Gootit

Suomessa noin 500 eaa.-1200 jaa.

Gootit

ViestiKirjoittaja Kysyjä » 31 Touko 2016 14:09

Täällä taas kysymysteni kanssa.

Pohjustus:
Aina siellä täällä on tullut vastaan mainintoja, kuinka jokin sana olisi lainautunut suomen kieleen goottein kielestä.

Esim. tässä "haltija" sanasta "haltijar":
Englanninkielinen wikipedia-artikkeli: "Haltija"

Suomenkielinen artikkeli johtaa sen kantaskandinaavin sanasta "haldiaz".
Suomenkielinen vastaava.

Näiden lisäksi, jossain - en muista, missä - oli mainittu, että sana "äiti" olisi johdettu gootin sanasta "aithei". Olen toisaalta myös kuullut, että "äiti" olisi balttilainen lainasana. *

Olen myös lukenut, että tarujen tshuudien etnonyymi olisi peräisin gootinkielisestä sanasta "thiuda" tai "thiudens".

Gooteista olen lukenut, että huipussaan heidän valta-alueensa on voinut ylettää Veikseliltä aina Uralille saakka.

Luin tämän Wikipedia artikkelin Hervörin saagan Heidrekistä. Siinä mainitaan Heidrekin naineen Sifka-nimisen naisen Suomesta.** Hervörin saaga käsittelee goottien ja hunnien välistä sotimista, ainakin aluksi.

Varsinaiset kysymykseni:
* 1) Miksi tästä on sekaannusta?

2) Mikä oli Suomenniemen silloisen väestön suhde goottivaltakuntaan?
2.1) Oliko vuorovaikutusta oikeasti?

3) Löytyykö kuningas Ermanaricin alaisista kansoista suomalais-ugrilaisia ja imsuja?

**4) Miksi Heidrekin sanotaan naineen suomalaisen naisen?
-Suomi näyttäisi olevan aika kaukana Veikselistä ja Oiumista, goottien valtakunnasta.
-Suomi on käsittääkseni varsinkin tuohon aikaan ollut köyhää ja kehittymätöntä seutua.
Kuva
Missä Oium on käsittääkseni oranssi alue tai punainen ja oranssi alue.
Kysyjä
Ujo ugri
Ujo ugri
 
Viestit: 5
Liittynyt: 26 Touko 2015 22:31

Re: Gootit

ViestiKirjoittaja Jaska » 01 Kesä 2016 04:33

Todennäköisimpiä goottilainoja ovat juuri äiti ja miekka, lähinnä kai siksi, että sanojen merkitys vastaa suomea juuri gootissa, kun taas lähempänä puhutussa skandinaavissa merkitys on joko muu naissukulainen tai kurjenmiekka-kasvi tms. (En muista ulkoa ihan tarkasti.)

Jonkin verran arkeologistakin vaikutusta Veikselin tienoilta jää jäljelle vaikka karsitaan Baltian ja Ruotsin kautta sieltä levinneet jutut pois, eli ilmeisesti suoriakin kontakteja oli. En muista, käsiteltiinkö tätä tuoreessa kirjassa Muinaisuutemme jäljet, mutta ellei, niin ainakin Valter Langin teoksissa...
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10976
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Gootit

ViestiKirjoittaja Alaric » 23 Tammi 2019 19:02

Jaska kirjoitti:Todennäköisimpiä goottilainoja ovat juuri äiti ja miekka, lähinnä kai siksi, että sanojen merkitys vastaa suomea juuri gootissa, kun taas lähempänä puhutussa skandinaavissa merkitys on joko muu naissukulainen tai kurjenmiekka-kasvi tms. (En muista ulkoa ihan tarkasti.)

Goottia uskottavampi selitys voisi olla, että miekka on tullut suomen sukuisiin kieliin slaaveilta ja juontuu kantaslaavin sanasta mьčь. Tästä juontuvat versiot (esim. venäjä: меч, tšekki: meč, puola: miecz) ovat edelleen käytössä melkein kaikissa nykyisissä slaavilaisissa kielissä.

Tosin germaaninen alkuperä on mös mahdollinen, koska mьčь on tulkittu olevan germaaninen lainasana kantagermaanin sanasta *mēkijaz (vert. gootti: mekeis, muinaisskandinaavi: mækir). Sitä en tiedä, mihin tämä tulkinta perustuu. Ainakin nykyisissä germaanisissa kielissä miekkaa vastaavat sanat taitavat tulla kantagermaanin sanasta *swerdą (esim. ruotsi: svärd, englanti: sword).

Suomen sana äiti ja gootin sana aiþei tulevat kantagermaanin sanasta *aiþį̄. Olisiko sille uskottavampi selitys, että tulee suoraan kantagermaanista, eikä gootista?
Avatar
Alaric
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 38
Liittynyt: 22 Tammi 2019 19:29

Re: Gootit

ViestiKirjoittaja Jaska » 23 Tammi 2019 20:24

Alaric kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Todennäköisimpiä goottilainoja ovat juuri äiti ja miekka, lähinnä kai siksi, että sanojen merkitys vastaa suomea juuri gootissa, kun taas lähempänä puhutussa skandinaavissa merkitys on joko muu naissukulainen tai kurjenmiekka-kasvi tms. (En muista ulkoa ihan tarkasti.)

Goottia uskottavampi selitys voisi olla, että miekka on tullut suomen sukuisiin kieliin slaaveilta ja juontuu kantaslaavin sanasta mьčь. Tästä juontuvat versiot (esim. venäjä: меч, tšekki: meč, puola: miecz) ovat edelleen käytössä melkein kaikissa nykyisissä slaavilaisissa kielissä.

Mielenkiintoinen ehdotus, mutta ei täsmää äänteellisesti niin hyvin.
- Kantasuomen pitkä *ëë ei selity sujuvasti slaavin lyhyestä vokaalista.
- Myöskään *kk ei selity yksittäiskonsonantista, vaikka oletettaisiin äännekorvausta *č > *k.

Kanta/itägermaanin *meekja- täyttää nämä ehdot parhaiten.

Alaric kirjoitti:Tosin germaaninen alkuperä on mös mahdollinen, koska mьčь on tulkittu olevan germaaninen lainasana kantagermaanin sanasta *mēkijaz (vert. gootti: mekeis, muinaisskandinaavi: mækir). Sitä en tiedä, mihin tämä tulkinta perustuu. Ainakin nykyisissä germaanisissa kielissä miekkaa vastaavat sanat taitavat tulla kantagermaanin sanasta *swerdą (esim. ruotsi: svärd, englanti: sword).

Ihan sujuvasti ei slaavin sanakaan selity germaanisesta. Ehkä ne ovat kumpikin lainaa jostain muusta kielestä?

Alaric kirjoitti:Suomen sana äiti ja gootin sana aiþei tulevat kantagermaanin sanasta *aiþį̄. Olisiko sille uskottavampi selitys, että tulee suoraan kantagermaanista, eikä gootista?

Aika lailla yhtä uskottavia äänteellisesti, kun huomioi vaihtelun äiti ~ äitei ~ äitee ~ viron eit : eide.

Merkityksen osalta vain gootissa näyttää olleen 'äiti', muissa germaanisissa kielissä 'vaimo', 'isoäiti' jne.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10976
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Gootit

ViestiKirjoittaja Alaric » 23 Tammi 2019 22:21

Jaska kirjoitti:Ihan sujuvasti ei slaavin sanakaan selity germaanisesta. Ehkä ne ovat kumpikin lainaa jostain muusta kielestä?

Löysin vain "etymology unknown".

Mutta swerdą on ehdotettu tulevan PIE:n terävää tarkoittavasta sanasta.

Löysin vielä kolmannen gootinkielisen sanan miekalle, heruz (joka tulee PIE:n sanasta *ḱérus)
Avatar
Alaric
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 38
Liittynyt: 22 Tammi 2019 19:29

Re: Gootit

ViestiKirjoittaja Pystynen » 24 Tammi 2019 03:23

Germaanissa *swerda- näyttää kokonaan puuttuvan gootista eli sana voi olla luotu vasta luoteisgermaanissa, *heruz taas näyttää muiden IE-kielten nojalla olleen aiemmin lähinnä jokin heittoase (liittyy sarvi-sanueeseen, eli suunnilleen 'kärkiö'). Ihan mahdollista olisi, että vielä miekka-sanan lainaamisaikaan se oli germaanissakin ainoa juuri 'miekkaa' tarkoittava sana.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Gootit

ViestiKirjoittaja Häähkä » 24 Tammi 2019 13:22

Opiskeluaikoina tutustuin lähinnä Brittein saarten historiaan, mutta samalla ei tietenkään voi olla törmäämättä skandinaaveihin. Mieleeni jäi saaganpätkä, joka kuuluu suunnilleen näin: "Gothland jota kutsutaan nykyään Finlandiksi ja Kvenlandiksi" (Orkneylaisten saaga, nyt kun googletin). Ehkä länsinaapurit kutsuivat jotakin osaa nyky-Suomesta germaania puhuvan (osa)väestön mukaan? Puhdasta ajatusleikkiä, mutta satuin vain muistamaan tuon lauseen.
Häähkä
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 26
Liittynyt: 02 Kesä 2018 09:04

Re: Gootit

ViestiKirjoittaja Alaric » 24 Tammi 2019 19:07

Joutavainen kirjoitti:Opiskeluaikoina tutustuin lähinnä Brittein saarten historiaan, mutta samalla ei tietenkään voi olla törmäämättä skandinaaveihin. Mieleeni jäi saaganpätkä, joka kuuluu suunnilleen näin: "Gothland jota kutsutaan nykyään Finlandiksi ja Kvenlandiksi" (Orkneylaisten saaga, nyt kun googletin). Ehkä länsinaapurit kutsuivat jotakin osaa nyky-Suomesta germaania puhuvan (osa)väestön mukaan? Puhdasta ajatusleikkiä, mutta satuin vain muistamaan tuon lauseen.

Gothland voisi viitata myös Gotlantiin, jonne goottien alkuperää on myös spekulatiivisesti yhdistelty. Saagat on periytyneet suullisena perimätietona vuosisatojen ajan, eli ehkä niitä ei voi ottaa kovin vakavasti historiallisina lähteinä (plus, että taitavat muutenkin olla pitkälle fantasia-kirjallisuutta). Mutta ihan mielenkiintoinen bongaus.

Historijoitsijat ovat sijoittaneet gootit Veiksel-joen suulle, eli aika paljon etelämpään, kuin Itämeren suomalaiset. Ehkä mitään isompaa yhteyttä goottien ja imsujen välillä ei ole ollut. Tosin germaanithan ovat veneilleet innokkaasti pitkin Itämerta jo ennen viikinki-aikaakin, joten miksipä ei joku gootti-vene olisi voinut eksyä Suomen, tai Vironkin rannikolle vaikkapa kauppaa tekemään.

Jossakin nettikeskustelussa joku väitti, että tutkijat olisivat löytäneet nykyisen Kaliningradin alueelta sekä suomalaissukuisia, että goottilaista alkuperää olevia paikannimiä. Alue oli nimeltään Samland:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sambia_Peninsula
Mutta googlaamalla en itse löytänyt mitään tutkimuksia. Eli en usko ennenkuin kielitutkijat ovat osoittaneet väitteet oikeiksi.

Sitä vastoin Volgan suunnalla suomalaisten sukukansojen ja goottien välillä olisi yhteyksiä voinut ollakin. Gootithan olivat eräänläinen hybridi-kansa, johon sulautui monia Itä-Euroopan heimoja, joten miksipä ei Fenno-Ugrejakin. Jordanesin Geticassa on kai mainittu Mordens-niminen kansa, jotka olivat goottikuningas Ermanaricin alamaisia. Mordens voisi viitata mordvalaisiin. Kuulostaa tosin aika spekulatiiviselta.
Avatar
Alaric
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 38
Liittynyt: 22 Tammi 2019 19:29

Re: Gootit

ViestiKirjoittaja Alaric » 24 Tammi 2019 19:19

Gootin kielessä on kyllä aika paljon tutulta kuulostavia sanoja. Voisiko olla jopa toista kymmentä yhteistä sanaa suomen kanssa?

Esimerkkinä bongasin espnjan kielen guardia, jonka arvellaan olevan lainasana gootin sanasta wardja, eli suomalaisittan vartija.

Myös vartijaa on esitetty goottilaiseksi lainasanaksi. Tulisiko suomeen sittenkin kantagermaanin wardijaną tai warda sanoista? Tuntuu vähän kaukaa haetulta, että gootista olisi tullut suoraan lainasanoja, kun ei ole oikein vahvempaa evidenssiä minkäänlaisista gootti-yhteyksistä.

Lainasana suomessa on myös ja (gootti: jah, kantagermaani: jahw). Aika hassua, että noinkin perustavan laatuinen sana lainataan muualta.
Avatar
Alaric
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 38
Liittynyt: 22 Tammi 2019 19:29

Re: Gootit

ViestiKirjoittaja Jaska » 24 Tammi 2019 20:11

Alaric kirjoitti:Gootin kielessä on kyllä aika paljon tutulta kuulostavia sanoja. Voisiko olla jopa toista kymmentä yhteistä sanaa suomen kanssa?

Esimerkkinä bongasin espnjan kielen guardia, jonka arvellaan olevan lainasana gootin sanasta wardja, eli suomalaisittan vartija.

Myös vartijaa on esitetty goottilaiseksi lainasanaksi. Tulisiko suomeen sittenkin kantagermaanin wardijaną tai warda sanoista? Tuntuu vähän kaukaa haetulta, että gootista olisi tullut suoraan lainasanoja, kun ei ole oikein vahvempaa evidenssiä minkäänlaisista gootti-yhteyksistä.

Lainasana suomessa on myös ja (gootti: jah, kantagermaani: jahw). Aika hassua, että noinkin perustavan laatuinen sana lainataan muualta.

Monessa tapauksessa gootti on niin vanhakantainen, ettei sen muoto käytännössä eroa kantagermaanin muodosta.

Muistelisin, että keskirautakauden eräiden lounaissuomalaisten hautatyyppien alkumuotoa on ainakin aiemmin etsitty "goottialueelta" Veikseliltä/Puolasta. Pitää tarkistaa uudesta Suomen arkeologisesta perusteoksesta Muinaisuutemme jäljet, mikä on tutkijain nykykäsitys. Jos kulttuurivaikutusta todella on ollut, se lisää myös kielellisen vaikutuksen todennäköisyyttä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10976
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Gootit

ViestiKirjoittaja Pystynen » 27 Tammi 2019 21:18

Alaric kirjoitti:Gootin kielessä on kyllä aika paljon tutulta kuulostavia sanoja. Voisiko olla jopa toista kymmentä yhteistä sanaa suomen kanssa?

Helposti. Suomen kielessä on vanhoja germaanisia lainasanoja useampia satoja (nuorempia tuhansia), ja varmasti näistä on missä tahansa germaanikielessä säilynyt ainakin jokin toista sataa tunnistettavina. Sukka = sock, lukko = lock, kukko = cock

Alaric kirjoitti:Myös vartijaa on esitetty goottilaiseksi lainasanaksi. Tulisiko suomeen sittenkin kantagermaanin wardijaną tai warda sanoista? Tuntuu vähän kaukaa haetulta, että gootista olisi tullut suoraan lainasanoja, kun ei ole oikein vahvempaa evidenssiä minkäänlaisista gootti-yhteyksistä.

Ajatus "goottilaisista" lainasanoista juontuu, tässä ihan vasa vähän toista viikkoa sitten kuuntelemani Petri Kallion hyvän yleisöluennon mukaan, siitä että ensimmäinen germaanilainoja perusteellisesti tutkinut kielitieteilijä oli tanskalainen Vilhelm Thomsen. Tanska puolestaan kävi juuri kyseisiin aikoihin eli 1850–60-luvuilla pari huonosti mennyttä sotaa Saksan kanssa Schleswig-Holsteinista. Tämän myötä saksalaiset olivat Tanskassa huonossa huudossa, ja erityisesti nimitysten "germaanit" tai "germaaniset kielet" käytöstä Saksaa laajemminkin ei pidetty. Tämän myötä myös Thomsen tutkimuksessaan puhuikin "germaanisten" kielten sijaan "goottilaisista" kielistä — jonka usein on väärin tulkittu tarkoittavan historian tuntemaa goottien kansaa.

Alaric kirjoitti:Jordanesin Geticassa on kai mainittu Mordens-niminen kansa, jotka olivat goottikuningas Ermanaricin alamaisia. Mordens voisi viitata mordvalaisiin. Kuulostaa tosin aika spekulatiiviselta.

Näin on tosiaan yleensä ajateltu. Mordvassa on kahden käden peukaloilla laskettava määrä sanoja joita pidetään ainakin mahdollisesti goottilaisperäisinä: pondo 'punta' ja ruŋgo 'vartalo'. — Molemmat voisivat ehkä olla myös itämerensuomen kautta kulkeutuneina; mutta toisaalta goottienhan todella tiedetään huseeranneen Volgan suunnalla, itämerensuomalaisten ei niinkään.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Gootit

ViestiKirjoittaja teemut » 24 Helmi 2020 22:04

Häähkä kirjoitti:Opiskeluaikoina tutustuin lähinnä Brittein saarten historiaan, mutta samalla ei tietenkään voi olla törmäämättä skandinaaveihin. Mieleeni jäi saaganpätkä, joka kuuluu suunnilleen näin: "Gothland jota kutsutaan nykyään Finlandiksi ja Kvenlandiksi" (Orkneylaisten saaga, nyt kun googletin). Ehkä länsinaapurit kutsuivat jotakin osaa nyky-Suomesta germaania puhuvan (osa)väestön mukaan? Puhdasta ajatusleikkiä, mutta satuin vain muistamaan tuon lauseen.


Piti avata tunnus sanoakseni:

Huvitin itseäni joku aika takaperin lukemalla Archive.orgista 1800-luvun englanninkielisiä historiakirjoja.

Englantilainen professorihahmo oli tutustunut fyysisesti muistaakseni Flateyjabokiin ja toiseen primaarilähteeseen joista Fornjotrin tarina löytyy. Hän esitti mielestäni uskottavasti, että näistä noin 50-100 vuotta vanhempi lähde A sisälsi tarinan sanoilla "that land which is called Finland and Cwenland", ja että se olisi tästä kirjasta kopioitu lähteeseen B (Flateyjabok?), jossa yhteydessä tapahtui muinaisaikainen typo ja kirjaus tuli muotoon "Gotland which is called Finland and Cwenland" (Kieli oli tietenkin se anglosaksien senaikainen, jolla kirjat on kirjoitettu).

Tämän mukaan Gotlannista puhuminen Fornjotrin yhteydessä olisi siis ollut kirjausvirhe.

Olen jälkeenpäin yrittänyt etsiä samaa kirjaa Archive.orgista uudestaan, mutta siinä enää onnistumatta. Jollain "cwenland"-hakusanalla se pätkä kai aikanaan löytyi.
teemut
Ujo ugri
Ujo ugri
 
Viestit: 6
Liittynyt: 19 Helmi 2020 14:49

Re: Gootit

ViestiKirjoittaja Jaska » 25 Helmi 2020 01:40

teemut kirjoitti:
Häähkä kirjoitti:Opiskeluaikoina tutustuin lähinnä Brittein saarten historiaan, mutta samalla ei tietenkään voi olla törmäämättä skandinaaveihin. Mieleeni jäi saaganpätkä, joka kuuluu suunnilleen näin: "Gothland jota kutsutaan nykyään Finlandiksi ja Kvenlandiksi" (Orkneylaisten saaga, nyt kun googletin). Ehkä länsinaapurit kutsuivat jotakin osaa nyky-Suomesta germaania puhuvan (osa)väestön mukaan? Puhdasta ajatusleikkiä, mutta satuin vain muistamaan tuon lauseen.


Piti avata tunnus sanoakseni:

Huvitin itseäni joku aika takaperin lukemalla Archive.orgista 1800-luvun englanninkielisiä historiakirjoja.

Englantilainen professorihahmo oli tutustunut fyysisesti muistaakseni Flateyjabokiin ja toiseen primaarilähteeseen joista Fornjotrin tarina löytyy. Hän esitti mielestäni uskottavasti, että näistä noin 50-100 vuotta vanhempi lähde A sisälsi tarinan sanoilla "that land which is called Finland and Cwenland", ja että se olisi tästä kirjasta kopioitu lähteeseen B (Flateyjabok?), jossa yhteydessä tapahtui muinaisaikainen typo ja kirjaus tuli muotoon "Gotland which is called Finland and Cwenland" (Kieli oli tietenkin se anglosaksien senaikainen, jolla kirjat on kirjoitettu).

Tämän mukaan Gotlannista puhuminen Fornjotrin yhteydessä olisi siis ollut kirjausvirhe.

Tärkeä ja mielenkiintoinen tieto! PDT_Armataz_01_13 Kiitos.
Valitettavan helposti käy niin, että epävarman tulkinnan päälle aletaan lastata uusia epävarmoja tulkintoja.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10976
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Gootit

ViestiKirjoittaja teemut » 25 Helmi 2020 10:37

Sir G. W. Dasent, D.C.L. ainakin näyttää saaneen 1894 julkaistun Orkneyingasagan käännöksensä "that land" versiosta, jota ilmeisesti ei kuitenkaan erikseen yksilöi.*

"There was a king named Fornjot, he ruled over those lands which are called Finland and Kvenland; that is to the east of that bight of the sea which goes northward to meet Gandvik; that we call the Helsingbight."

https://www.sacred-texts.com/neu/ice/is3/is302.htm

(https://www.sacred-texts.com/neu/ice/is3/is300.htm)


Sen sijaan islanninkieliset Fundinn Noregr ja Hversu Noregr byggðist näyttävät molemmat olevan Gotlanti-versioita.

http://heimskringla.no/wiki/Fundinn_Noregr

http://heimskringla.no/wiki/Hversu_Noregr_bygg%C3%B0ist

Ensimmäinen näistä ehkä vihjaa jopa siihen, että Jotlandi, joka on sittemmin edelleen editoitu Gotlanniksi, olisi saatettu haluta vähän väkisin vääntää Fornjotrin kotipaikaksi.

"FORNJÓTR hefir konungr heitit. Hann réð fyrir Gotlandi (*Jótlandi hdr.), er kallat er Finnland ok Kvenland."


EDIT:

* Esipuheen mukaan vaikuttaisi, että Dasentin käännös on Guðbrandur Vigfússonin kokoamasta versiosta Orkneyingasagasta, jossa käytetään "theim löndum". Vigfússon huomioi huomioissaan Jotlandi-version virheellisyyden. (Gudbrand Vigfusson (edited): Icelandic Sagas and Other Historical Documents Relating to the Settlements and Descents of the Northern of the British Isles vol I: Orkneyinga Saga, and Magnus Saga, with appendices. London 1887.)

https://archive.org/stream/orkneyingasa ... 0/mode/2up

Vigfúlsson listaa käyttämänsä sirpaleiset manuskriptit esipuheessaan ja täydentää niillä Flateyjarbokissa olevaa kokonaista versiota, joka on osin epätarkka ja huolimaton (ja Flateyjarbok hänen mukaansa on yleisesti pahamaineisen kehno manuskripti näiltä osin). Esimerkkinä hän esittää juurikin Jotland-kohdan. Suattaapi olla että tämä on juurikin se muistikuvani mukainen kirja ja kohta:

https://archive.org/stream/orkneyingasa ... 4/mode/2up

Dasentin enkkuversio Vigfússonin pohjalta näyttäisi siis olevan huomattavasti parempi ja oikeampi versio Orkneyläisten saagasta kuin Flateyjarbokista myöhemmin käännetyt.
teemut
Ujo ugri
Ujo ugri
 
Viestit: 6
Liittynyt: 19 Helmi 2020 14:49

Re: Gootit

ViestiKirjoittaja Häähkä » 26 Helmi 2020 10:17

teemut kirjoitti:
Häähkä kirjoitti:Opiskeluaikoina tutustuin lähinnä Brittein saarten historiaan, mutta samalla ei tietenkään voi olla törmäämättä skandinaaveihin. Mieleeni jäi saaganpätkä, joka kuuluu suunnilleen näin: "Gothland jota kutsutaan nykyään Finlandiksi ja Kvenlandiksi" (Orkneylaisten saaga, nyt kun googletin). Ehkä länsinaapurit kutsuivat jotakin osaa nyky-Suomesta germaania puhuvan (osa)väestön mukaan? Puhdasta ajatusleikkiä, mutta satuin vain muistamaan tuon lauseen.


Piti avata tunnus sanoakseni:

Huvitin itseäni joku aika takaperin lukemalla Archive.orgista 1800-luvun englanninkielisiä historiakirjoja.

Englantilainen professorihahmo oli tutustunut fyysisesti muistaakseni Flateyjabokiin ja toiseen primaarilähteeseen joista Fornjotrin tarina löytyy. Hän esitti mielestäni uskottavasti, että näistä noin 50-100 vuotta vanhempi lähde A sisälsi tarinan sanoilla "that land which is called Finland and Cwenland", ja että se olisi tästä kirjasta kopioitu lähteeseen B (Flateyjabok?), jossa yhteydessä tapahtui muinaisaikainen typo ja kirjaus tuli muotoon "Gotland which is called Finland and Cwenland" (Kieli oli tietenkin se anglosaksien senaikainen, jolla kirjat on kirjoitettu).

Tämän mukaan Gotlannista puhuminen Fornjotrin yhteydessä olisi siis ollut kirjausvirhe.

Olen jälkeenpäin yrittänyt etsiä samaa kirjaa Archive.orgista uudestaan, mutta siinä enää onnistumatta. Jollain "cwenland"-hakusanalla se pätkä kai aikanaan löytyi.


Selvisipä tämäkin mysteeri sitten, kiitos siitä. Ymmärrän kyllä miksi saagoja karsastetaan historiallisina lähteinä ja toisaalta, miksi niitä on joskus haluttu pitää totuutena. Löysin kirjastosta Jómin saaren viikinkien saagan tuoreen suomennoksen, ja on kyllä suorastaan Hollywoodia settiä. Mahdollisesti taustalla vaikuttaneita historiallisia tapahtumia on enää mahdoton tunnistaa.
Häähkä
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 26
Liittynyt: 02 Kesä 2018 09:04

Re: Gootit

ViestiKirjoittaja teemut » 27 Helmi 2020 18:32

Asia nyt on kokonaan ihan väärässä ketjussa, mutta en silti malta olla samassa yhteydessä harmittelematta, että ulkolaiset ystävämme eivät vaan näytä kykenevän vetämään yhtäsuuri-merkkejä nimien Gandvik, ja ja Valkoisen meren pohjukasta löytyvän Kantalahti/Kandalaksha välille.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gandvik

Orkneyläisten saagassakin mainitun Helsingienlahden yleisesti kai ymmärretään viittaavan Pohjanlahteen, ja maantiedekin täsmää täydelleen. Ilmeisenä luulona sagankirjoittajilla näyttää olleen, että Skandinavia on saari ja että Helsingienlahti l. Pohjanlahti yhtyy Gandvikiin eli Valkoiseenmereen, joka oli jo merenkulkija Ottarille kovin tuttu. Aikanaanhan "Scandia" oli ensimmäisissä kartoissa olevinaan saari.

"that is to the east of that bight of the sea which goes northward to meet Gandvik; that we call the Helsingbight"
teemut
Ujo ugri
Ujo ugri
 
Viestit: 6
Liittynyt: 19 Helmi 2020 14:49


Paluu Rautakausi

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 7 vierailijaa