Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Syys 2018 17:14



Vastaa viestiin  [ 107 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava
 Kalevala ja N-haplotyyppi 
Kirjoittaja Viesti
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 04 Maalis 2018 17:37
Viestit: 2
Viesti Kalevala ja N-haplotyyppi
Luin täälläkin keskusteltua herättänyttä Hesarin juttua (https://dynamic.hs.fi/2018/dna/), jossa käsiteltiin mm. tuoreita geenitutkimuksen tietoja. Tutkimustulosten perusteella vaikuttaa tällä hetkellä ilmeisesti siltä, että suomalaismiehille tyypillinen N-haplotyyppi saapui Suomeen Latviasta joskus 500-luvulla(?) ja olisi myös tuonut samalla suomen kielen maahamme. N-haplotyyppi olisi aikalailla korvannut maassa jo olleet isälilnjat. N-haplotyyppiä löytyy vielä runsaasti myös Latviasta. Käsitykseni mukaan merenkulku ja laivat ovat Kalevan keskiössä ja myyttinen Pohjola sijaitsee pohjoisessa. Hesarin jutussa myös mainitaan kuinka Euran ja Latvian hautalöydöissä on paljon samankaltaisuutta esim. korujen ja asujen puolesta. Eura oli tuolloin keskirautakaudella varsin vaurasta seutua. Lounais-Suomessa on ilmeisesti vanhaa "Kalevala-nimistöä" eniten.

Mielenkiintoisesti Latvian tärkein joki on suomenkieliseltä nimeltään Väinäjoki (Daugava) ja näin asia on ollut ilmeisesti jo rautakaudella. Joen suulla oleva kaupunki, Daugavapils, on ollut puolestaan nimeltään Väinänlinna.

Sukupolvien ajan säilyneet kansantarinat ja -runot pohjautuvat usein merkittäviin todellisiin tapahtumiin. Voiko olla mahdollista, että 1800-luvulla kerätty muinaisrunous on osittain heijastanut tätä rautakaudella geenitutkimuksella osoitettua väestön siirtymistä Latviasta Lounais-Suomeen? Tapahtuma on varmasti ollut niin merkittävä, että siitä on voinut jäänyt jälkiä myös kansanrunouteen. Tämä traditio olisi sitten levinnyt Lounais-Suomesta kalmistokulttuurin yhteydessä ensin Kokemäenjokea pitkin Hämeeseen ja 800-luvulta alkaen myös Karjalaan, josta se olisi väestön liikkuessa pohjoiseen päätynyt niille syrjäseuduille josta sitä myöhemmin taltioitiin. Onkohan tällaista "Latvia-näkökulmaa" pyrkinyt kukaan aiemmin hahmottelemaan?


08 Maalis 2018 09:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5285
Viesti Re: Kalevala ja N-haplotyyppi
Esim. Koiva-joen nimi on lainautunut baltista imsuun vasta verrattain myöhään ja Kallio kytkee sen Langin pohjalta rautakaudelle ja imsujen silloiseen muuttoliikkeeseen Latvian suuntaan, johon liittyi/jota edeltää paikallisten pohjoisbalttien assimilaatio:

"...Finnic *koiva was most likely borrowed from Baltic
*gaujā, which might very well have happened during the second
century AD when typical tarand-graves spread from coastal Estonia
to inland Estonia as well as northern Latvia (Lang 2007: 191–203).

...Instead, the language shift from North Baltic to Proto-Finnic had
already occurred by the first centuries AD, judging from the fact that
no North Baltic words were borrowed after the Middle Proto-Finnic
stage."

The Baltic and Finnic Names of the River Gauja

Joten, jos Latviasta muutettiin niin sinnekin oli ehkä muutettu vasta juuri ennen Suomeen hakeutumista?


08 Maalis 2018 11:26
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 816
Viesti Re: Kalevala ja N-haplotyyppi
Kaleva kirjoitti:
Luin täälläkin keskusteltua herättänyttä Hesarin juttua (https://dynamic.hs.fi/2018/dna/), jossa käsiteltiin mm. tuoreita geenitutkimuksen tietoja. Tutkimustulosten perusteella vaikuttaa tällä hetkellä ilmeisesti siltä, että suomalaismiehille tyypillinen N-haplotyyppi saapui Suomeen Latviasta joskus 500-luvulla(?) ja olisi myös tuonut samalla suomen kielen maahamme. N-haplotyyppi olisi aikalailla korvannut maassa jo olleet isälilnjat. N-haplotyyppiä löytyy vielä runsaasti myös Latviasta. Käsitykseni mukaan merenkulku ja laivat ovat Kalevan keskiössä ja myyttinen Pohjola sijaitsee pohjoisessa. Hesarin jutussa myös mainitaan kuinka Euran ja Latvian hautalöydöissä on paljon samankaltaisuutta esim. korujen ja asujen puolesta. Eura oli tuolloin keskirautakaudella varsin vaurasta seutua. Lounais-Suomessa on ilmeisesti vanhaa "Kalevala-nimistöä" eniten.

Mielenkiintoisesti Latvian tärkein joki on suomenkieliseltä nimeltään Väinäjoki (Daugava) ja näin asia on ollut ilmeisesti jo rautakaudella. Joen suulla oleva kaupunki, Daugavapils, on ollut puolestaan nimeltään Väinänlinna.

Sukupolvien ajan säilyneet kansantarinat ja -runot pohjautuvat usein merkittäviin todellisiin tapahtumiin. Voiko olla mahdollista, että 1800-luvulla kerätty muinaisrunous on osittain heijastanut tätä rautakaudella geenitutkimuksella osoitettua väestön siirtymistä Latviasta Lounais-Suomeen? Tapahtuma on varmasti ollut niin merkittävä, että siitä on voinut jäänyt jälkiä myös kansanrunouteen. Tämä traditio olisi sitten levinnyt Lounais-Suomesta kalmistokulttuurin yhteydessä ensin Kokemäenjokea pitkin Hämeeseen ja 800-luvulta alkaen myös Karjalaan, josta se olisi väestön liikkuessa pohjoiseen päätynyt niille syrjäseuduille josta sitä myöhemmin taltioitiin. Onkohan tällaista "Latvia-näkökulmaa" pyrkinyt kukaan aiemmin hahmottelemaan?


Itse olen ajatellut kuten kuvailet jo pitkään, vain ajoitus on ollut enemmän auki.


09 Maalis 2018 21:48
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Kalevala ja N-haplotyyppi
Kaleva kirjoitti:
Luin täälläkin keskusteltua herättänyttä Hesarin juttua (https://dynamic.hs.fi/2018/dna/), jossa käsiteltiin mm. tuoreita geenitutkimuksen tietoja. Tutkimustulosten perusteella vaikuttaa tällä hetkellä ilmeisesti siltä, että suomalaismiehille tyypillinen N-haplotyyppi saapui Suomeen Latviasta joskus 500-luvulla(?) ja olisi myös tuonut samalla suomen kielen maahamme. N-haplotyyppi olisi aikalailla korvannut maassa jo olleet isälilnjat. N-haplotyyppiä löytyy vielä runsaasti myös Latviasta.

Tässä on sellainen haaste, että N-haploryhmässä on paljon vanhoja alaryhmiä, ja latvialaisten N on eronnut suomalaisten N:istä jo tuhansia vuosia aikaisemmin. Ns. savolaista, karjalaista tai hämäläistä alaryhmää tai niiden esimuotoja ei tietääkseni ole Latviasta löytynyt lainkaan. Suomessa taas balttilaista ryhmää (L550 alla) on erittäin vähän ja satunnaisesti.

Näin siis tarkempi erottelukyky ei näyttäisi tukevan tuota hypoteesia.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


09 Maalis 2018 23:12
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kalevala ja N-haplotyyppi
Jaska kirjoitti:
Kaleva kirjoitti:
Luin täälläkin keskusteltua herättänyttä Hesarin juttua (https://dynamic.hs.fi/2018/dna/), jossa käsiteltiin mm. tuoreita geenitutkimuksen tietoja. Tutkimustulosten perusteella vaikuttaa tällä hetkellä ilmeisesti siltä, että suomalaismiehille tyypillinen N-haplotyyppi saapui Suomeen Latviasta joskus 500-luvulla(?) ja olisi myös tuonut samalla suomen kielen maahamme. N-haplotyyppi olisi aikalailla korvannut maassa jo olleet isälilnjat. N-haplotyyppiä löytyy vielä runsaasti myös Latviasta.

Tässä on sellainen haaste, että N-haploryhmässä on paljon vanhoja alaryhmiä, ja latvialaisten N on eronnut suomalaisten N:istä jo tuhansia vuosia aikaisemmin. Ns. savolaista, karjalaista tai hämäläistä alaryhmää tai niiden esimuotoja ei tietääkseni ole Latviasta löytynyt lainkaan. Suomessa taas balttilaista ryhmää (L550 alla) on erittäin vähän ja satunnaisesti.

Näin siis tarkempi erottelukyky ei näyttäisi tukevan tuota hypoteesia.


Eikös se olisi voinut haarautua jo vaikka Väinän latvoilla?


10 Maalis 2018 08:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5285
Viesti Re: Kalevala ja N-haplotyyppi
Jaska kirjoitti:
Tässä on sellainen haaste, että N-haploryhmässä on paljon vanhoja alaryhmiä, ja latvialaisten N on eronnut suomalaisten N:istä jo tuhansia vuosia aikaisemmin.

YFull:n mukaan balttien haaran juuri N-M2783* TMRCA 2700 vuotta on silti tällä hetkellä löytynyt vain Suomesta. Lisäksi, tasosta VL-29 (josta suomalaisetkin polveutuvat) haarautuva, mutta baltteihin johtava juuri Z4908 TMRCA 3300 vuotta näkyy löytyneen Samarasta. Tämän perusteella näyttäisi ehkä siltä, että tämä balttien ja skandinaavien kanssa enemmän yhteinen N-linja levittäytyi Volgalta pronssikaudella Itämerelle ja omaksui siellä uusia kieliä. Kun Baltic_BA lisäksi näyttää vinksahtavan oudosti SHG-ryhmiin päin vs. vanhempi Baltic_LN, voisi ehkä ajatella niin, että Z4908 levittäytyi ensin Suomenlahden kautta Skandinaviaan ja vasta sitten sieltä itämeren yli Baltiaan? Näitä Mälar-Akozino kirveitähän ilmeisesti löytyy Volgalta, Skandinaviasta ja Baltiasta.


10 Maalis 2018 10:16
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 04 Maalis 2018 17:37
Viestit: 2
Viesti Re: Kalevala ja N-haplotyyppi
Jaska kirjoitti:
Tässä on sellainen haaste, että N-haploryhmässä on paljon vanhoja alaryhmiä, ja latvialaisten N on eronnut suomalaisten N:istä jo tuhansia vuosia aikaisemmin. Ns. savolaista, karjalaista tai hämäläistä alaryhmää tai niiden esimuotoja ei tietääkseni ole Latviasta löytynyt lainkaan. Suomessa taas balttilaista ryhmää (L550 alla) on erittäin vähän ja satunnaisesti.

Näin siis tarkempi erottelukyky ei näyttäisi tukevan tuota hypoteesia.


Jutussa todetaan, että "Latvian ja Liettuan pronssikauden haudoista ei löytynyt N-miehiä eikä merkkejä siperialaisesta ja itäaasialaisesta perimästä." Joten N on tullut sinnekin todennäköisesti vasta rautakaudella mikä ilmeisesti tarkoittaa sitä, että suomalaisten ja latvialaisten N on eronnut toisistaan jossain muualla?

Jos nyt tulkitsen oikein ja jos se edes jutun perusteella on mahdollista, niin Onkamon hypoteesi on, että N on tullut Latviasta Suomeen rautakaudella ja että nämä miehet ovat tuoneet myös uuden kielen. Jos savolaisia, karjalaisia ja hämäläisiä N-ryhmiä ei ole löytynyt Latviasta, niin tämä kai tarkoittaa että heidän olisi pitänyt saapua Suomeen jostain muualta ja Onkamon hypoteesi on väärä? Ja jos he ovat tulleet jostain muualta, niin heidän kielensä on ollut jokin muu.

Tai sitten se voi kertoa myös siitä, että Onkamolla on SUGRIGE-projektin puitteissa tullut uutta tietoa asiasta. Tähän ehkä viittaisi jutun vihjailu Euran ja Latvian esineistön samankaltaisuudesta. Käsittääkseni Euran kalmistoilla ei ole tehty geenitutkimusta aiemmin joten voisiko tämä tarkoittaa, että sieltä on nyt löytynyt N-miehiä.


10 Maalis 2018 10:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5285
Viesti Re: Kalevala ja N-haplotyyppi
Kaleva kirjoitti:
Jutussa todetaan, että "Latvian ja Liettuan pronssikauden haudoista ei löytynyt N-miehiä eikä merkkejä siperialaisesta ja itäaasialaisesta perimästä." Joten N on tullut sinnekin todennäköisesti vasta rautakaudella mikä ilmeisesti tarkoittaa sitä, että suomalaisten ja latvialaisten N on eronnut toisistaan jossain muualla?

Jos nyt tulkitsen oikein ja jos se edes jutun perusteella on mahdollista, niin Onkamon hypoteesi on, että N on tullut Latviasta Suomeen rautakaudella ja että nämä miehet ovat tuoneet myös uuden kielen. Jos savolaisia, karjalaisia ja hämäläisiä N-ryhmiä ei ole löytynyt Latviasta, niin tämä kai tarkoittaa että heidän olisi pitänyt saapua Suomeen jostain muualta ja Onkamon hypoteesi on väärä? Ja jos he ovat tulleet jostain muualta, niin heidän kielensä on ollut jokin muu.

Tai sitten se voi kertoa myös siitä, että Onkamolla on SUGRIGE-projektin puitteissa tullut uutta tietoa asiasta. Tähän ehkä viittaisi jutun vihjailu Euran ja Latvian esineistön samankaltaisuudesta. Käsittääkseni Euran kalmistoilla ei ole tehty geenitutkimusta aiemmin joten voisiko tämä tarkoittaa, että sieltä on nyt löytynyt N-miehiä.

Ongelma ratkeaa jos oletamme balttien N-linjan tulleen Latviaan ja Liettuaan vasta pronssikauden lopulla, esim. Skandinaviasta (jonne se olisi sitä ennen tullut Volgalta). Balttien länsisuomalainen N-veljeslinja vain jäi matkalle ts. Viroon tai Suomeen. Koko roikka puhui tullessaan Itämerelle vielä länsiuralia.


10 Maalis 2018 10:28
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Kalevala ja N-haplotyyppi
Kaleva kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tässä on sellainen haaste, että N-haploryhmässä on paljon vanhoja alaryhmiä, ja latvialaisten N on eronnut suomalaisten N:istä jo tuhansia vuosia aikaisemmin. Ns. savolaista, karjalaista tai hämäläistä alaryhmää tai niiden esimuotoja ei tietääkseni ole Latviasta löytynyt lainkaan. Suomessa taas balttilaista ryhmää (L550 alla) on erittäin vähän ja satunnaisesti.

Näin siis tarkempi erottelukyky ei näyttäisi tukevan tuota hypoteesia.


Jutussa todetaan, että "Latvian ja Liettuan pronssikauden haudoista ei löytynyt N-miehiä eikä merkkejä siperialaisesta ja itäaasialaisesta perimästä." Joten N on tullut sinnekin todennäköisesti vasta rautakaudella mikä ilmeisesti tarkoittaa sitä, että suomalaisten ja latvialaisten N on eronnut toisistaan jossain muualla?

Jos nyt tulkitsen oikein ja jos se edes jutun perusteella on mahdollista, niin Onkamon hypoteesi on, että N on tullut Latviasta Suomeen rautakaudella ja että nämä miehet ovat tuoneet myös uuden kielen. Jos savolaisia, karjalaisia ja hämäläisiä N-ryhmiä ei ole löytynyt Latviasta, niin tämä kai tarkoittaa että heidän olisi pitänyt saapua Suomeen jostain muualta ja Onkamon hypoteesi on väärä? Ja jos he ovat tulleet jostain muualta, niin heidän kielensä on ollut jokin muu.

Tai sitten se voi kertoa myös siitä, että Onkamolla on SUGRIGE-projektin puitteissa tullut uutta tietoa asiasta. Tähän ehkä viittaisi jutun vihjailu Euran ja Latvian esineistön samankaltaisuudesta. Käsittääkseni Euran kalmistoilla ei ole tehty geenitutkimusta aiemmin joten voisiko tämä tarkoittaa, että sieltä on nyt löytynyt N-miehiä.

Muinais-DNA on tosiaan ainoa, joka tuolle voisi enää tuoda tukea - nykygeenit kumoavat sen tällä hetkellä. Jännä nähdä, josko muinaissuomalaiset olivatkin isälinjoiltaan balttilaisempia kuin nykysuomalaiset...

Muistetaan, että tuhannen vuoden takaisessa Unkarissakin oli vielä N1c hyvin edustettuna yläluokassa, vaikka nykyunkarilaisissa tätä linjaa on enää noin prosentin verran.

Dunkelin puusta näkee havainnollisesti, kuinka kaukana toisistaan nykyisten suomalaisten ja balttien N-linjat ovat:
Kuva
http://www.kolumbus.fi/geodun/YDNA/SNP-N-TREE-FIN.jpg


Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ongelma ratkeaa jos oletamme balttien N-linjan tulleen Latviaan ja Liettuaan vasta pronssikauden lopulla, esim. Skandinaviasta (jonne se olisi sitä ennen tullut Volgalta). Balttien länsisuomalainen N-veljeslinja vain jäi matkalle ts. Viroon tai Suomeen. Koko roikka puhui tullessaan Itämerelle vielä länsiuralia.

Pronssikaudella muistaakseni paasiarkkuhautaus ainakin levisi Skandinaviasta Baltiaan ja Virosta sitten Suomeen.

Mutta ei tuo selitysmallikaan siis pelasta sitä oletusta, että Latviasta olisi tultu Suomeen keskirautakaudella.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Maalis 2018 11:44
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Kalevala ja N-haplotyyppi
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kaleva kirjoitti:
Luin täälläkin keskusteltua herättänyttä Hesarin juttua (https://dynamic.hs.fi/2018/dna/), jossa käsiteltiin mm. tuoreita geenitutkimuksen tietoja. Tutkimustulosten perusteella vaikuttaa tällä hetkellä ilmeisesti siltä, että suomalaismiehille tyypillinen N-haplotyyppi saapui Suomeen Latviasta joskus 500-luvulla(?) ja olisi myös tuonut samalla suomen kielen maahamme. N-haplotyyppi olisi aikalailla korvannut maassa jo olleet isälilnjat. N-haplotyyppiä löytyy vielä runsaasti myös Latviasta.

Tässä on sellainen haaste, että N-haploryhmässä on paljon vanhoja alaryhmiä, ja latvialaisten N on eronnut suomalaisten N:istä jo tuhansia vuosia aikaisemmin. Ns. savolaista, karjalaista tai hämäläistä alaryhmää tai niiden esimuotoja ei tietääkseni ole Latviasta löytynyt lainkaan. Suomessa taas balttilaista ryhmää (L550 alla) on erittäin vähän ja satunnaisesti.

Näin siis tarkempi erottelukyky ei näyttäisi tukevan tuota hypoteesia.


Eikös se olisi voinut haarautua jo vaikka Väinän latvoilla?

Toki olisi voinut. Mutta se ei pelasta oletusta, että Väinänlahdelta olisi tultu Suomeen keskirautakaudella.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Maalis 2018 11:46
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kalevala ja N-haplotyyppi
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Eikös se olisi voinut haarautua jo vaikka Väinän latvoilla?

Toki olisi voinut. Mutta se ei pelasta oletusta, että Väinänlahdelta olisi tultu Suomeen keskirautakaudella.


Mikä sen estää, jos tapahtumien kulku olisi Kalifin kuvaaman kaltainen? Tai vaikka niinkin, että Latvian n miehet ovat tulleet myöhemmin perästä sieltä Väinän yläjuoksulta.

Eli jos Väinän suulta väestö on siirtynyt ensin Suomenlahdelän etelärannalle ja muhinut siellä jonkin sata vuotta ja sitten lähtenyt Suomen valloitukseen kuten hautausmallin eteneminen 300 - 600 luvuilla näyttäisi osoittavan.

Väinän suulle on samoihin aikoihin, kuin edellä mainitut ovat poistuneet, tullut ylävirrasta tilalle vanhakantaisenpia, vajaat 1500 vuotta aiemmin haarautuneita n miehiä. Nämä ovat sitten myös jääneet alueelle ja puhuivatkin varmaan jotain muuta kuin imsua.


10 Maalis 2018 12:13
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Kalevala ja N-haplotyyppi
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Eikös se olisi voinut haarautua jo vaikka Väinän latvoilla?

Toki olisi voinut. Mutta se ei pelasta oletusta, että Väinänlahdelta olisi tultu Suomeen keskirautakaudella.


Mikä sen estää, jos tapahtumien kulku olisi Kalifin kuvaaman kaltainen? Tai vaikka niinkin, että Latvian n miehet ovat tulleet myöhemmin perästä sieltä Väinän yläjuoksulta.

Eli jos Väinän suulta väestö on siirtynyt ensin Suomenlahdelän etelärannalle ja muhinut siellä jonkin sata vuotta ja sitten lähtenyt Suomen valloitukseen kuten hautausmallin eteneminen 300 - 600 luvuilla näyttäisi osoittavan.

...niin siinä tapauksessa Suomessa pitäisi olla sellaista N1c1-alaryhmää, joka erosi latvialaisesta 300-600-luvuilla jKr. Mutta ei sellaisia ole.

Ei ole mitään järkeä olettaa, että vuosisatoja aikaisemmin naapureistaan eronnut mieslinjasto olisi "muhinut" täysin vailla mitään geeninvaihtoa Väinänsuulla sisäsiittoisena ja eristyneenä ja sitten yhtäkkiä muuttanut Suomeen niin totaalisesti, ettei yhtään miespuolista jälkeläistä olisi jäänyt Latviaan! Se ei kertakaikkiaan ole mitenkään päin pyöriteltynä uskottava prosessi sen perusteella, miten geenien tiedetään leviävän naapurikansojen välillä. Tuollaiset vanhatestamentilliset selitysmallit eivät ole enää uskottavia modernin genetiikan aikakaudella.

Siis:
On hyväksyttävä alahaploryhmien ajoitukset ja kehitettävä mallit niiden varaan. Toki ajoitukset voivat tarkentua ja muuttuakin vielä, mutta ei silti voi kehitellä malleja täysin niistä piittaamatta.


jussipussi kirjoitti:
Väinän suulle on samoihin aikoihin, kuin edellä mainitut ovat poistuneet, tullut ylävirrasta tilalle vanhakantaisenpia, reilut 1500 vuotta aiemmin haarautuneita n miehiä. Nämä ovat sitten myös jääneet alueelle ja puhuivatkin varmaan jotain muuta kuin imsua.

Sinulla on kyllä uskomaton kyky etsiä aina kaikkein mutkikkain ja epäuskottavin selitys, jonka tueksi ei löydy mitään todisteita vaan joka päinvastoin on ristiriidassa todisteiden kanssa. Ei siinä mitään, seuraava askel on sitten se, että alat itsekin ymmärtää, että on uskottavia ja epäuskottavia malleja.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Maalis 2018 12:26
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5285
Viesti Re: Kalevala ja N-haplotyyppi
Jaska kirjoitti:
Pronssikaudella muistaakseni paasiarkkuhautaus ainakin levisi Skandinaviasta Baltiaan ja Virosta sitten Suomeen.

Mutta ei tuo selitysmallikaan siis pelasta sitä oletusta, että Latviasta olisi tultu Suomeen keskirautakaudella.

Sopisi kuvaan aika hyvin ja pronssikauden lopun mahdollinen liike Volgalta Skandinavian kautta Baltiaan ja aika hyvin todistettu rautakautinen liike Virosta Latviaan ovat tosiaan nykytietojen valossa aivan erillisiä ilmiöitä.


10 Maalis 2018 12:38
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kalevala ja N-haplotyyppi
Jaskalle:

Tä?

Eihän tuo ollut mikään selitys. Sen kun kysyin perusteita, miksi Kalevan ja Kalifin skenaariot eivät ole mahdollisia genetiikan valossa ja laitoin jonkin mallin mikä sen ehkä voisi mahdollistaa. Mikset reagoinut samalla tavalla jo aloituspostiin tai Kalifin esitykseen?

Hain lähinnä sitä, onko edes teoreettisesti mahdollista genetiikan valossa, että em mallit olisivat voineet toteutua. Samaan tapaan kuin joku kuukausi sitten baltit Suomessa "keskustelussa" kielitieteen suhteen.

Jos tuo olisi geneettisesti mahdollista, niin sitten seuraava askel olisi miettiä miten se suhtautuu muuhun tieteeseen. Mutta jos jokin jo tiedetty geneettinen tulos kumoaa sen niin muita pointteja ei tarvitse edes miettiä.

Minusta tällainen on keskustelua, mutta olet ilmeisesti tästäkin eri mieltä.

Sinulla on uskomaton kyky pitää katseesi putkessa ja pysyä "boksissa", myös puolitieteellisellä keskustelufoorumilla.


10 Maalis 2018 12:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5285
Viesti Re: Kalevala ja N-haplotyyppi
jussipussi kirjoitti:
Jaskalle:

Tä?

Jaska on oikeassa, ilman todisteita tai jopa todisteita vastaan operoitaessa tarina jää tyhjän päälle.


10 Maalis 2018 12:59
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Kalevala ja N-haplotyyppi
jussipussi kirjoitti:
Jaskalle:

Tä?

Eihän tuo ollut mikään selitys. Sen kun kysyin perusteita, miksi Kalevan ja Kalifin skenaariot eivät ole mahdollisia genetiikan valossa ja laitoin jonkin mallin mikä sen ehkä voisi mahdollistaa. Mikset reagoinut samalla tavalla jo aloituspostiin tai Kalifin esitykseen?

Niissä ei oletettu vuosisatojen sisäsiittoista "muhimista" ja sen jälkeen totaalista katoamista lähtöalueelta.

Me tiedämme, että isälinjojen siirtymistä voidaan jäljittää (ainakin lähimpien vuosituhansien ajalla), koska matkan varrelle jää jälkiä. Sinä oletat vastoin tätä tietoa, että jälkiä ei jäisi. Se on epäuskottavaa.

jussipussi kirjoitti:
Hain lähinnä sitä, onko edes teoreettisesti mahdollista genetiikan valossa, että em mallit olisivat voineet toteutua.

Ei ole, kuten jo vastasin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Maalis 2018 13:00
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5285
Viesti Re: Kalevala ja N-haplotyyppi
Liittyen vielä tuohon N-haplon mahdolliseen liikehtimiseen Skandinavian kautta balttialueille: en tarkkaan muista mitä Hyllestedt sanoi alueen sanalainoista, mutta jos sieltä tosiaan löytyy uralilaislainoja, niin se voisi viitata siihen että N puhui vielä sinne mennessään uralia? Ruotsistahan on löydetty tekstiilikeraamisia asuinpaikkoja.


10 Maalis 2018 13:05
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kalevala ja N-haplotyyppi
Jaska kirjoitti:
Ei ole mitään järkeä olettaa, että vuosisatoja aikaisemmin naapureistaan eronnut mieslinjasto olisi "muhinut" täysin vailla mitään geeninvaihtoa Väinänsuulla sisäsiittoisena ja eristyneenä ja sitten yhtäkkiä muuttanut Suomeen niin totaalisesti, ettei yhtään miespuolista jälkeläistä olisi jäänyt Latviaan! Se ei kertakaikkiaan ole mitenkään päin pyöriteltynä uskottava prosessi sen perusteella, miten geenien tiedetään leviävän naapurikansojen välillä. Tuollaiset vanhatestamentilliset selitysmallit eivät ole enää uskottavia modernin genetiikan aikakaudella.

Siis:
On hyväksyttävä alahaploryhmien ajoitukset ja kehitettävä mallit niiden varaan. Toki ajoitukset voivat tarkentua ja muuttuakin vielä, mutta ei silti voi kehitellä malleja täysin niistä piittaamatta.


Koeta ymmärtää. Keskustelemme nyt genetiikasta. Jos genetiikka osoittaa, että Kalifin ja Kalevan mallit ovat mahdottomia, niin hyvä. Kerro miten?

Se, että onko joku malli muilla perustein epäuskottava ei kuulu nyt tähän.


10 Maalis 2018 13:07
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Kalevala ja N-haplotyyppi
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaskalle:

Tä?

Jaska on oikeassa, ilman todisteita tai jopa todisteita vastaan operoitaessa tarina jää tyhjän päälle.


En ole yhtään mitään vastaan, enkä esittämässä mitään uutta mallia.

Tavoitteeni oli ja on selvittää, että onko genetiikan menetelmin osoitettavissa sinun ja Kalevan mallin mahdottomuus.


10 Maalis 2018 13:11
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Kalevala ja N-haplotyyppi
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei ole mitään järkeä olettaa, että vuosisatoja aikaisemmin naapureistaan eronnut mieslinjasto olisi "muhinut" täysin vailla mitään geeninvaihtoa Väinänsuulla sisäsiittoisena ja eristyneenä ja sitten yhtäkkiä muuttanut Suomeen niin totaalisesti, ettei yhtään miespuolista jälkeläistä olisi jäänyt Latviaan! Se ei kertakaikkiaan ole mitenkään päin pyöriteltynä uskottava prosessi sen perusteella, miten geenien tiedetään leviävän naapurikansojen välillä. Tuollaiset vanhatestamentilliset selitysmallit eivät ole enää uskottavia modernin genetiikan aikakaudella.

Siis:
On hyväksyttävä alahaploryhmien ajoitukset ja kehitettävä mallit niiden varaan. Toki ajoitukset voivat tarkentua ja muuttuakin vielä, mutta ei silti voi kehitellä malleja täysin niistä piittaamatta.


Koeta ymmärtää. Keskustelemme nyt genetiikasta. Jos genetiikka osoittaa, että Kalifin ja Kalevan mallit ovat mahdottomia, niin hyvä. Kerro miten?

Se, että onko joku malli muilla perustein epäuskottava ei kuulu nyt tähän.

Juurihan selitin: genetiikan kannalta on aivan päätöntä olettaa vuosisatojen muhimista ja sitten totaalista katoamista lähtöalueelta, kun kaikki mitä tiedämme väestöjen geeneistä, on tuollaisia oletuksia vastaan.

Jos et ymmärrä, sitten et ymmärrä.
Kannattaisi ensin lukea ajatuksella ja vasta sitten vastata - en jaksaisi toistella samoja asioita.


jussipussi kirjoitti:
En ole yhtään mitään vastaan, enkä esittämässä mitään uutta mallia.

Olet vastaan kaikkea, mitä geeneistä tiedetään.
Ja kyllä, olet esittänyt aivan uuden mallin: vuosisatojen eristyneen, sisäsiittoisen muhimisen, ja sen jälkeen totaalisen, jälkiäjättämättömän siirtymisen pois lähtöalueelta. Tällainen on vastoin kaikkea, mitä tiedetään geeneistä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Maalis 2018 13:11
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 107 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia