisia, että goottilaista alkuperää olevia paikannimiä. Alue oli nimeltään Samland:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sambia_Peninsula
Mutta googlaamalla en itse löytänyt mitään tutkimuksia. Eli en usko ennenkuin kielitutkijat ovat osoittaneet väitteet oikeiksi.

Sitä vastoin Volgan suunnalla suomalaisten sukukansojen ja goottien välillä olisi yhteyksiä voinut ollakin. Gootithan olivat eräänläinen hybridi-kansa, johon sulautui monia Itä-Euroopan heimoja, joten miksipä ei Fenno-Ugrejakin. Jordanesin Geticassa on kai mainittu Mordens-niminen kansa, jotka olivat goottikuningas Ermanaricin alamaisia. Mordens voisi viitata mordvalaisiin. Kuulostaa tosin aika spekulatiiviselta.


24 Tammi 2019 19:07
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
Avatar

Liittynyt: 22 Tammi 2019 19:29
Viestit: 37
Viesti Re: Gootit
Gootin kielessä on kyllä aika paljon tutulta kuulostavia sanoja. Voisiko olla jopa toista kymmentä yhteistä sanaa suomen kanssa?

Esimerkkinä bongasin espnjan kielen guardia, jonka arvellaan olevan lainasana gootin sanasta wardja, eli suomalaisittan vartija.

Myös vartijaa on esitetty goottilaiseksi lainasanaksi. Tulisiko suomeen sittenkin kantagermaanin wardijaną tai warda sanoista? Tuntuu vähän kaukaa haetulta, että gootista olisi tullut suoraan lainasanoja, kun ei ole oikein vahvempaa evidenssiä minkäänlaisista gootti-yhteyksistä.

Lainasana suomessa on myös ja (gootti: jah, kantagermaani: jahw). Aika hassua, että noinkin perustavan laatuinen sana lainataan muualta.


24 Tammi 2019 19:19
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8243
Viesti Re: Gootit
Alaric kirjoitti:
Gootin kielessä on kyllä aika paljon tutulta kuulostavia sanoja. Voisiko olla jopa toista kymmentä yhteistä sanaa suomen kanssa?

Esimerkkinä bongasin espnjan kielen guardia, jonka arvellaan olevan lainasana gootin sanasta wardja, eli suomalaisittan vartija.

Myös vartijaa on esitetty goottilaiseksi lainasanaksi. Tulisiko suomeen sittenkin kantagermaanin wardijaną tai warda sanoista? Tuntuu vähän kaukaa haetulta, että gootista olisi tullut suoraan lainasanoja, kun ei ole oikein vahvempaa evidenssiä minkäänlaisista gootti-yhteyksistä.

Lainasana suomessa on myös ja (gootti: jah, kantagermaani: jahw). Aika hassua, että noinkin perustavan laatuinen sana lainataan muualta.

Monessa tapauksessa gootti on niin vanhakantainen, ettei sen muoto käytännössä eroa kantagermaanin muodosta.

Muistelisin, että keskirautakauden eräiden lounaissuomalaisten hautatyyppien alkumuotoa on ainakin aiemmin etsitty "goottialueelta" Veikseliltä/Puolasta. Pitää tarkistaa uudesta Suomen arkeologisesta perusteoksesta Muinaisuutemme jäljet, mikä on tutkijain nykykäsitys. Jos kulttuurivaikutusta todella on ollut, se lisää myös kielellisen vaikutuksen todennäköisyyttä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Tammi 2019 20:11
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1070
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Gootit
Alaric kirjoitti:
Gootin kielessä on kyllä aika paljon tutulta kuulostavia sanoja. Voisiko olla jopa toista kymmentä yhteistä sanaa suomen kanssa?

Helposti. Suomen kielessä on vanhoja germaanisia lainasanoja useampia satoja (nuorempia tuhansia), ja varmasti näistä on missä tahansa germaanikielessä säilynyt ainakin jokin toista sataa tunnistettavina. Sukka = sock, lukko = lock, kukko = cock

Alaric kirjoitti:
Myös vartijaa on esitetty goottilaiseksi lainasanaksi. Tulisiko suomeen sittenkin kantagermaanin wardijaną tai warda sanoista? Tuntuu vähän kaukaa haetulta, että gootista olisi tullut suoraan lainasanoja, kun ei ole oikein vahvempaa evidenssiä minkäänlaisista gootti-yhteyksistä.

Ajatus "goottilaisista" lainasanoista juontuu, tässä ihan vasa vähän toista viikkoa sitten kuuntelemani Petri Kallion hyvän yleisöluennon mukaan, siitä että ensimmäinen germaanilainoja perusteellisesti tutkinut kielitieteilijä oli tanskalainen Vilhelm Thomsen. Tanska puolestaan kävi juuri kyseisiin aikoihin eli 1850–60-luvuilla pari huonosti mennyttä sotaa Saksan kanssa Schleswig-Holsteinista. Tämän myötä saksalaiset olivat Tanskassa huonossa huudossa, ja erityisesti nimitysten "germaanit" tai "germaaniset kielet" käytöstä Saksaa laajemminkin ei pidetty. Tämän myötä myös Thomsen tutkimuksessaan puhuikin "germaanisten" kielten sijaan "goottilaisista" kielistä — jonka usein on väärin tulkittu tarkoittavan historian tuntemaa goottien kansaa.

Alaric kirjoitti:
Jordanesin Geticassa on kai mainittu Mordens-niminen kansa, jotka olivat goottikuningas Ermanaricin alamaisia. Mordens voisi viitata mordvalaisiin. Kuulostaa tosin aika spekulatiiviselta.

Näin on tosiaan yleensä ajateltu. Mordvassa on kahden käden peukaloilla laskettava määrä sanoja joita pidetään ainakin mahdollisesti goottilaisperäisinä: pondo 'punta' ja ruŋgo 'vartalo'. — Molemmat voisivat ehkä olla myös itämerensuomen kautta kulkeutuneina; mutta toisaalta goottienhan todella tiedetään huseeranneen Volgan suunnalla, itämerensuomalaisten ei niinkään.


27 Tammi 2019 21:18
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 11 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy